Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.891
    Antall liker
    12.830
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har vist til Svalbard i noen innlegg her, som opplagt oppskaleringsområde for Russland. Ikke et Artikkel 5 territorium.


    Vis vedlegget 855792
    Jeg ser du hevder ved flere anledninger at dette ikke er artikkel 5 territorium, men det er ihvertfall ikke noe fasitsvar med to streker under; litt søking finner flere som hevder det er artikkel 5 territorium, like norskt som Valdres.
    Men ett problem har vi; Norge satser på oppholdene strid inntil hjelpen kommer på fastlandet. Det går ikke på Svalbard siden det ikke er (og ikke skal være) fast stasjonerte tropper der.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.846
    Antall liker
    17.962
    Torget vurderinger
    2
    Jeg ser du hevder ved flere anledninger at dette ikke er artikkel 5 territorium, men det er ihvertfall ikke noe fasitsvar med to streker under; litt søking finner flere som hevder det er artikkel 5 territorium, like norskt som Valdres.
    Men ett problem har vi; Norge satser på oppholdene strid inntil hjelpen kommer på fastlandet. Det går ikke på Svalbard siden det ikke er (og ikke skal være) fast stasjonerte tropper der.
    Som du skriver, ikke noe fasitsvar. Og det viktige med Artikkel 5 solidariteten er at det skal være udiskutabelt hvorvidt "en for alle, alle for en" skal iverksettes.

    Og Russlands påstander om norsk militarisering av øygruppen spiller pent inn i dette. (Hver gang en norsk fregatt er innom protesterer Russland).
    Norsk råderett var også et tema da Norge ble med i Nato og russisk tilstedeværelse på øygruppen ble en forutsetning, for å sikre at øygruppen ble ekstraterritoriell i forhold til Atlanterhavspakten.

    At man i ettertid, pga klimaendringene, har innsett at Svalbard har betydning for skipsfart og ressursopptak i områder som tidligere har vært godt dekket av tykk havis, gjør at det nå trekkes i definisjonene. Samtidig som tilstedeværelsene fra andre traktatmakter økes.

    UD hadde en tid Svalbard med i kartet over Norge, på ambassadenes hjemmesider. Dette ble fjernet, etter påtrykk fra USA, Kina og Russland, bl.a.
    Norge har suverenitet, den fikk man på et tidspunkt da Svalbard var fryst inne og relativt utilgjengelig. Svalbard som del av Norges territorium er ikke ugjendrivelig -- lenger.

    Times they are a'changin'.

    EDIT:Tidligere har USA ikke vært spesielt interessert i Svalbard og har latt Norge styre i fred. Ifølge Aftenposten er dette i ferd med å forandre seg, og skriver at den delen av kloden som pekes ut som neste arena for global konflikt er Arktis. Når isen trekker seg tilbake, kan dette bli helårs seilingsrute. Allerede seiles det, men antall skip vil øke kraftig og konkurransen mellom stormaktene er nå fullt synlig. Kina, Russland og USA kjemper om styringen. Spenningen utenfor stuedøra vår vil øke. Ikke bare fordi vi har en nabo som er blitt totalt uberegnelig, men fordi alle stormaktene har begynt å se nordover.

     
    Sist redigert:

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.644
    Antall liker
    8.004
    Torget vurderinger
    0
    Det vil jeg tro lar seg gjøre. Disse har jo allerede vært stasjonert på Island en periode :)
    Det behøves "noe mer" enn bare en lang nok ( lengre for avgang enn for landing! ) rullebane.
    Slike fly har behov for en rimelig stor og "komplisert" infrastruktur for å operere.
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    2.337
    Antall liker
    2.680
    Det behøves "noe mer" enn bare en lang nok ( lengre for avgang enn for landing! ) rullebane.
    Slike fly har behov for en rimelig stor og "komplisert" infrastruktur for å operere.
    Sønnen til min kompis er pilot på nevnte F-35, og tidligere F-16. Han deler ikke dine synspunkt, for å være litt forsiktig. Kort og forenklet.Det er forskjell på base og å operere i kortere tidsrom fra en annen flyplass ,som Island for eksempel, hvor han har vært.

    Interessant den diskusjonen rundt F-35, mange av de kritiske synspunktene er nøyktig resirkulering fra F-16 / Viggen - tida slutten av -70 starten på -80.
    Glad det blei F-16, hvem flyr SAAB Viggen i dag ?

