Må fortsatt regnes som ubekreftet, men det er veldig mye som tyder på at et russisk krigsskip er i seriøst deep shit i det samme området som «Moskva» har operert de siste dagene.
Sist redigert:
|
Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?
- Trådstarter TT.
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Må fortsatt regnes som ubekreftet, men det er veldig mye som tyder på at et russisk krigsskip er i seriøst deep shit i det samme området som «Moskva» har operert de siste dagene.
tyske politikere vrir seg, også faz har litt vondt for det. men det er godt for selverkjennelsen. er oppvåkningen kraftig nok?:
«Ukrainas fiende er i Moskva, ikke i Berlin.» ja nå, men da? og nå da?
(google trans)
Ausladung von Steinmeier wegen Russland-Politik war überzogen
Die Ausladung Steinmeiers war maßlos überzogen und ein Geschenk für den Kreml. Und auch wenn Deutschland in der Vergangenheit Pakte mit dem Teufel schloss: Der Feind der Ukraine sitzt nicht in Berlin.
www.faz.net
Steinmeier er ikke alene om å møte et berg av skår
EN KOMMENTAR AV BERTHOLD KOHLER - OPPDATERT 13.04.2022 - 19:30
Steinmeiers invitasjon var overdreven og en gave til Kreml. Og selv om Tyskland tidligere inngikk pakter med djevelen: Ukrainas fiende er ikke basert i Berlin.
Steinmeier er uønsket? Zelenskyy ønsker presidentene i Polen og de baltiske republikkene velkommen, men ikke statsoverhodet i Tyskland? Det hørtes så utrolig ut at noen tok nyheten for falske nyheter da den traff Berlin. Absolutt til Moskvas store glede snublet Kiev forbundspresidenten på en måte som aldri hadde skjedd med ham eller hans forgjengere. Den ukrainske presidenten kunne ikke ha kommet med et tyngre kaliber, i hvert fall ikke mot et vennlig land. Zelenskyy er til og med klar til å møte Putin.
Kiev ga ingen offisiell uttalelse om krenkelsen. De ekstremt udiplomatiske anklagene fra den ukrainske ambassadøren i Berlin, Melnyk, gjorde det imidlertid klart at Kiev ikke tilgir Steinmeier for hans pro-russiske kurs som utenriksminister – og dessuten mistenker ham for å bruke et «edderkoppnett» han har vevd for å fortsette. å ha innflytelse å ta: Forholdet til Russland er noe «hellig» for Steinmeier, uansett hva som skjer, ifølge Melnyk.
Som du nå ser, er dette tilsynelatende ikke bare meningen til en ambassadør som har kommet ut av kontroll. Fra ukrainsk synspunkt passer det faktum at Scholz-regjeringen viste seg nølende med å levere våpen inn i bildet av en forbundspresident som fortsatt trekker i trådene fra Bellevue.
Hvis Steinmeier virkelig var den tyske russofiliens mørke herre, hadde det ikke vært noen god idé å fornærme ham på denne måten. Men det er en konspirasjonsteori som ikke har noe med den politiske virkeligheten i Berlin å gjøre. Kiev selv tilbakeviste dem ved å kunngjøre at de heller ville snakke med kansleren, fordi bare han kunne gjøre meningsfulle forpliktelser.
Ikke bare én privatperson ble avvist
Men Zelensky må vente en stund på kanslerens ønskede besøk. Scholz må først uttrykke sin solidaritet med forbundspresidenten. Ikke bare ble en privatperson med et sovende SPD-medlemskap avvist, men den høyeste representanten for Forbundsrepublikken Tyskland. Og en representant for en politikk som frem til Putins angrep på Ukraina ble støttet av store deler av Tysklands politiske og økonomiske elite, inkludert den tidligere borgermesteren i Hamburg og senere finansminister Scholz.
Som kansler står han overfor et berg av utenrikspolitiske kaos. Som von Steinmeier offentlig innrømmet, har tysk Russland-politikk de siste tiårene feilet. Men forholdet til de allierte i øst led også under at Berlin viste forståelse for Russlands «legitime» sikkerhetsinteresser også etter at de ikke lenger kunne anses som legitime.
Steinmeiers invitasjon var overdreven og en gave til Kreml. Men den skingrende reaksjonen burde få Berlin til å innse hvor lite folk stoler på Tyskland i Øst-Europa når det kommer til dets "hellige" forhold til Russland.
Schröder lovet sin sjel til Putin
Ingen kan bli overrasket over det. I Øst-Sentral-Europa var folk rystet over hvor uventet Tyskland hadde gjort seg avhengig av russisk energiforsyning i flere tiår – til tross for alle advarslene fra de som av egen erfaring visste at kontrakter med Kreml var pakter med djevelen. Men daværende kansler Schröder lanserte ikke bare Nord Stream 1, men lovet også sin sjel til Putin selv etter hans embetsperiode. Til i dag har han ikke sverget det.
