Råd ang. valg av ethernet kabel

[2xJ]

Snart så kommer det ethernett rensere.......

 

[bambadoo]

Finnes jo det. Får flotte tilbakemeldinger. Måling viser 0 forskjell.
etherregen er en av de.

 

[Ikke33206]

At jeg skal begynne å forsvare produktene mine i denne tråden tror jeg ikke tjener til så mye. Men helt kort så er jeg til forskjell fra mange produsenter relativt åpen om hvordan ting er bygget opp, og jeg presenterer målinger (som f.eks frekvenskurver og CEA2010-målinger). Utover det ville jeg vært veldig dårlig på markedsføring hvis jeg ikke hadde en subjektiv presentasjon av produktene eller forsøkte å fortelle en historie om hvem vi er og hva vi leverer, for da hadde jeg nok neppe solgt noe som helst. Seth Godin er en smart fyr innen markedsføring, han har to enkle sjekkpunkter ifm markedsføring og autentisitet: 1) Vil kunden fortsatt være interessert i produktet hvis han vet alt produsenten og selgeren vet? og 2) Vil kunden fortsatt være glad for at han trodde på historien han ble fortalt selv lenge etter at kjøpet er gjort, eller vil han føle seg lurt? - Jeg håper og tror jeg klarer meg gjennom disse to, jeg er litt usikker på om alle kabelselgerne greier seg like bra.

Vil også understreke at hvertfall fra min side har dette ingenting med at noen i denne tråden er rare eller dumme, dette er ekstremt sterke psykologiske fenomener. Opplevelsen man har av å høre på en audiograde nettverkskabel hvis man tror på produktet, er for alle praktiske formål helt lik som om kabelen faktisk ga bedre lyd. Som jeg skrev tidlig i tråden har jeg selv sittet og kost meg over hvor mye bedre det ble når jeg endret EQ på et par aktive høyttalere, selvom det etterpå viste seg at jeg aldri aktiverte endringen. Har mange lignende historier også. Og jeg liker f.eks Cola mye bedre enn Pepsi, men hvis noen serverer meg Pepsi i en Colaboks og Cola i en Pepsiboks så kommer jeg til å ha en skråsikker opplevelse av at det smaker Cola av boksen det står Cola på, og selvsagt si at den smaker bedre enn Pepsiboksen (som faktisk har Cola i seg). Det er dette som gjør at subjektive opplevelser er vanskelig å forholde seg til, spesielt når forskjellene er små.

Tror du lyden er lik mellom disse alternativ:?

1. Hjemmenettverk - Standard nettverkskabel - Streamer.

2. Hjemmenettverk - In-Akustik Reference nettverkskabel - Chord English Electric 8Switch - In-Akustik Reference - Pink Faun Lan Isolator - Streamer.

 

[bambadoo]

Hadde egentlig vært en ganske god sammenligning det der.
Lyttetest (helst blind - seende så er resultatet gitt på forhånd) og at det ble foretatt noen objektive målinger på signal ut av dac på de 2 forskjellige oppsettene. Kanskje det hadde gitt noen konkrete svar?

Er det noen forskjell så kanskje alternativ 2 "herper" signalet såpass til at forskjeller oppstår?

 

[coolio]

@Psybient Med andre ord er det sannsynlig at det er lydkvalitetsforskjeller mellom 2,4 GHz og 5 GHz nettet, mellom å streame direkte fra Telia sitt modem eller å la NetGear Nighthawken sende ut WiFi signalet her hos meg?

 

[kjellbjarne]

Hvor vanskelig kan det være med blindtest da??? jeg er nok en enkel kar ikke mye kr, men jeg hadde satset ganske mye på at P Mars ikke hadde klart det

 

[Ikke33206]

Jeg spurte bare om han trodde lyden er lik?
Det er et ja eller nei spørsmål.

 

[coolio]

Jeg spurte bare om han trodde lyden er lik?
Det er et ja eller nei spørsmål.

og jeg spurte deg om akkurat det samme.

 

[Ikke33206]

og jeg spurte deg om akkurat det samme.

Jeg vet ikke svaret

 

[SigbergAudio]

Tror du lyden er lik mellom disse alternativ:?

1. Hjemmenettverk - Standard nettverkskabel - Streamer.

2. Hjemmenettverk - In-Akustik Reference nettverkskabel - Chord English Electric 8Switch - In-Akustik Reference - Pink Faun Lan Isolator - Streamer.

Jeg måtte slå opp hva alt det der var.

Det som er greia da, er at nettverket er ikke en del av signalveien. Litt uklart om du streamer fra et lokalt NAS eller fra f.eks Tidal, men la oss anta sistnevnte. Vet ikke helt hvordan jeg skal forklare det på en fornuftig måte, men hvis vi drømmer oss tilbake til 90-tallet et øyeblikk da, så fikk du blader i posten fra Akers Mic eller hvem du nå kjøpte CDer fra, og så kunne du bestille og få de sendt hjem.