    Dr.E
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.480
    Antall liker
    4.617
    Sted
    Sunnmøre
    Tja, i mine øyne skrevet av en fisk i et akvarium, som kikker på verden utenfor, uten å ta høyde for noen viktige forutsetninger.
    Min fyrste reaksjon var at kanskje verda ser annleis ut dersom ein ikkje er ein av dei 'tre stormaktene', men at det for så vidt er legitimt at FP fyrst og fremst ser verda frå Washington. Eg fekk heller ikkje heilt grep på korleis han eigentleg ser føre seg amerikansk utanrikspolitikk post Ukraina. Inntrykket er at han registrerer at Bidens Ukraina-politikk ser ut til å fungera betre enn noko amerikanarane har funne på sidan 1990, og det er jo heilt sant.

    Eg trur, og dette veit eg er ein potensiell brannfakkel (særleg i denne tråden), at Kaplan ser seg blind på (eller iallfall føler seg bunden til å kolportera) den dominerande historia rundt Ukraina-krigen: at USA gjer dette for å hjelpa Ukraina, ja, heile Europa mot ein stormannsgal diktator og sikra "freedom and liberty". Eg meiner at den amerikanske støtta i denne omgangen kjem minst like mykje fordi Ukraina ein nøkkel til å bryta sund russisk dominans i Kaukasus og Sentral-Asia og dimed gjera geopolitisk kontroll og ressurstilgang lettare (langs linjene frå PNAC, dei same linjene som motiverte krigane i Afghanistan og Irak). Der har Steigan, og andre eg oppfattar som Putin-apologetar, rett.

    Frå europeisk ståstad ser Ukraina-krigen heilt annleis ut, sidan det for oss er eit væpna overfall på eit sjølvstendig, europeisk land. Vi stør Ukraina korkje fordi vi eigentleg vil spela The Great Game eller fordi vi kjenner oss tvinga til å følgja USA (som i Irak/Afghanistan). Vi gjer det fordi vi fryktar, med rette, eit militaristisk, ekspansjonistisk og ustabilt Russland (og av solidaritet). Så, frå denne vinkelen er den amerikanske støtta til Ukraina velkomen. For amerikanarane er det ein ekstra bonus at støtta minner oss om at USA er garantist for europeisk sikkerheit.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.846
    Antall liker
    17.962
    Torget vurderinger
    2
    Min fyrste reaksjon var at kanskje verda ser annleis ut dersom ein ikkje er ein av dei 'tre stormaktene', men at det for så vidt er legitimt at FP fyrst og fremst ser verda frå Washington. Eg fekk heller ikkje heilt grep på korleis han eigentleg ser føre seg amerikansk utanrikspolitikk post Ukraina. Inntrykket er at han registrerer at Bidens Ukraina-politikk ser ut til å fungera betre enn noko amerikanarane har funne på sidan 1990, og det er jo heilt sant.

    Eg trur, og dette veit eg er ein potensiell brannfakkel (særleg i denne tråden), at Kaplan ser seg blind på (eller iallfall føler seg bunden til å kolportera) den dominerande historia rundt Ukraina-krigen: at USA gjer dette for å hjelpa Ukraina, ja, heile Europa mot ein stormannsgal diktator og sikra "freedom and liberty". Eg meiner at den amerikanske støtta i denne omgangen kjem minst like mykje fordi Ukraina ein nøkkel til å bryta sund russisk dominans i Kaukasus og Sentral-Asia og dimed gjera geopolitisk kontroll og ressurstilgang lettare (langs linjene frå PNAC, dei same linjene som motiverte krigane i Afghanistan og Irak). Der har Steigan, og andre eg oppfattar som Putin-apologetar, rett.

    Frå europeisk ståstad ser Ukraina-krigen heilt annleis ut, sidan det for oss er eit væpna overfall på eit sjølvstendig, europeisk land. Vi stør Ukraina korkje fordi vi eigentleg vil spela The Great Game eller fordi vi kjenner oss tvinga til å følgja USA (som i Irak/Afghanistan). Vi gjer det fordi vi fryktar, med rette, eit militaristisk, ekspansjonistisk og ustabilt Russland (og av solidaritet). Så, frå denne vinkelen er den amerikanske støtta til Ukraina velkomen. For amerikanarane er det ein ekstra bonus at støtta minner oss om at USA er garantist for europeisk sikkerheit.
    Kaplans "grand strategy of limits" handler om at USA skal vise større tilbakeholdenhet, ikke være så kjapp med "boots on the ground", for å bruke et uttrykk som går igjen. ("We have to get boots on the ground!")