Merkel fortsatte Schröders Ostpolitik og ga henne velsignelse til byggingen av Nord Stream 2 selv etter annekteringen av Krim. Også Scholz snakket først om et rent «privat sektor»-prosjekt – i en tid da Putin lenge hadde forberedt seg selv og landet sitt på krigen i Ukraina.
I lys av disse langvarige og tverrpolitiske feilene, vil den føderale regjeringen ikke finne det lett å overbevise sine allierte om den nye vendepunktsrealismen. I inn- og utland har Berlin, Ukrainas største giver, blitt kritisert for ikke å ha reagert radikalt nok på Putins krig. Det er imidlertid ikke bare Tyskland som har gjort seg avhengig av billig russisk energi. Det er heller ikke det eneste vestlige landet som ennå ikke har sendt hovedstridsvogner til Ukraina.
Men debatten viser hvor viktig Tyskland er i kampen med Putin. Zelenskyy og hans rådgivere burde heller ikke ha glemt det, til tross for, men også på grunn av, den eksistensielle faren de er utsatt for. Ukrainas fiende er i Moskva, ikke i Berlin.Sist redigert:
Ja, det var vel ikke annet å vente. Twitter er ikke så gode på å skille skitt fra kanel, så nå kan de fortsette med etterettelige og upartiske kommentarer som denne.
Sist redigert:Det var vel det Putin regnet med da han satte i gang. Så feil kan man ta.
BTW: Det var vel Moskva som angrep Slangeøya og som fikk beskjeden "Russian warship, go fuck yourself". Det er visst det det har gjort selv om det fikk litt hjelp.
mer angående tyske fødselssmerter. og steinmeier…
(og en begynner å forstå helten i ukrainas posisjon)
(google trans)
Ukraine: Rechtfertigt Steinmeiers Russland-Politik die Ausladung?
Als Außenminister setzte Frank-Walter Steinmeier die Russlandpolitik von Gerhard Schröder fort. Er warb für „Annäherung durch Verflechtung“ und eine „Modernisierungspartnerschaft“ mit Putin. Die Warnungen aus seinem eignen Haus schlug er in den Wind.
www.faz.net
Rettferdiggjør Steinmeiers Russland-politikk utslippet?
AV MARKUS WEHNER, BERLIN -OPPDATERT 13.04.2022-18:09
Som utenriksminister fortsatte Frank-Walter Steinmeier Gerhard Schröders Russland-politikk. Han fremmet «tilnærming gjennom integrering» og et «moderniseringspartnerskap» med Putin. Han ignorerte advarslene fra sitt eget hus.
Kritikken var enstemmig. Til slutt ble Frank-Walter Steinmeier snudd av presidenten i et land som han ønsket å uttrykke sin solidaritet med. Men Volodymyr Zelensky ønsket ikke å se det tyske statsoverhodet. Forbundspresidenten ønsket å reise til Kiev onsdag sammen med presidentene i Polen og de tre baltiske statene, men de dro uten ham.
Spesielt SPD reagerte hardt på at deres tidligere partipolitiker var uoppfordret. Han forventer «at ukrainske representanter holder seg til et minimum av diplomatiske konvensjoner og ikke blander seg unødig inn i vårt lands innenrikspolitikk», sa parlamentarisk gruppeleder Rolf Mützenich. Utenrikspolitisk ekspert Nils Schmid opplevde kanselleringen «mer enn irriterende». Det faktum at Kiev inviterer kansler Olaf Scholz samtidig er «politisk sladder». Å spille kansler mot forbundspresident, "det fungerer ikke i det hele tatt". Scholz selv forble litt mer reservert. Det hadde vært godt å ta imot Steinmeier, sa han. Invitasjonen var «noe irriterende», sa kansleren, som lot åpent om han selv ville reise til Kiev. Også utenriksminister Annalena Baerbock (De Grønne) beklaget kanselleringen. Opposisjonsleder Friedrich Merz fra CDU snakket om en «diplomatisk krenkelse».
Men hvorfor led Steinmeier så hardt i Kiev? Det er verdt å se nærmere på hans Russland-politikk. Steinmeier gikk inn i offentlig politikk i 2005 etter at Gerhard Schröder tapte det føderale valget. Valgtaperen, som fant det vanskelig å komme over å miste kontoret sitt til CDU-kvinnen Angela Merkel, gjennomførte et kupp når det gjaldt å fylle ministerposter i den første store koalisjonen under Merkel.
Schröders beste mann
Han presset igjennom mannen som hadde vært hans nærmeste fortrolige i mange år som utenriksminister. Steinmeier, leder av kanselliet siden 1999, men ikke minister, var Schröders Mister Efficiency, den grå eminensen i kanselliet som stjal alt for regjeringssjefen. Sist, men ikke minst, hadde han forfulgt et prosjekt som lå Schröders hjerte spesielt nær: Nord Stream Østersjørørledningen, som var ment å bringe gass direkte fra Russland til Tyskland, utenom Ukraina. Bare ti dager før valget til Forbundsdagen ble byggingen av denne gassruten avtalt i nærvær av kansler Schröder og Russlands president Vladimir Putin.