Internett er postbudet, som leverer platen hjem til deg. Og så når du kommer innenfor husveggen, så har du routere og switcher og nettverkskabler som skal ta musikken de siste meterne frem til streameren din. Alle disse komponentene er deg som går over stuegulvet med CD-coveret med CDen inni i hånda. At du tar CDen ut av coveret og putter den i CD-spilleren, det skjer ikke før inni streameren din. Her buffres det digitale signalet fra nettverket ditt, og sendes så gjennom DACen din og ut til forsterker og høyttalere i riktig hastighet og riktig kvalitet helt uavhengig av hastigheten og kvaliteten på nettverket ditt. Så å bytte ut routere og nettverkskabler blir som å kjøpe nytt CD-cover, eller muligens ta på nye sokker mens du går over stuegulvet. Det er rett og slett helt umulig at det påvirker signalet, for det er ikke en del av signalveien.

Den eneste lett obskure muligheten er at støy vandrer langs nettverkskabelen (fortsatt ikke en del av signalet) og inn i streameren din, og så skaper støy i noen av komponentene inni streameren som ER en del av signalveien. Dette manifesterer seg ikke som bedre lyd og mikrodetaljer, men bakgrunnsstøy. Dette løses ved å bytte til en korrekt konstruert kabel og/eller rydde opp i jordfeil og/eller fjerne andre defekte komponenter som skaper støy. Kan også være greit å tillegge at hvis du får til dette via nettverkskabelen så er det litt fascinerende siden en ethernetkabel ikke er jordet. Når man kjenner til det faktumet, blir det også interessant å lese spesifikasjonene til f.eks den nevnte Ansuz A2 ethernetkabelen, for det første punktet i spesifikasjonen er "Superior grounding".

Så... Vet ikke hvor jeg skal starte eller slutte i denne diskusjonen, men det er ikke så mye som henger på greip fra et teknisk perspektiv. Så når folk lurer på hvorfor vi ikke har testet dette selv - alt jeg har skrevet over er grunnen. Det er ingenting å teste. Det minner litt om da man tusjet på kanten av CDene i gamle dager, men nå tusjer vi på coveret.

 

[Ikke33206]

Jeg måtte slå opp hva alt det der var.

Det som er greia da, er at nettverket er ikke en del av signalveien. Litt uklart om du streamer fra et lokalt NAS eller fra f.eks Tidal, men la oss anta sistnevnte. Vet ikke helt hvordan jeg skal forklare det på en fornuftig måte, men hvis vi drømmer oss tilbake til 90-tallet et øyeblikk da, så fikk du blader i posten fra Akers Mic eller hvem du nå kjøpte CDer fra, og så kunne du bestille og få de sendt hjem.

Internett er postbudet, som leverer platen hjem til deg. Og så når du kommer innenfor husveggen, så har du routere og switcher og nettverkskabler som skal ta musikken de siste meterne frem til streameren din. Alle disse komponentene er deg som går over stuegulvet med CD-coveret med CDen inni i hånda. At du tar CDen ut av coveret og putter den i CD-spilleren, det skjer ikke før inni streameren din. Her buffres det digitale signalet fra nettverket ditt, og sendes så gjennom DACen din og ut til forsterker og høyttalere i riktig hastighet og riktig kvalitet helt uavhengig av hastigheten og kvaliteten på nettverket ditt. Så å bytte ut routere og nettverkskabler blir som å kjøpe nytt CD-cover, eller muligens ta på nye sokker mens du går over stuegulvet. Det er rett og slett helt umulig at det påvirker signalet, for det er ikke en del av signalveien.

Den eneste lett obskure muligheten er at støy vandrer langs nettverkskabelen (fortsatt ikke en del av signalet) og inn i streameren din, og så skaper støy i noen av komponentene inni streameren som ER en del av signalveien. Dette manifesterer seg ikke som bedre lyd og mikrodetaljer, men bakgrunnsstøy. Dette løses ved å bytte til en korrekt konstruert kabel og/eller rydde opp i jordfeil og/eller fjerne andre defekte komponenter som skaper støy. Kan også være greit å tillegge at hvis du får til dette via nettverkskabelen så er det litt fascinerende siden et ethernetsignal ikke er jordet. Når man kjenner til det faktumet, blir det også interessant å lese spesifikasjonene til f.eks den nevnte Ansuz A2 ethernetkabelen, for det første punktet i spesifikasjonen er "Superior grounding".

Så... Vet ikke hvor jeg skal starte eller slutte i denne diskusjonen, men det er ikke så mye som henger på greip fra et teknisk perspektiv. Så når folk lurer på hvorfor vi ikke har testet dette selv - alt jeg har skrevet over er grunnen. Det er ingenting å teste.

Takk for fyldig svar, selv om det var ja eller nei spørsmål. Så hvis man hører bedre romlig separasjon i lyden, da er det i ditt syn utelukkende psykologiske faktorer?

 

[Pink_Panther]

^^Er du sikker på at det er det samme om du har på sokker av ull eller bomull når du henter pakken? Har du prøvd, hvis ikke så er du ikke sikker.

 

[SigbergAudio]

Takk for fyldig svar, selv om det var ja eller nei spørsmål. Så hvis man hører bedre romlig separasjon i lyden, da er det i ditt syn utelukkende psykologiske faktorer?