    Nevertheless, the Biden administration’s relatively measured response in Ukraine—inserting no U.S. troops and informally advising the Ukrainians not to expand their war into Russian territory—may mark a turning point. Indeed, the less missionary the United States is in its approach the more likely it is to avoid disastrous wars. Of course, the United States does not have to go quite as far as authoritarian China, which delivers no moral lectures to other governments and societies, gladly dealing with regimes whose values differ from Beijing’s when doing so gives China an economic and geopolitical advantage.

    Avslutningen oppsummerer:

    The United States is still the best positioned of the three, but the longer it waits to adopt a more tragic and realistic shift in its approach, the worse the odds will get. A grand strategy of limits is crucial. Let’s hope it begins now, with the Biden administration’s war policy in Ukraine.

    Tragic = setter opp verst tenkelige utfall før man går inn, fremfor best tenkelige. Cheney blåste av alle scenarier om at Irak kom til å gå i dass:

    "Cheney: Well, I don't think it's likely to unfold that way, Tim, because I really do believe that we will be greeted as liberators. I've talked with a lot of Iraqis in the last several months myself, had them to the White House. The president and I have met with them, various groups and individuals, people who have devoted their lives from the outside to trying to change things inside Iraq. And like Kanan Makiya who's a professor at Brandeis, but an Iraqi, he's written great books about the subject, knows the country intimately, and is a part of the democratic opposition and resistance. The read we get on the people of Iraq is there is no question but what they want to the get rid of Saddam Hussein and they will welcome as liberators the United States when we come to do that."

    Realistic = ikke idealistisk. Vi skal altså slippe å se latterlige "democracy on speed" øvelser i fremtiden, der folk står og viser sine lilla fingertupper til fotografer, som bevis på at nå er diktaturet over og demokratiet på plass.

    A grand strategy of limits = se på hva Kina gjør: which delivers no moral lectures to other governments and societies

    Spennende tider.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.268
    Antall liker
    2.344
    Sted
    Bergen
    @Hardingfele, @Tweedjakke Takk for gode analyser som godt svarer opp endel av Whataboutistene i denne tråden.

    For den jevne europeer er det vel få som tenker mye på hvorfor USA gjør sånn eller sånn i Ukraina krigen. Hovedsaken for oss er at russisk aggresjon stoppes på russlands grense til Ukraina og ikke kommer videre inn i Europa. At noen tror at det ikke skjer er kanskje av typen usannsynlig-men-tør-vi-ta-sjansen-med-fortsatt-naivitet?
    Så får resten komme på plass senere, inklusive håndtering av Kina- det blir desverre noe helt annet en puslede russland.

    Forøvrig, argumentasjonen til land som skal rydde opp i andre land er ganske så lik verden rundt…
     

    69Variant

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    31.01.2021
    Innlegg
    281
    Antall liker
    675
    Sted
    Ørland
    Torget vurderinger
    2
    Det behøves "noe mer" enn bare en lang nok ( lengre for avgang enn for landing! ) rullebane.
    Slike fly har behov for en rimelig stor og "komplisert" infrastruktur for å operere.
    Det som trengs for å operere ut i fra andre baser vil jeg tro allerede finnes tilgjengelig :)
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.547
    Antall liker
    14.118
    Jeg tipper de som vil vite slikt stort sett ville visst uansett hvor ting av en viss interesse faktisk befinner seg, det er såpass mange som vet om slikt at man nesten må anta at det er i domenet for "offentlig informasjon" selv om ingen utenforstående bryr seg nevneverdig.

    Hva motivasjonen til folk som er i harnisk faktisk er kan man ikke vite sikkert, men det er neppe en spesielt origial tanke at en del innenfor f.eks forsvaret er ekstra ivrige nå for tiden siden de skjønner at det er et ganske unikt vindu for å bli prioritert, satset på eller hva det nå måtte være og er over middels opptatt av å skape et inntrykk i opinionen av at norske politikere har sulteforet de i årevis og generelt vært naive. Det er sikkert forsåvidt til en viss grad korrekt, men mye av hvor ting er må man anta at såpass mange vet at det ikke er enormt vanskelig å finne det ut om man vil.

    Ganske tilfeldig vet jeg om to militære installasjoner som ikke er helt opplagte at finnes, så vidt jeg kan se er kun en av de markert på kartet fra NSM.