Steinmeier jevnet ut ting ved flere besøk i Moskva og møtte Putins fortrolige Dmitrij Medvedev, daværende visestatsminister og leder av Gazproms representantskap. Schröder hadde med valgnederlaget i tankene blitt enige om et personlig kupp med Putin. Bare to måneder etter valget ble det kjent at eks-rektor skulle bli medlem av representantskapet i selskapet som bygger naturgassrørledningen.
Steinmeier jevnet ut ting ved flere besøk i Moskva og møtte Putins fortrolige Dmitrij Medvedev, daværende visestatsminister og leder av Gazproms representantskap. Schröder hadde med valgnederlaget i tankene blitt enige om et personlig kupp med Putin. Bare to måneder etter valget ble det kjent at eks-rektor skulle bli medlem av representantskapet i selskapet som bygger naturgassrørledningen.
Men med sin brutale krig i Tsjetsjenia, avskaffelsen av guvernørvalg i regionene, begrensning av pressefriheten, avmakt fra opposisjonen og overtakelse av alle maktstrukturer av folk fra den hemmelige tjenesten og militæret, hadde Putin allerede rikelig demonstrerte at han ikke var enig i vestlige verdier hadde minst interesse. Det plaget ikke Steinmeier så mye. Menneskerettighetsspørsmål forble sekundært for ham i Russlands politikk.
Steinmeier godtok ikke innvendingen fra ansatte i utenriksdepartementet som var kjent med Russland om at Putin, som en skapning av KGB, egentlig ikke kunne være en tillitsperson. Personalet nevnte også rapportene om at Putin hadde fått boligbygg i Moskva sprengt av FSBs hemmelige tjeneste for å ha et påskudd for sin krig mot den opprørske Kaukasus-republikken Tsjetsjenia i møte med hundrevis av dødsfall. Selv referansen om at Putin var valgt av sin forgjenger Boris Jeltsin fordi han selv var involvert i korrupsjon i St. Petersburg og var hjemme i det kriminelle miljøet klarte ikke å overtale utenriksministeren til å forlate planene sine. Bare det å påpeke dette ble ansett som en frekkhet, husker ansatte i departementet på den tiden.
Planleggingsstaben jobbet i mellomtiden iherdig med konseptet "endring gjennom integrering", til tross for innvendingen om at det var uklart med hvem i Russland de faktisk skulle integreres. Likevel skulle det nye partnerskapet med Russland være veldig nært og «irreversibelt» – dette sto i arbeidspapirene. Kanselliet var kritisk til disse ideene. Merkel elsket pragmatisme, ikke ideologi. Men hun kom heller ikke i armene til Steinmeier. Utenriksministeren brukte heller det tyske EU-rådsformannskapet i 2007 for å heve sitt "moderniseringspartnerskap" med Russland til europeisk nivå.
Steinmeiers første reise til Ukraina som utenriksminister i februar 2006 var ganske uheldig. Ambassadøren i Ukraina på den tiden, Dietmar Stüdemann, kjente landet godt og var svært populær blant den ukrainske ledelsen; han var i ferd med å pensjonere seg på det tidspunktet. Steinmeier, imponert over Stüdemanns kunnskap, foreslo spontant for sin medminister Borys Tarasjuk at Stüdemann ble ansatt som utenrikspolitisk rådgiver for Ukrainas president Viktor Jusjtsjenko. Stüdemann fikk også snart et kontor, men han fant ingen reell forbindelse i ukrainsk politikk og sa stille opp kontoret sitt neste år. Men Steinmeier ga regjeringen i Kiev inntrykk av at Ukraina var et underutviklet land som trengte råd og egentlig ikke burde tas for seriøst – en vurdering som var helt forenlig med Moskvas.
Steinmeier forhindret sanksjoner
Da Steinmeiers favoritt i Russland, Dmitrij Medvedev, etterfulgte Putin som president i 2008, forsterket Steinmeier sin tro på at et nært partnerskap med Russland var mulig – i henhold til den da gjeldende grunnloven var det ikke mulig med en ny periode uten avbrudd. Steinmeier anså Medvedev for å være fremtidens mann, selv om de som var eksperter på Russland i det føderale utenriksdepartementet mente den ideen var absurd. Det var ønsketenkning fra utenriksministerens side fordi han personlig kom godt overens med Medvedev. Putin, som ble utnevnt til statsminister, var kun interessert i et triks. Medvedev hadde presidentskapet i én periode for å rydde plass for den sterke mannens retur. Dette forsto ikke Steinmeier, men også Angela Merkel på lenge.