Det har jeg vel allerede svart på, men fortsatt ja.

 

[DagT]

Beklager, vet det er sent, men klarer ikke å dy meg med uten å avslutte kvelden med litt humor. "betydelig teknisk kompetanse og grønn tusj" i samme setning?

Helt i orden. Grunnen er at den tekniske kompetansen særlig er i retning av optikk, og den gangen endte diskusjonen med at jeg regnet ut hvorfor tusjen ikke hadde noen effekt

 

[Ikke33206]

Det har jeg vel allerede svart på, men fortsatt ja.

Ok, sorry. Spurte bare om nettverkskabel forrige gang. Lurte bare på om du så det annerledes med switch i kjeden. Har fått svaret nå i hvert fall, 2 ganger.

 

[forsell]

^^Er du sikker på at det er det samme om du har på sokker av ull eller bomull når du henter pakken? Har du prøvd, hvis ikke så er du ikke sikker.

Jeg får mye bedre lyd når jeg bruker pelstøfler

 

[SigbergAudio]

Hvis man bekymrer seg for støy fra nettverket burde man kjøpe en streamer med Wifi, da er man garantert støyfritt signal helt frem til streameren, siden den er fysisk frakoblet fra nettverket.

 

[DagT]

DagT:

Jeg kan heller si hva jeg har gjort:

Jeg var ikke fornøyd med høyttalere og forsterker jeg kjøpte på finn. Likte ikke lyden. Det var høyttalere til 70.000 kr.
Skal ikke diskutere merke her.

Tok med meg forsterker til forhandler for å teste den på andre høyttalere.
Fant ut at jeg ikke likte forsterkeren heller og byttet den.
Bestemte meg for en kombinasjon av forsterker og høyttalere jeg testet der hos forhandler.

Brukte en ganske ordinær cd-spiller og ganske rimelige kabler da.
Jobbet så med akustikken, gulv, sidevegg, bakvegg i samråd med GIK acoustics.
Og jobbet med plassering av lytteposisjon og høyttalere.

Testet så ulike Dac`r, bytte kilde/Dac, og testet kabler.
Gjort en god del endringer med kabler og byttet 2 strømrenser.
Noen av kablene er dyre.

Har igjen skiftet Dac, og etter hvert har jeg også sjekket ut og skaffet switch og nettverkskabler.
Var fornøyd med lyden på streaming med Chord switch. Helt greit hvis man ikke vil godta at det er endring med den switch'n.
Så derfor sier jeg prøv hvis du er nysgjerrig. Har ingen annen agenda enn at jeg liker lyd og musikk

Så du har prøvd i blinde. For min del starter jeg da med å spekulere på å prøve å forstå hva som kan gjøres. En viktig grunn til det er at jeg vet at sansene er lettlurte. Ved å utelate det som åpenbart ikke kan ha noen effekt blir det mer sannsynlig at man gjør noe som virker på lang sikt.

Et eksempel fra et litt annet område. Stereoanlegg kan på mange måter sammenlignes med en dataskjerm, siden begge skal gjengi noe så trofast som mulig mot kilden. Det er velkjent at dataskjermer til bruk for bildebehandling bør kunne kalibreres med jevne mellomrom fordi de endrer seg. Øynene våre ser ikke det før du skriver ut noe og oppdager at utskriften ikke ble som du ønsket. Eller at du ser bildene på en annen og bedre kalibrert skjerm. Altså utfører man målinger for å korrigere. Det man ikke gjør er å skifte USB-kabelen til printeren for å forbedre fargene.

I tillegg må man være oppmerksom på omgivelsene. Skifter fargen på lyset i omgivelsene så oppfatter øynene bildet på skjermen annerledes. Man kan altså ikke 100% stole på den skarpeste sansen vi har.

Bilder er lette å sammenligne, og det er kanskje derfor ingen fotograf noen gang har hevdet nettverkskabler forandrer på bildene (bortsett fra at kabelfeil selvsagt kan forekomme og de er lett gjenkjennelige).

Så jeg synes du skal gjøre som alle seriøse fotografer gjør: Innse at sansene er feilbarlige og være litt mindre skråsikker på vegne av dem.

 

[Pink_Panther]

Hvordan kan en kabel frem til DAC lage støy? Jeg trodde DACen kun tar seg av digitale signaler og ikke bryr seg om annet.

 

[MrSpock]

Jeg skjønner veldig godt at bransjefolk blir oppgitt av slike snake oil produkter - blir liksom som å få nobelprisen i fysikk etter å ha forsket på sorte hull i 50 år og så måtte dele prisen med en astrolog som skriver i KK

 

[Snickers-is]

Subjektive erfaringer er interessant. Det finner man ikke i denne tråden. Sånn sett har ingen, inklusive de som fremstiller seg som martyrer her, vært i nærheten av å svare trådstarter på det han spurte om. For trådstarter ba heller ikke om egenkonstruerte hypoteser eller svar fra folk som aktivt unngår å finne ut om det faktisk er forskjell på A og B.