    Trikset som brukes for å holde ting faktisk hemmelig er at dokumenter osv aldri blir formelt ferdigstillt. Dermed blir de aldri journalført og ingen kan be om innsyn siden det ikke finnes noe å be om innsyn i.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.126
    Antall liker
    38.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Musk-saken tar ny vending. Fjær eller høns, røyk eller ild?
    Mest sannsynlig at ukrainerne rykket frem fortere enn Starlink greide å oppdatere dekningskartene. Det er ikke meningen å gi russerne gratis service, så det ligger tydeligvis noen geografiske sperrer der for okkuperte områder.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.547
    Antall liker
    14.118
    Var greiere i gamle dager, da var det gule skilt med skriften: Fotografering Forbudt.
    Det holdt nok russera unna kan jeg tro
    Masse av greiene på kartet er større baser og godt kjente tiing (regjeringskvartalet er markert der) Det er sikkert noen obskuriteter der som ikke er helt opplagte at finnes for alt jeg vet.

    Las for litt siden at ting som er i laere oppløsning på Google Maps er ikke for å gi et ballespark til fremmed etterretning, de som virkelig vil vite har egne satelitter som tar høyoppløselige bilder jevnlig av "points of interest" - det er mer for at tilfeldige galninger ikke skal ha altfor mye info om hvordan ting ser ut.

    Som vist tidligere, dette er en av verdens viktiste marinebaser på Google maps. Om man har et sterkt ønske om å dø og har helikopterlappen så er det bare å prøe å ta en flytur over. Man kan med ca 107% sannsynelighet anta at koordinatene til dette stedet ligger i russike og kinesiske atomvåpensystemer og at noen som ikke hører på oppfordringer om å dra seg til helvete bort fra luftrommet rundt vil bli skutt ned relativt kjapt.

    norfolk.JPG

    Her er Frankrikes største atomkraftverk på goolge maps

    gravelines.JPG
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    8.921
    Antall liker
    9.851
    Sted
    Oslo
    Du har helt rett. At no fly soner ligger ute åpent er langt fra noen skandale, og at andre kjenner til Norfolk er en no brainer.
    Skandalen Google avslører er snarere at de 2 eneste spisestedene der er McDonald's og Wendy's.
    Neppe sikrings kost for staute navy gutter!
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.126
    Antall liker
    38.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    noen med mer innsikt enn meg som kan kommentere denne?
    Ubekreftet, vet ikke om noen har så mye mer innsikt ennå, men et par observasjoner:
    Kaluga er dypt inne i russland, nærmere moskva enn Kyiv. De russiske kildene påstår at dronen ble skutt ned over rullebanen og eksploderte. Bildene de legger frem som «bevis» viser som vanlig noe helt annet enn de påstår. Offisielle ukrainske kilder holder kjeft, naturlig nok.
    Om det er tilfelle at en drone har demolert to Tu-22 Backfire utenfor moskva bør det også si litt om den russiske reaksjonen ved et åpenbart angrep mot strategiske mål langt inne på ubestidt russisk territorie: De forsøker å avfeie det og konstruerer en løgnhistorie i stedet, akkurat som ved senkingen av flaggskipet «moskva». Uforsiktig røyking, en tabbe av mannskapet, har slett ikke sunket, ingen omkomne. Det er for pinlig å innrømme hva som har skjedd, og da blir det jo også litt søkt å gå til massivt gjengjeldelsesangrep for noe som ifølge dem selv ikke har skjedd. Veldig russisk logikk.

    WarMonitor viser teksten i anførselstegn, dvs ubekreftet, men øyesymbolene betyr øyenvitner, tydeligvis flere. Tiden (og satelittbilder) vil vise.

    Edit: Disse er på ballen, vil nok finne ut hva som er fakta i løpet av en dag eller to:
    Satelittbilde fra tidligere i dag. Legg merke til de to Backfire oppe til venstre. Noe som ligner på et cruise-missil ved den ene. Muligens under opplasting for en ny terrorbombing mot ukrainske byer, tenkt avfyrt fra trygt luftrom over russland eller belarus. Om noen like etter greide å lande en kamikaze-drone mellom de to, like ved missilet - vel, karma. Vi får se i morgendagens bilder.
    1665173857934.jpeg
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Mest sannsynlig at ukrainerne rykket frem fortere enn Starlink greide å oppdatere dekningskartene. Det er ikke meningen å gi russerne gratis service, så det ligger tydeligvis noen geografiske sperrer der for okkuperte områder.
    Du har nok rett!
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.818
    Antall liker
    7.869
    Eg meiner at den amerikanske støtta i denne omgangen kjem minst like mykje fordi Ukraina ein nøkkel til å bryta sund russisk dominans i Kaukasus og Sentral-Asia og dimed gjera geopolitisk kontroll og ressurstilgang lettare (langs linjene frå PNAC, dei same linjene som motiverte krigane i Afghanistan og Irak). Der har Steigan, og andre eg oppfattar som Putin-apologetar, rett.