Russlands krig mot Georgia i august 2008 vakte irritasjon når det gjaldt Steinmeiers pro-Russland kurs. Men han fikk ikke til et vendepunkt. Da den daværende franske utenriksministeren, Bernard Kouchner, vurderte å innføre sanksjoner mot Russland, motsatte Steinmeier seg og avviste generelt en tøffere tilnærming til Moskva. «Selv i denne alvorlige politiske situasjonen er det viktig å la litt sunn fornuft seire. Vi vil beholde Russland som nabo utover den dagen, og det er i vår egen interesse å gå tilbake til normale forhold," sa Steinmeier til F.A.Z. Den tyske utenriksministeren hindret også NATO i å vedta mye strengere sanksjoner enn bare å midlertidig suspendere møtene i NATO-Russland-rådet.
Steinmeier var imidlertid ikke alene om sin ukritiske holdning til Putin. Mange SPD-politikere var av den oppfatning at Putin var den rette mannen for Russland, at han ville sørge for stabilitet og at Tyskland burde ha svært nære bånd med ham. Hamburgs første borgermester Henning Voscherau var en av Putin-fansen som ga etter for den mellommenneskelige sjarmen som Putin var i stand til å bruke på en målrettet måte. Han ønsket å gi den russiske presidenten en æresdoktorgrad fra Universitetet i Hansabyen i 2001, da tusenvis av sivile i Tsjetsjenia allerede hadde blitt offer for Moskvas brutale krigføring. Da noen professorer protesterte offentlig, rådet han dem til å «holde kjeft».
Sammen med broren Eggert var Henning Voscherau en populær gjest ved Putins sommerresidens i Sotsji. Eggert Voscherau var på sin side visepresident i kjemikaliekonsernet BASF og var involvert i byggingen av Østersjørørledningen. Det var slik han møtte Steinmeier, og de to mennene har vært venner siden.
Platzeck fablet også over sine turer til Moskva
På den tiden tok mange sosialdemokrater til orde for nære bånd med Russland. Knapt forkledd anti-amerikanisme spilte en stor rolle i dette, og de fleste kjente knapt Russland. Peter Struck, den avdøde SPD-politikeren, sa i 2007 at det må være «lik nærhet mellom oss og Amerika på den ene siden, og oss og Russland på den andre». Og Martin Schulz, senere forbundskanslerkandidat og daværende leder for sosialdemokratene i Europaparlamentet, sa samtidig: «Tyskland må ha all interesse i at partnerskapet med Russland minst er likt det med Amerika».
Men Steinmeier forble den øverste formaneren når det kom til skritt som kunne ha satt Russland på plass. I mars 2007, da amerikanerne ensidig ønsket å sette opp et missilforsvarssystem på europeisk jord, advarte han mot det. "Vi vil ikke ha et våpenkappløp i Europa," skrev han i "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung". Fred er ikke lenger basert på militær avskrekking, men på vilje til å samarbeide.
Matthias Platzeck, som er en privat venn av Steinmeier, var viktig for nettverket av Putin-apologeter. Som Brandenburgs statsminister fablet mannen, som i mellomtiden hadde vært formann i SPD, over sine forretningsreiser til Moskva. Som formann for det tysk-russiske forumet spilte han etter slutten av tiden som statsminister en stor rolle i å nedtone Putins regime. Da Merkel holdt en hard tale mot Putin etter annekteringen av Krim, klaget Platzeck over at det var «verre enn under den kalde krigen». Annekseringen av Krim må "senere reguleres under internasjonal lov".
At Steinmeier ble godt mottatt i Moskva hadde med hans personlighet å gjøre. Dagens forbundspresident er en ganske engstelig person. Mens hans forgjenger Joschka Fischer kom lett overens med den russiske utenriksministeren Sergei Lavrov og ofte avbrøt samtalen hans, syntes Steinmeier det var vanskelig å snakke med Lavrov. «Kjære Sergej», som Steinmeier noen ganger kalte ham, er ofte hard og sårende mot sine samtalepartnere. Han var derimot snill mot Steinmeier, og tyskeren ga liten grunn til å behandle ham annerledes.
Da Steinmeier ble utenriksminister igjen i 2013 etter fire år som opposisjonsleder i Forbundsdagen, ønsket han å fortsette sin tidligere politikk. Da han tiltrådte i midten av desember 2013 sa han at han ville fortsette å forfølge moderniseringspartnerskapet med Russland «nøkternt og uten forvandling». Det handler om en felles fremtid «der Russland og Vesten ikke bare henger sammen økonomisk, men også gjennom felles grunnleggende overbevisninger».
Etter å ha besøkt Putin i Moskva i februar 2014, snakket Steinmeier om en "positiv agenda". Det skal handle om energieffektivisering, om å fremme små og mellomstore bedrifter. I lys av den økende herdingen av det russiske regimet, var det vinduspredning – et år tidligere hadde Putin brutalt undertrykt protestene mot gjenvalget hans.
Knappe to uker senere reiste den tyske utenriksministeren til Kiev sammen med sine polske og franske kolleger da landet truet med å gå ut i vold. De forhandlet frem et kompromiss mellom den daværende Moskva-lojale presidenten Viktor Janukovitsj og opposisjonen, som hadde demonstrert på Maidan, det sentrale torget i den ukrainske hovedstaden, i flere uker. Men hendelsene gikk forbi dette oppdraget. Om kvelden 21. februar, da avtalen ble undertegnet, flyktet Janukovitsj fra Kiev og opposisjonen tok makten. To og en halv uke senere fikk Putin Krim okkupert av sine «grønne menn».
Selv om Russland åpenlyst hadde brutt folkeretten og startet en knapt skjult krig i Øst-Ukraina, forble Steinmeier tro mot sitt mantra om at man ikke skulle la tråden til dialog med Putin ryke. Selv om han tok til orde for forhandlinger mellom Russland og Ukraina, som nå fant sted i Normandie-format sammen med Frankrike. Men han ønsket ikke et brudd med aggressoren. I begynnelsen av september 2015 ble det til og med besluttet å bygge ytterligere to tråder av Østersjørørledningen, kjent som Nord Stream 2, i Vladivostok, Russland. At de russiskstøttede separatistene hadde skutt ned et passasjerfly over Ukraina sommeren før og drept 300 mennesker, og at Putin nå førte en brutal krig i Syria, var irrelevant.
Som med Nord Stream 1, stolte Putin på tyskeren Matthias Warnig, en tidligere Stasi-kaptein som han møtte i St. Petersburg da han arrangerte Russland-virksomheten for Bank Dresdner Kleinwort, for å gjennomføre planene. Putin gjorde ham til administrerende direktør i Nord Stream 2 AG. Putin hadde allerede feiret med Gerhard Schröder i Warnigs sønns restaurant i Moskva. Etter at restauranten flyttet til Berlin, gjorde de det igjen, rundt 2010 på tampen av Putins statsbesøk hos kansleren. Steinmeier var også med. Når det kom til Nord Stream 2, kunne Putin også stole på Erwin Sellering, statsministeren i Mecklenburg-Vorpommern, der rørledningen lander, samt på hans etterfølger Manuela Schwesig.
Ble for bare to måneder siden
Steinmeier støttet dette prosjektet. Dessuten så det ut til at noen av uttalelsene hans kom rett fra Kreml. Da NATO holdt 10 000 soldater på manøvrer i Polen og Baltikum i 2016, sa han: «Det vi ikke bør gjøre nå er å bruke sabelrasling og krigsrop for å gi næring til situasjonen. Alle som tror at symbolske tankparader på alliansens østgrense vil skape mer sikkerhet, tar feil.»
Selv etter å ha flyttet til presidentskapet i mars 2017, forble Steinmeier en Putin-apologet. Etter et godt halvår i embetet la han ut på en ny reise til Moskva. Steinmeier sa at han ønsket å «gjøre noe for å motvirke den økende fremmedgjøringen mellom landene våre». Steinmeier snakket i Moskva om byrder, om tap av tillit, om sår – dette var nok også hans egne skader da han tenkte på sin Russland-politikk. Putin på sin side slengte med økonomiske tall og sa at ellers kjente vi hverandre godt fra tidligere tider. Steinmeier rødmet – Putin dukket opp for å vise russerne at landet deres på ingen måte er isolert fra Vesten.
Da opposisjonslederen Alexej Navalnyj, som knapt hadde overlevd et giftangrep, ble dømt til leirforvaring i Russland tidlig i 2021, kritiserte Steinmeier det skarpt. Men han fortsatte å holde på Nord Stream 2. "Etter den vedvarende forverringen av forholdet de siste årene, er energiforbindelsene nesten den siste broen mellom Russland og Europa," sa han - en holdning han nå innrømmer som en feil.
Steinmeier snudde faktisk først Putin ryggen i talen etter gjenvalget for to måneder siden, da han sa: «Jeg appellerer til president Putin: Løsne løkken rundt Ukrainas hals og bli med oss for å finne en måte å bevare fred i Europa på. "
I flere tiår har Steinmeier «skapt et edderkoppnett av kontakter med Russland», sier den ukrainske ambassadøren Melnyk. Edderkoppen i dette nettet kunne heller vært Gerhard Schröder. Steinmeier fortsatte imidlertid Schröders villede Russland-politikk i åtte år i en ledende posisjon i den føderale regjeringen. Tilsynelatende ønsker ikke den ukrainske ledelsen å misunne ham aktuelle bilder i Kiev som burde få folk til å glemme det.Sist redigert:
dette er basic (fra art. i faz over):
«På den tiden tok mange sosialdemokrater til orde for nære bånd med Russland. Knapt forkledd anti-amerikanisme spilte en stor rolle i dette, og de fleste kjente knapt Russland. Peter Struck, den avdøde SPD-politikeren, sa i 2007 at det må være «lik nærhet mellom oss og Amerika på den ene siden, og oss og Russland på den andre». Og Martin Schulz, som senere ble kanslerkandidat og på den tiden lederen for sosialdemokratene i Europaparlamentet, sa samtidig: «Tyskland må ha all interesse i å sikre at partnerskapet med Russland minst er likt det med Amerika."»
det er en logisk nedsmelting en finner mye av på venstresiden. høyresiden trenger ikke denne anti-usa; de greier seg med pro-putin.
så finner de hverandre, og folk tror at høyre og venstre møtes som i en sirkel. det er sentrums lille stupiditet. sirkelskitprat.Sist redigert:
- Ble medlem
- 24.08.2018
- Innlegg
- 4.620
- Antall liker
- 3.012
Dette har jo de tre vise L'ene visst hele tiden, så hvorfor skulle de?
Russisk media bekrefter at ammunisjon har eksplodert.
Sist redigert:
Russisk kilde:
bmpd
Канал Центра анализа стратегий и технологий (Центр АСТ). Новости мирового рынка вооружений, оборонной промышленности и вооруженных сил.
t.me
Telegram-posten inneholder også siste kommunikasjon fra skipet, SOS nødsignal i morse. Putin er formodentlig ikke blid i dag.
Sist redigert:
Er det det beste du makter? Jeg er skuffet!
Det har vært få "sjøslag" mellom moderne våpen og krigsskip i senere tid. Vi skal tilbake til Falklandskrigen for å finne eksempler på hvor sårbare lette krigsskip med mye aluminium er. Da brukte argentinerne franske Exocet anti-skipsmissiler og bomber mot britiske skip.
Aluminiumsfregatter begynte å brenne som magnesiumsfakler og man innså at det å bygge lette, hurtiggående skip ikke hadde forutsett hva som skjer når aluminium antenner.
List of 6 British Ships Sunk During the Falklands War - History Lists
A list of 6 British ships that were sunk during the Falklands War and a brief overview of their service during the 10-week war between Britain and Argentina.historylists.org
Ukrainerne har nå demonstrert at krigsskip er greie mål for våpensystem som Exocet og Neptun og mye annet. Like kompromitterte som panservogner til dagens kombiforsvar av droner og fire-and-forget våpen.
Senkningen av «Moskva» er svære greier. Dette er det største krigsskipet som har blitt senket siden WW2, større enn argentinernes «General Belgrano», bare litt mindre enn «Blücher». I den russiske marinen var dette tredje største krigsskip, etter hangarskipet «Admiral Kuznetsov» og slagkrysseren «Pjotr Velikij», begge i Nordflåten. Skipet var fullt av luftvern, og likevel greide Ukraina å smyge gjennom 2x150 kg stridshoder. Russland er ikke i stand til å erstatte det, hverken på kort eller lang sikt. De to søsterskipene er i Nordflåten og Stillehavsflåten. Tyrkia vil ikke tillate transit gjennom Bosporus til Svartehavet selv om skipene skulle greie å komme frem dit for egen maskin. «Moskva» ble bygget i Mykolaiv, Ukraina, hvor skrog #4 i Slava-klassen fortsatt ligger uferdig. Planen var at det skulle hete «Ukrajina». Turbiner og annet maskineri var også ukrainskbygget. Russland er ikke i stand til å bygge noe større enn en fregatt selv.
Å senke dette har strategiske implikasjoner. Militært var «Moskva» et gigantisk missilbatteri mot skip og fly. Langtrekkende luftvern derfra var en viktig paraply over russiske styrker i Øst-Ukraina. Overflatemissilene ombord var spesielt ment som avskrekking mot hangarskip. Uten «Moskva» er det nå i prinsippet mulig for vestlige hangarskip å operere i Svartehavet, om NATO vil og Tyrkia tillater transit gjennom Bosporus. At det også viser at den russiske flåten er like inkompetent og impotent som øvrige våpengrener er ren bonus.
Rent menneskelig, vel, normal besetning var 480. Det blir sagt at det var 500-510 ombord, formodentlig en del stabsfunksjoner i rollen som flaggskip. Det ble truffet av to missiler, etterfulgt av egen ammunisjon som detonerte. Det fikk slagside, gikk formodentlig rundt og sank etter å ha sendt intense SOS-meldinger. Det blåser kraftig, høye bølger og 6 grader i vannet. Unnsetningsfartøyer måtte komme relativt langveis fra. Russland sier at hele mannskapet ble trygt evakuert. Yeah, right…
Sist redigert:Jeg ser at hovedradaren bare har 180° field of view og at dronen trolig ble brukt til å distrahere denne. Samtidig gjorde uværet det vanskelig for de mindre radarsystemene å detektere de to seaskimming Neptunene. Noen har brukt vettet, og det var ikke russerne.
Montreux-konvensjonen om Bosporus tillater at skip returnerer til flåtehavn, selv om stredet er stengt. Vi får se om russerne føler behov for å forsterke sin tilstedeværelse i Svartehavet.
Ingen grunn til å betvile hvorvidt våpensystemene i den russiske flåten er tilsvarende reduserte i sin stridsdyktighet, gjennom tiår med intens avledning av midler til lommene til alle som står i veien for påstått formål.
Ulempen med utviklingen er at russerne blir presset til å ty til no-go våpensystem som "ikke skal anvendes" i konvensjonell krigføring.
de har da bygget opp en voldsom yachtflåte som backup…
Dette er rett og slett overraskende at et så stort flaggskip så lett lar seg senke av to missiler sendt fra lang avstand.
Denne krigen ser ut til å bli missiler og raketters krig hvor de med tilsynelatende stor suksess treffer og tar ut dyre fly, helikopter, stridvogner og nå skip.
Litt betryggende er det faktisk. Vi visste jo ikke hvor effektivt disse våpnene var før nå.
Apropos arrestasjonen av Medvedchuk: En hypotetisk parallell kunne være om norske styrker hadde greid å slå tilbake de tyske ved Drøbak og beholdt kontrollen over Oslo mens kampene fortsatte ved Narvik. NS-fører Vidkun Quisling blir satt i husarrest på grunn av besøket sitt til Hitler kort tid før (10 desember 1939), hvor han hadde fortalt historier som ble mistenkt å ha påvirket den tyske beslutningen om å angripe Norge. En liten gruppe tyske leiesoldater ledet av Otto Skorzeny tar seg inn i Oslo og bryter Quisling ut av husarrest, og tar ham med videre mot Sørlandet forkledd som norske soldater. Der venter en hurtigbåt for å evakuere Quisling til tyskokkuperte Danmark. På veien blir Quisling gjenkjent, eskorten nedkjempet av norske styrker, og Quisling arrestert. Norske myndigheter foreslår deretter å utveksle ham mot norske krigsfanger, men Hitler erklærer at Quisling er helt ukjent og uønsket. Tysk propaganda kritiserer norske myndigheter for å ha arrestert «opposisjonens leder», sier at Norge ikke kan regnes som et demokratisk land, og hyller sin egen innsats for å befri Norge fra fascistregimet Nygaardsvold.
Kontrafaktisk historiefortelling, men ganske presis parallell.
Who is Viktor Medvedchuk and why does his arrest matter to the Kremlin?
Analysis: Putin’s ally was Russia’s ‘main guy in Ukraine’ but Kremlin has refused prisoner exchange
www.theguardian.com
Quislings skjebnesvangre møte med Hitler desember 1939 - Forlagshuset Commentum
Gjennom Altmark-saken ble det satt i gang en serie hendelser som bidro til at Norge ble dratt inn i krigen. Tyskland ville neppe ha invadert Norge 9. april hvis norsk nøytralitet hadde vært troverdig.www.forlagshusetcommentum.no
Gran Sasso raid - Wikipedia
en.wikipedia.org
Putin hadde ikke noen god dag på jobben i går.Sist redigert:
dagen før russisk forfremmelse til ubåt, så gir de ut frimerket russian warship go fuck yourself. tilfeldighetenes spill?
Innertier som kommentar. Midlene som oligarkene har stjålet fra Russland siden Muren falt ville gjort underverker for russisk infrastruktur, industriutvikling og militær beredskap. Landets kleptokrati har ødelagt samfunnskroppen og gjort den ekstremt sårbar. Husker jeg nevnte Potemkin tidlig i kommentarene etter krigsutbruddet, noe om at landet er rundstjålet og det ser ut til at Putin har gått til krig med en "Potemkin hær".
Og det er hva han har gjort.
Potemkin village - Wikipedia
en.wikipedia.org
Du kan ikke både ha et ekstremt sentralstyrt diktatur/kleptokrati og et velfungerende samfunn/forsvar. Husk også at kleptokratiet er en forutsetning for at top dog kan bygge opp og beholde posisjonen. Uten kleptokrati ingen Putin.Sist redigert:
He says military leadership has promised “enormous cash payments,” but goes on to complain that “they say things here and then don’t fulfill a damn thing.”
“Everyone is outraged, entire battalions are starting revolts. The commanders promise us that they are giving us their word,” he said.
Russian Soldiers ‘Revolt’ as They Get Stiffed on Payouts
Putin says he’s proud of his “noble” war against Ukraine, but his soldiers there say it’s such a mess “entire battalions are starting revolts.”www.thedailybeast.com
En parallell til diskusjonen her inne:
Krigen i Ukraina bør føre til mer opplyst debatt om Nato, ikke mindre
KOMMENTAR: Krigen i Ukraina setter det norske ytringsklimaet på prøve. Det er veldig viktig å ikke stryke på den prøven.www.aftenbladet.no
«Et eksempel: Å hevde at Russland har blitt provosert av Natos utvidelser østover og den åpne invitasjonen til Ukraina om å bli medlem i forsvarsalliansen, er ikke å unnskylde russisk aggresjon. Det er bare en konstatering av fakta. Putin har jo i minst 15 år snakket om hvor provosert han har vært.
- Ble medlem
- 13.05.2006
- Innlegg
- 2.401
- Antall liker
- 1.925
Tja... det er vel snarere slik at det som er fakta er hva Putin offentlig har sagt.En parallell til diskusjonen her inne:
Krigen i Ukraina bør føre til mer opplyst debatt om Nato, ikke mindre
KOMMENTAR: Krigen i Ukraina setter det norske ytringsklimaet på prøve. Det er veldig viktig å ikke stryke på den prøven.
«Et eksempel: Å hevde at Russland har blitt provosert av Natos utvidelser østover og den åpne invitasjonen til Ukraina om å bli medlem i forsvarsalliansen, er ikke å unnskylde russisk aggresjon. Det er bare en konstatering av fakta. Putin har jo i minst 15 år snakket om hvor provosert han har vært.
Det er ikke et "fakta" at det er det samme som hva Putin egentlig mener eller hva som er den egentlige grunnen til invasjonen.
Et annet sitat fra innlegget:En parallell til diskusjonen her inne:
Krigen i Ukraina bør føre til mer opplyst debatt om Nato, ikke mindre
KOMMENTAR: Krigen i Ukraina setter det norske ytringsklimaet på prøve. Det er veldig viktig å ikke stryke på den prøven.
«Et eksempel: Å hevde at Russland har blitt provosert av Natos utvidelser østover og den åpne invitasjonen til Ukraina om å bli medlem i forsvarsalliansen, er ikke å unnskylde russisk aggresjon. Det er bare en konstatering av fakta. Putin har jo i minst 15 år snakket om hvor provosert han har vært.
"Putins Russland har arbeidet målrettet for å destabilisere vestlige land. Putin har dyrket forholdet til høyrepopulistiske politikere som Ungarns Viktor Orbán og Frankrikes Marine le Pen. Og russiske trollfabrikker og etterretningsagenter har arbeidet utrettelig med å bryte ned folks tiltro til nyheter, gjennom etableringen av «fake news» som et trylleformular for å benekte objektive fakta og diskreditere kritisk og undersøkende journalistikk. Russland bidro aktivt i å få Donald Trump plassert i Det hvite hus. Russland heiet på Brexit, fordi britenes utmeldelse svekket EU."
Hvem burde egentlig føle seg truet av hvem?
Jeg tror ikke Russland har følt seg truet eller provosert av NATO, men at Putin har gjort er en en annen sak.
Det å si at man er provosert er ikke det samme som at man har grunn til å være det.
Selv om man evt har grunn til å være provosert, er det på ikke ensbetydende med at ens handlinger er legitime.
Og om man kjøper doktrinen om at "might is right" så begynner det å se ut som ikke en gang den retten er på russernes side.
Og da nærmer vi oss de russiske soldatenes opprør mot Tsaren, på tampen av Første verdenskrig, av samme årsak.He says military leadership has promised “enormous cash payments,” but goes on to complain that “they say things here and then don’t fulfill a damn thing.”
“Everyone is outraged, entire battalions are starting revolts. The commanders promise us that they are giving us their word,” he said.
Russian Soldiers ‘Revolt’ as They Get Stiffed on Payouts
Putin says he’s proud of his “noble” war against Ukraine, but his soldiers there say it’s such a mess “entire battalions are starting revolts.”
- Ble medlem
- 13.05.2006
- Innlegg
- 2.401
- Antall liker
- 1.925
Det ryktes at vraket er under slep til havn. Enda bedre; vis frem fadesen og hold noen opptatt med å passe på det.
Russlands forsvarsdepartement bekrefter at «Moskva» har sunket
Den russiske missilkrysseren «Moskva» sto i brann natt til torsdag etter at den skal ha blitt truffet av ukrainske missiler. Nå bekrefter Russlands forsvarsdepartement at skipet har sunket.
www.vg.no
Alt tyder på at Russland er et konkursbo på alle tenkelige plan; politisk, økonomisk, moralsk etc...
- Ble medlem
- 27.03.2007
- Innlegg
- 21.228
- Antall liker
- 30.792
- Sted
- Nede i fjæresteinene
- Torget vurderinger
- 2
Det første opprøret skjedde morsomt nok i Ukraina, nærmere bestemt Odessa i 1905 ,og skipet het "Potemkin".
Panserkrysseren_Potemkin
Mvh- Ble medlem
- 06.04.2019
- Innlegg
- 7.604
- Antall liker
- 11.749
Jeg forundres ofte over hvor mye ønsketenkning som inngår i kommentarer her på HFS (og ellers i livet).
Russerene slår tilbake.
22xJ
Gjest
Omtrent like viktig som våpen kuler og krutt, er og sende fler traktorer til Ukraina !! @Felleskjøpet
Dersom denne viser seg å stemme, burde vi jo finne rom for å sende nedover noen..
(aner ikke hvem Norsk-Ukrainsk Venneforening er, ser og at det er mange land som har gitt støtte som er utelatt..)
Edit: fant et debattinnlegg i Aftenposten etter Zelenskyj sin tale til stortinget, som argumenterte for å gi han det han ba om, så dette er helt klart et partsinnlegg, men læll da..)Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…