Det man i stedet finner er folk som har bestemt seg for at man kan betale mer penger og få bedre lyd, også fra nettverkskabler. Man bruker retoriske virkemidler i stedet for å gjennomføre en seriøs lyttetest. Argumenter som "jeg klarer å identifisere kabelen med bare ørene" erstattes med "dere har ikke noe her å gjøre" eller "kona hørte det også".

Helt fra åpningsinnlegget har man forsøkt seg på sensur. "Du bør holde din mening for deg selv fordi det er eneste måte å bidra til mangfoldet". Er ikke min mening en del av mangfoldet? Hva med den empiriske siden av saken? Skal vi holde empirien utenfor for å bidra til mangfold? Skal vi tillate bare én eneste mening for å bidra til mangfoldet?

Og hvor lenge skal de som strør om seg med hersketeknikk få påberope seg å bli mobbet? "Hvorfor slo du ham ned? Jo, du skjønner, jeg liker ikke trynet hans..."

Hadde man vært interessert i fakta her hadde vi sett en blindtest i løpet av helgen. Men de som hevder det er lydmessig forskjell på nettverkskabler ønsker ikke fakta. De ønsker bare å kunne messe uforstyrret. Fakta er en trussel, og den skal man aktivt slå ned med retoriske virkemidler.

 

[Snickers-is]

Jeg skjønner veldig godt at bransjefolk blir oppgitt av slike snake oil produkter - blir liksom som å få nobelprisen i fysikk etter å ha forsket på sorte hull i 50 år og så måtte dele prisen med en astrolog som skriver i KK

Problemet er ikke muligheten for at det kan skje. Problemet er at noen mener det er like sannsynlig at det skjer, som at det ikke skjer.

 

[SigbergAudio]

Tester er jo sånn sett allerede utført, noen er referert til f.eks her: https://thewelltemperedcomputer.com/Intro/SQ/GalvanicIsolationEthernet.htm (Februar 2015) - en av de refererte testene er sammenligning mellom lokal streaming og streaming fra Stockholm til California (server med låta i Stockholm, streamet av en dude i California) av et 24bit/88khz hi-res spor. Ingen signifikant forskjell.

 

[Harry Stoteles]

Det er et perspektiv her som kanskje ikke har blitt berørt nok ennå (faktisk!).

Når vi snakker om at det er psykologiske faktorer som gjør at vi kan høre forskjeller som ikke er der, så er det ikke "bare" psykologiske faktorer det er snakk om. Det er snakk om mekanismer som gir form til hvordan vi oppfatter verden i det hele tatt.

Tenk hvor sterke disse mekanismene er. I ulike faser av livet er man opptatt av ulike ting – en som prøver å få barn legger merke til lykkelige foreldre overalt, mens en som er dritt lei ungemas ser lykkelige barnløse. En som ønsker seg ny bil ser nye biler overalt, mens en som ikke bryr seg om bil ikke ser dem i det hele tatt. En som er opptatt av høyttalere legger merke til dem selv når de er langt i bakgrunnen i bildet på en ellers forrykende interessant serie. En som er interessert i bokstavrim, oppdager dem overalt. Tingene er der like ofte som alltid, men de fyller bevisstheten på en helt annen måte. Dette er den "overflatiske" versjonen.

Skal vi prøve oss på en mer dyptgripende en, så kommer vi inn på det som har fått ulike navn av ulike teoretikere: "theory laden observation", "fordommer", "tenkingens hermeneutikk", "bricolage", "transferens" "web of knowledge" og så videre. Alle disse forklarer mekanismer i selve tenkingen – det vil si måten vi sorterer verden på, inkludert våre egne følelser, sanseinntrykk, tanker, kunnskap, vårt forhold til andre mennesker, ja, vårt eget forhold til alt, inkludert oss selv.

Én av disse mekanismene kaller vi placebo. I en generell tolkning kan vi si at placebo er en overdreven, positiv reaksjon på et inntrykk som i seg selv ikke kan forklare reaksjonen. Den opprinnelige definisjonen er at vi har en sykdom, tror vi får medisin, og blir frisk. I overført betydning kan vi si at placebo er evnen vi har til å smake forskjell på to like viner der den ene har fått ny og dyr etikett, eller evnen til å høre forskjell på anlegget etter at vi har satt inn EQ men glemt å aktivere den. Poenget er at placebo, forstått på denne måten, ikke er en "svakhet" eller en "feil", men et uttrykk for hva det er å være menneske. Alle opplever placebo i en eller annen form, sannsynligvis mange ganger om dagen. Vi er nødt til å ha placebo, fordi sanseapparatet vårt er ikke fintfølende nok, eller kraftig nok, til å ta hele jobben hver eneste gang.

Denne måten å sortere inntrykk på er en helt grunnleggende psykologisk mekanisme og poenget er at det ikke er dumt, svakt eller kunnskapsløst å falle i placebo-fella. Nei, det er heller sånn at det er den som er standarden. Vi "tror" vi kommer til å høre forskjell mellom den og den kabelen, og da gjør vi det. Merk her at jeg har satt "tror" i hermetegn – for det er en mer grunnleggende versjon av "tro" enn den vi kan si at vi vet at vi har. Det er en tro som ligger under hele tenkingen – det er "stativet" for hvordan vi oppfatter og sorterer verden. Det er derfor det ikke er nok å bare forholde seg til lytteinntrykk.

Målinger, teoretiske forklaringer og logiske resonnementer hjelper oss til å forstå og sortere verden i tillegg til å stole på inntrykkene våre. Denne balansegangen er noe av det aller mest interessante i hele vitenskapsfilosofien, synes jeg. Spørsmålet er hele tiden: Hvordan kan vi forstå relasjonen mellom vitenskapelig tradisjon, kunnskap og teknikk, og menneskelig væren?

Når det kommer til spørsmålet om hvorvidt ethernetkabler kan gjøre noen forskjell på lyden, synes jeg det er rimelig tydelig at det ikke er noen spesielt god grunn til å tro at forskjell i lyden skyldes noe annet enn grunnleggende psykologiske mekanismer. Dersom det stemmer, er det et sterkt moralskt behov for å formidle det. Det er greit nok at det er noen som liker å lage dyre kabler og noen som liker å kjøpe dem, men skal vi akseptere at produkter som – etter alle solemerker – ikke gjør noe, skal selges for formidable summer, og markedsføres på feilaktig grunnlag? Når vi vet det vi vet, har vi ikke et ansvar for å si fra?

Placebo er ikke en "feil" eller en "svakhet", men en grunnleggende måte å sortere verden på for mennesker. I generell form er placebo utrolig bra. Du lærer mer hvis du tror læreren har peiling. Du liker sveisen bedre om du tror frisøren er flink. Du får bedre fremgang på trening hvis du tror programmet er bra. Du kjører tryggere hvis du tror bilen er trygg. Du blir friskere hvis du tror legen har peiling. Problemet med placebo er ikke at det skjer, men at det er noen som grovt utnytter det for egen vinning. Heldigvis har vi som mennesker muligheten til å lære om placebo, sånn at vi kan ta høyde for det i større grad enn før. Vi blir ikke kvitt det, og det er det heller ikke noe poeng i, men vi kan forstå det, og øke sjansen litt for å slippe å bli lurt. Vi må alle være vår egen dr. Relling.

 

[tom-a]

Jeg har fulgt tråden, og som moderator så vet jeg faktisk ikke hva som er rette måten å håndtere nettverks-tråder på.

Vi har vel opplevd nøyaktig det samme med andre kabeltråder, men nettverkskabler overfører ikke noe musikksignal, men kun informasjon, og her blir det for vanskelig for enkelte å frastå med og komme med vitenskapelige forklaringer.

Skal vi tillate brukere å diskutere forskjellen på nettverkskabler uimotsagt?

Det har kommet frem et godt poeng, og det er Google-søk. Hvis folk søker på "Audio og nettverk" så vil Hifisentralen komme høyt på søkeresultatene, og spørsmålet er hvilket budskap vi bør sende ut --> 1. Løp og kjøp 2. Det er ingen forskjell/eller pengene er bedre brukt et annet sted i kjeden.

Det er alltid vanskelig å komme seg bort fra argumentet om at det faktisk kan være noen forskjeller som vi pr. dags dato ikke har kjennskap til, og det er nettopp dette argumentet som alltid kommer på banen når vitenskapen taler imot noe.

En ting er sikkert - det er ikke noe hyggelig med en tråd som denne. Det ble til og med sagt at det er for "Jævlig" å være på HFS, men "diskusjon" er grunnen til at vi er her, og så langt jeg ser så vil det alltid bli opphetet stemning i alle slike arenaer. Når folk har ulike meninger så vil det aldri gå helt rolig for seg - det er bare ikke slik verden fungerer.

Hvis vi går spesifikt på Audio og Nettverk så pågår nøyaktig samme type debatt som denne blant audiofile fra alle mulige land, og det er vitenskap vs våre ører. Her er ett av mange eksempler: https://forum.audiogon.com/discussions/ethernet-cables-do-they-make-a-difference

Som admin kan jeg tillate, nekte, sensure, moderere osv., men det vil ikke hjelpe noe som helst den ene eller andre veien. Så fort folk er uenige så ønsker de å komme med motsvar, og det eneste jeg ønsker er at vi skal oppføre oss så høflig og saklig som det er mulig. Det er også via ulike meninger en kommer seg videre - en plukker ut det som gir mest fornuft, og uten ulike meninger så er jo hele poenget borte.

Jeg har i ett par tråder tillatt at det skal være fritt for vitenskap, og kun fokuseres på "lytting", men når det gjelder nettverkskabler, så vil ikke det fungere i lengden. Det er en UMULIG oppgave.

Det har blitt foreslått å danne grupper, men HFS vil ikke vokse på noen som helst måte hvis vi skal dytte folk inn i ulike avdelinger hvor alle klapper hverandre på ryggen. Vi har Facebook til slikt.

Mvh
Høvdingen

Det er forståelig at du som høvding på forumet opplever å ha et dilemma. Men det har du egentlig ikke. Det dette gjelder er å få til normal, folkelig oppførsel og utvise respekt for andres synspunkter selv om de avviker fra egen overbevisning.

Dette er jeg uenig i: "Jeg har i ett par tråder tillatt at det skal være fritt for vitenskap, og kun fokuseres på "lytting", men når det gjelder nettverkskabler, så vil ikke det fungere i lengden. Det er en UMULIG oppgave."

Det er tydelig to fronter som står mot hverandre. De som tror at målinger forklarer alt ved lytteropplevelsen, understøttet og bevist gjennom blindtester, og at det bare mangler noen små puslebiter før den fullstendige forklaringsmodellen til lydopplevelsen er komplett. På den andre siden står de som forholder seg til rene lytterinntrykk, og som finner en tilnærming gjennom måling og teoretiske overlegninger å være en ufullstendig forklaringsmodell.

Det er få som er uenig i at målte resultater ikke er faktiske. Og at vi bruker vitenskapelig metode og målinger som gode rettesnorer til bedre lyd. Uenigheten gjelder, som du nevner, om hvorvidt måling og blindtester er en fullstendig forklaringsmodell på det vi som lyttere hører. Dette er altså ikke et spørsmål om for eller imot vitenskapen, som noen hevder. Det påskuddet er kun en avsporing noen bruker for å tillate seg å ta seg til rette i tråder. Ingen bruker har rett til å utnevne seg selv til vitenskapspoliti og ryddegutt i tråder på HFS.

Som brukere må vi rett og slett akseptere at ingen har monopol på hva som er virkelighet, hva som er en intelligent innfallsvinkel, selv hvor overbevist man måtte være om at eget standpunkt er det eneste rette og umulig kan være feil. Gir du etter for dette ståstedet, så kommer skråplanseffekten. Absolutt overbevisning har begge sider i denne diskusjonen til felles.

Polarisering er tidens melodi. Man må aldri gi seg, man må stå på til det siste for å vinne frem ... i sannhetens navn.... Er det i den myra vi søker å sette begge beina i her på HFS, hvor det å være hensynsløs ridder applauderes av meningsfeller?

Det er ingen andre enn brukerne av forumet som selv må ta ansvar. Vi må alle ta ansvar for våre poster og ytringer - hvor de leder hen. Noen synes at det er stas at det er konflikt i tråder - "henter popkorn" - brød og sirkus er artig! Ja, gøy i øyeblikket, men noe dritt i morgen og dagene som følger. Skal vi logge på HFS fordi vi deler en positiv hobby eller er det for å leske oss i konflikt?

Det er flere som er betydelige brukere av HFS som fora. De som har flere tusen postinger og som bruker forumet løpende, som har vært her i en årrekke - de må spesielt være seg sitt ansvar bevisst. Å gå rundt og skite i eget reir er lite beundringsverdig. De må faktisk stå først i rekken for å ta ansvar for tonen her inne. For de som bruker forumet flittig er det for enkelt å stå på sidelinjen og skrike sin skråsikkerhet inn på banen. Det er pubertetsadferd. Det er å unnlate å ta ansvar. Å sitte med skrivekløe bak tastaturet og slenge nedlatende kommentarer er veldig enkelt, men over tid destruktivt for åpen og konstruktiv menings- og erfaringsutveksling.

Man bør holde den tonen som man bruker overfor sin beste venn. Det er en god selvtest.

Så Høvding:
- Det må være helt legitimt å åpne en tråd på HFS for erfaringsutveksling (uten at noen andre brukere kan kreve at lytterinntrykk skal belegges med vitenskaplige begrunnelser). Fraviker du dette, mister du forumets verdigrunnlag.
- De brukere som ikke respekterer trådstarters ønske om erfaringsutveksling (uten vitenskapelig diskusjon) bør sendes rett i utvisningsboksen en stund, og det bør reageres umiddelbart
- De deltakere som har flere tusen poster, har et særskilt ansvar for å vise "good conduct" - god og respektfull adferd - på HFS. Følg disse superbrukerne speiselt. Ved respektløs adferd: Jo fler poster, jo lengre utvisning.
- Brukere som går fra sak til personkarakteristikker bør tas ut med en gang det oppdages
- Moderatorer kan ikke selv ta synlig standpunkt for eller imot, da dette legitimerer den ene siden mot den andre. Det er oppskriften til å gi rom for uklar adferd.

Mvh

 

[Harry Stoteles]

Det er tydelig to fronter som står mot hverandre. De som tror at målinger forklarer alt ved lytteropplevelsen, understøttet og bevist gjennom blindtester, og at det bare mangler noen små puslebiter før den fullstendige forklaringsmodellen til lydopplevelsen er komplett. På den andre siden står de som forholder seg til rene lytterinntrykk, og som finner en tilnærming gjennom måling og teoretiske overlegninger å være en ufullstendig forklaringsmodell.
…
Uenigheten gjelder, som du nevner, om hvorvidt måling og blindtester er en fullstendig forklaringsmodell på det vi som lyttere hører.
…

Denne dikotomiseringen er ikke reell og bidrar, paradoksalt nok, til å forsterke det du prøver å unngå.

Det handler ikke om kampen mellom to "fullstendige forklaringsmodeller", men om å finne og velge en vekting mellom to ulike forklaringsmodeller. Hvis spørsmålet er "gir ulike ethernetkabler ulik lyd?" så finnes det minst fire svar på det:

1. Ja, helt klart
2. Ja, men forskjellen er minimal
3. Nei
4. Vet ikke

Å sannsynliggjøre ett av dem er mulig vha blindtester.

Dette er ikke det samme som å si at "alt kan måles", men å si at "dette er komplisert, så la oss prøve å rydde opp ved å begrense effekten av kjente psykologiske mekanismer".

 

[Snickers-is]

@tom-a

Du definerer din egen polarisering basert på dine egne tanker. " Polarisering er tidens melodi.", ja det er akkurat hva du selv bedriver her. Du går sågar så langt at du innskrenker den ene gruppen til noe verdiløst og forstandsmessig begrenset, og utvider den andre til noe opphøyet og universelt som omfavner den hele og fulle sannhet.

Hvordan er det bedre enn noe annet?

 

[kjellbjarne]

Knekker litt av Snic, har ikke sett noe person angrep, han er så saklig. Prater sånn at vi skjønner

 

[jokris]

@tom-a

Du definerer din egen polarisering basert på dine egne tanker. " Polarisering er tidens melodi.", ja det er akkurat hva du selv bedriver her. Du går sågar så langt at du innskrenker den ene gruppen til noe verdiløst og forstandsmessig begrenset, og utvider den andre til noe opphøyet og universelt som omfavner den hele og fulle sannhet.

Hvordan er det bedre enn noe annet?

Tror du bør lese innlegget hans engang , hovedpoenget har gått det hus forbi

 

[X186841]

Den godeste tom-a blander i sammen masse rart. Noen ting kan ha flere innfallsvinkler, men ikke nettverksutstyr når det gjelder audio, så her er det ikke 2 fronter, men fakta mot noen meget få avvikende oppfatninger. Koblet opp riktig er det null påvirkning på sluttresultatet og audio signalet blir ikke påvirket uansett.
Såvidt jeg har forstått er dette ett åpent forum og ikke ett diktatur der de som ikke mener på riktig måte skal forvises, så motgang må man lære seg å tåle.

 

[jokris]

Den godeste tom-a blander i sammen masse rart. Noen ting kan ha flere innfallsvinkler, men ikke nettverksutstyr når det gjelder audio, så her er det ikke 2 fronter, men fakta mot noen meget få avvikende oppfatninger. Koblet opp riktig er det null påvirkning på sluttresultatet og audio signalet blir ikke påvirket uansett.
Såvidt jeg har forstått er dette ett åpent forum og ikke ett diktatur der de som ikke mener på riktig måte skal forvises, så motgang må man lære seg å tåle.

Skal det være greit å legge ut ett spørsmål, og kun få de svar man ønsker eller ?
Dette har ikke noe med diktatur å gjøre . Folkeskikk er ett bedre begrep

 

[Høvdingen]

Så Høvding:
- Det må være helt legitimt å åpne en tråd på HFS for erfaringsutveksling (uten at noen andre brukere kan kreve at lytterinntrykk skal belegges med vitenskaplige begrunnelser). Fraviker du dette, mister du forumets verdigrunnlag.

Når jeg skriver at det er en umulig oppgave så mener jeg at brukerne ikke vil respektere det, og vi må følge med 24/7 for og evnt. fjerne innlegg som ikke hører hjemme i tråden.

Når jeg står opp om morgenen så kan det ha kommet 100 innlegg, og hvis jeg fjerner 80 av dem så får jeg en dag hvor jeg må forklare frem og tilbake til hvert enkelt medlem om hvorfor, årsak osv.

For min del så har jeg null problem med at folk ønsker å diskutere hva de opplever, men som moderator så må jeg også tenke på hvordan det kan gjennomføres.

Det blir nesten på samme nivå som at en ønsker å starte en tråd for de som mener at valget i USA ble rigget, og at de som ikke tror det forekom noe fusk skal frastå fra å delta i debatten. Da kan debatten fokuseres på hvordan de evnt. jukset (eller hvilken kabel som er best), men hva hvis det ikke forekom noe juks (at det faktisk ikke er noen forskjell)? Skal det fullstendig utelukkes?

Hvis jeg presser igjennom dette, så er jeg jammen ikke sikker på om det er noen god løsning. Den riktige løsningen må være å komme frem til "sannheten", og da må alle meninger være tillatt. Men, de som er nødt til å gå til personangrep eller lavmåls-innlegg i form av youtube-videoer, morsome tegnesnutter eller rett og slett være ufine mot hverandre --> de blir utestengt fra videre innlegg i tråden -> det er det eneste jeg kan gjøre.

Hi-fi er utviklet og basert på vitenskap, og det er helt naturlig at vitenskap må være referansen. Men, noen ganger har vi problemer med å forstå vitenskapen når vi hører forskjell, men det er nokså sikkert at det finnes et logisk svar. Sagt på en annen måte - når vi hører en forskjell så vil det også være en målemessig forskjell, og med dagens måleutstyr kan det meste måles så lenge en vet hva det skal måles etter. Det vi oppfatter som varme, kulde, svartere bakgrunn osv. er ikke magi, det er målbart.

De som lager audiofilt nettverksutstyr bør jo kunne vise med målinger hva de har oppnådd, og hvordan kan de ellers vite at de har laget "bedre" produkter? Alt som produseres er "White papers" over fenomen som nettverksbransjen er dødelig klar over, men de viser ikke til faktiske resultater. Hvis resultatet som kommer ut av dac'en er det samme, så har de ikke oppnådd noe som helst, og hvordan kan vi da være sikre på at vi får en forbedring når vi f.eks. betaler kr. 50k for et produkt? Svaret er lytting, men hadde alle opplevd at det ble klare forbedringer så hadde vi kunne slått oss til ro med at det er ting vi forløbig ikke er istand til å forklare, men problemet er at det er 50/50 med tanke på de som hører forskjell og ikke. En må da også gå ut ifra antagelsen om at produsenten har vært "heldig" ved utvikling ettersom det ikke kan måles, og med tanke på utvalget som finnes så er det mange som ser ut til å ha vært veldig "heldig".

Nei, dette er ikke så enkelt

 

[jokris]

Kunne ha stengt tråden når ts ba om det?

 

[Snickers-is]

Det burde være en komité som har til oppgave å vurdere innholdet i tråder som tar litt vel av. Så kunne disse stemme over om tråden skulle merkes med at den inneholder villedende informasjon.

Dette er spesielt viktig i sammenhenger der det eksisterer betydelig empirisk informasjon på området. Komitéen kunne da postet et innlegg der det gjøres kort rede for hvilken konflikt med empiriske fakta som har relevans for den aktuelle tråden.

 

[JENO]

Så Høvding:
- Det må være helt legitimt å åpne en tråd på HFS for erfaringsutveksling (uten at noen andre brukere kan kreve at lytterinntrykk skal belegges med vitenskaplige begrunnelser). Fraviker du dette, mister du forumets verdigrunnlag.
- De brukere som ikke respekterer trådstarters ønske om erfaringsutveksling (uten vitenskapelig diskusjon) bør sendes rett i utvisningsboksen en stund, og det bør reageres umiddelbart
- De deltakere som har flere tusen poster, har et særskilt ansvar for å vise "good conduct" - god og respektfull adferd - på HFS. Følg disse superbrukerne speiselt. Ved respektløs adferd: Jo fler poster, jo lengre utvisning.
- Brukere som går fra sak til personkarakteristikker bør tas ut med en gang det oppdages
- Moderatorer kan ikke selv ta synlig standpunkt for eller imot, da dette legitimerer den ene siden mot den andre. Det er oppskriften til å gi rom for uklar adferd.

Mvh

Jeg er egentlig ikke så glad i analogier, men velger å ty til en likevel for å vise hvor absurde premissene dine er:

Tenk deg at du er på et bilforum (kunne egentlig valgt hva som helst, men landet på bil).

En bruker ønsker å oppgradere hjulmutrene sine fra standard og lurer på om noen har noe brukererfaring fra det. Valget står mellom noen sølvforgylte hjulmutre fra Lars Christensen eller noen gullforgylte fra Ted Denney. Han vil kun ha tilbakemelding fra brukere som mener å ha opplevd bedre prestasjoner med en av disse oppgraderingene. Brukere som kikker på speedometeret eller bruker stoppeklokke for å verifisere disse forbedringene blir moderert bort. Det samme med brukere som mener at disse herrene er noen sjarlataner som kun selger ordinære hjulmutre som er pyntet litt på, men med pripåslag på mange tusen prosent. De som hevder at hjulmutre ikke kan ha noen innvirkning på prestasjonene blir også moderert bort, om de da ikke har testet selv.

Eneste jeg er enig i er at personkarakteristikker bør modereres, og der kan jeg ikke se at du er noe bedre enn andre debattanter. Denne siste setningen hjelper ikke mye, og Tom-A har all rett til å komme med sin mening. Mvh Høvdingen

 

[Snickers-is]

Kunne ha stengt tråden når ts ba om det?

Hvorfor det?

 

[kjellbjarne]

Hvorfor går d ikke opp ett lys når Snic og prøver....de kunnbe kanskje blitt rike

 

[jokris]

Hvorfor det?

Si det , du er vel forbi det stadiet du

 

[AOC]

Et spørsmål til ekspertisen her på sentralen...
Meg, og sikkert mange andre her inne, har fiber inn til huset.
Vil ikke debatten om skjermet versus uskjermet kabel være irrelevant for oss?
Kan ikke se noen gode grunner til at jeg skal bruke skjermet kabel fra veggen til ruter, med mindre jeg vil bruke den som en antenne for kortbølgeradio...
Eller er det noe jeg har misforstått angående nettverk internt i huset, med skjermet kabel.

Ja, du har misforstått. Det er mye å hente på å få ny fiberkabel inn i huset, helst en til 10. 000 kr meteren.

 

[Høvdingen]

Ja, du har misforstått. Det er mye å hente på å få ny fiberkabel inn i huset, helst en til 10. 000 kr meteren.

Er slike kommentarer nødvendig?