    Frå europeisk ståstad ser Ukraina-krigen heilt annleis ut, sidan det for oss er eit væpna overfall på eit sjølvstendig, europeisk land. Vi stør Ukraina korkje fordi vi eigentleg vil spela The Great Game eller fordi vi kjenner oss tvinga til å følgja USA (som i Irak/Afghanistan). Vi gjer det fordi vi fryktar, med rette, eit militaristisk, ekspansjonistisk og ustabilt Russland (og av solidaritet). Så, frå denne vinkelen er den amerikanske støtta til Ukraina velkomen. For amerikanarane er det ein ekstra bonus at støtta minner oss om at USA er garantist for europeisk sikkerheit.
    Selv tror jeg man skal være forsiktig med å overvurdere skillet mellom amerikanske og europeiske beveggrunner, eller redusere disse til "amerikanske" vs "europeiske".

    Spennet i relevante aktører for formingen av amerikansk utenrikspolitikk er fortsatt større enn mellom Ungarns kristen-konservative, illiberale populisme og Sveriges feministiske utenrikspolitikk, for den felles europeiske utenrikspolitikk.

    Etter at State Department så smått har begynt å komme til hektene igjen etter fire år hvor Trump synes å ha tenkt at det handlet om å sende sine wise guys til utenlandske kasinoer, så ser i alle fall ikke jeg at dagens State under Blinken på Ukraina er mer drevet av såkalte realpolitiske interesser knyttet til å bryte Russlands rolle i Kaukasus og Sentral-Asia, enn hva er tilfelle for de europeiske stormakter.
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.854
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Katta er ute av sekken. Nå er det vinn eller forsvinn. Økonomi. Penger. Mat. Vann. Alt. Potten beynner å bli stor. Om litt er Ukraina det minst interessante her på jord.

    Vi har desverre forlatt alle tidligere balanser - overmodig og innhyllet i ideologi. Nå er alt up for grabs eller en fight. Blir neppe pent. Poenget Biden ikke har forstått, er at det er flere som kan vifte med Armageddon-flagget.

    Noen må gi etter... ...og vi her her vest har definitivt mest å tape. Hvordan skulle vi ellers kunne betjene lånene våre og bevare kredittscoren?

    Under alt dette ligger det en gigantisk finansboble som truer med å sprekke. Sprekker den, havarerer hele EU og USA. Forstå bobler.

    Alt henger sammen. Renter. QE og QT. Tiden tyder på at det tid for oppsummering fridd for tåpelig ideologi og tåkeprat.
    Derfor ender vi opp med denne:

    Ukraina er ikke annet enn dystopien vi kommer til å møte i nær fremtid - Between a rock and a hard place.

    Bunnlinja? Europa har ikke ressurser som backer forbruk. USA forbruker også mer enn egen produksjon. Noe må gi etter! Energi er kanskje på toppen av lista akkurat nå, men det fortsetter inn i evigheten.

    La det heller gro!
     
    Sist redigert:
    2

    2xJ

    Gjest
    Ny tørn på skruen det der !!
    Hva skjer nå mon tro...
    Klarer Ukraina og holde momentet og starte på og ta Krimhalvøya nå ??
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.363
    Antall liker
    10.452
    Sted
    Trondheim
    Ja. Styrkene i Krim og i den sydlige delen av Kherson skal få det tøft framover. Når Ukraina tar tilbake Nova Khakova og stenger vanntilførselen til Krim blir det enda verre.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.215
    Antall liker
    4.004
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Jeg sliter med å forstå hvorfor russiske kanaler sender videoer av brua deres som liksom er deres store stolthet, som ødelegges. Hva tjener de på dette? Dette burde jo dysses ned, for uansett hva som har skjedd her, er det jo flaut for russerne. vil jeg tro.

    Er dette fordi man skal skape sinne i befolkningen og støtte for hardere mobilisering?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn