Sanningar om kablar och annat flum

afoelges

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.04.2005
Innlegg
316
Antall liker
1
Det jeg synes kunne være interessant med en eventuell blindtest er hvorvidt andre hører eller oppfatter det samme som jeg. Eller at det er signifikante forskjeller mellom kabler som alle hører, hevet over enhver tvil. Desverre er dette med å høre nødt til å ha form av en blindtest der forvirrende elementer som design, tykkelse og pris influerer på sansene.

Grunnen til at dette er interessant er selvfølgelig at all teknisk analyse av kabler viser at det ikke kan være hørbare forskjeller på "normale" kabler. Det vil si jeg ser bort i fra avsindig dårlig kvalitet eller kabler der man tydelig kan måle forskjeller innenfor det måleområdet som beskrives som audio.
Skal en gjennomføre en blindtest så er det viktig å få med seg objekter som varierer slik at det vi faktisk er uenige om testes. Ut i fra min forståelse av denne debatten bør da følgende 4 typer kabler være representert:

1) Kabel som i følge objektivistene er optimal, dvs. at den utifra fysikk og målinger ikke skal kunne forbedres, men som i følge subjektivistene er hørbart dårligere enn en god kabel (2). Stemmer det objektivistleiren sier skulle ikke denne koste mye. Eks.: 2,5 eller 4 kvadrat fra Biltema, solid core installasjonskabel eller lignende.

2) Kabel som i følge subjektivistene er utvilsomt hørbart bedre enn kabelen fra biltema. Eks: Nordost Valhalla el. Det kan være en ide å ta med 2 eller 3 alternative kabler her for å møte argumenter rundt matching av kabel mot forsterker og høyttalere.

3) Kabel som i følge objektivistene er dårligere enn en optimal kabel (kabel 1), men som i følge subjektivistene er bedre enn kabel 1. Dette vil si at den måler dårligere enn kabel 1 på parametre som i følge anerkjent teori har/kan ha betydning for hørbar/følbar lyd. Mener å ha hørt om eksempler på slike kabler, og da gjerne kabler som har et filter av en eller annen type innebygd. Forslag?

4) Kabel som begge leire anser som klart dårligere enn sin referanse. Den skal både måle signifikant dårligere og anses av subjektivistene som (soleklart) hørbart dårligere enn kabel 2. Lampett-ledning har vært nevnt, men det er mulig at vi må ned på enda spinklere saker for å oppfylle dette kriteriet?

Ved å kryssteste disse alternativene mot hverandre vil vi få et mer nyansert svar, og styrken i resultatene vil bli høyere. Metodisk tror jeg et within-subjects design er veien å gå ettersom vi i hovedsak er interessert i å teste i hvilken grad den enkelte er i stand til å høre forskjell på disse alternativene. Uansett bør kablene også måles, slik at vi har en bedre mulighet for å avdekke eventuelle forklaringsvariabler dersom vi får signifikant positive resultater, eller evt. får en pekepinn på hvor store forskjellene kan være uten at en blindtest gir et signifikant resultat.

Enige?
 

AGD

Medlem
Ble medlem
05.05.2006
Innlegg
17
Antall liker
0
Er nysgjerrig på en sak.
Om du prøver ut ulike kabler i anlegget ditt, opplever du da ikke forskjeller i lydbildet avhengig av hvilke kabler du bruker?
As also noted by OldBoy this isn't directed at me, but since I've been quoted above I may as well add my 2p worth.

I DO hear differences between different cables - sometimes.  As stated in the quote above though, I'm firmly convinced that any two cables which measure the same, sound the same in any and all systems.  Conversely, two cables which measure differently, MAY sound differently, depending on the equipment they're partnered with, but may equally well sound exactly the same.

Being no scientist and not awfully well versed in the intricasies of electricity I certainly won't pretend to offer a tecnical explanation to the latter statement, but basically all my post-cable-reformation observations suggest that:

1) A pre amp with a low output impedance mated with a power amp with a high input impedance results in a system that is indifferent to interconnects.  I.e. any "normal" cable will be indistinguishable from any other "normal" cable.

2) Conversely, a pre amp with a high output impedance mated with a power amp with a low input impedance will result in a system far more sensitive to cable differences.  However, cables with identical characteristics will still sound exactly the same.

So far at least I've yet to find a single instance where this "thesis" does not hold water.  Interactions between power amps and speakers are too complex for my brain to dissect, but I see no reason why the same thing should not apply there.

In any case, this constitutes the sum of my personal experience over a fairly large number of different systems and components.

Alasdair

PS - what does "flum" mean?
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
20.946
Antall liker
29.508
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
Skal en gjennomføre en blindtest så er det viktig å få med seg objekter som varierer slik at det vi faktisk er uenige om testes. Ut i fra min forståelse av denne debatten bør da følgende 4 typer kabler være representert:

1) Kabel som i følge objektivistene er optimal, dvs. at den utifra fysikk og målinger ikke skal kunne forbedres, men som i følge subjektivistene er hørbart dårligere enn en god kabel (2). Stemmer det objektivistleiren sier skulle ikke denne koste mye. Eks.: 2,5 eller 4 kvadrat fra Biltema, solid core installasjonskabel eller lignende.

2) Kabel som i følge subjektivistene er utvilsomt hørbart bedre enn kabelen fra biltema. Eks: Nordost Valhalla el. Det kan være en ide å ta med 2 eller 3 alternative kabler her for å møte argumenter rundt matching av kabel mot forsterker og høyttalere.

3) Kabel som i følge objektivistene er dårligere enn en optimal kabel (kabel 1), men som i følge subjektivistene er bedre enn kabel 1. Dette vil si at den måler dårligere enn kabel 1 på parametre som i følge anerkjent teori har/kan ha betydning for hørbar/følbar lyd. Mener å ha hørt om eksempler på slike kabler, og da gjerne kabler som har et filter av en eller annen type innebygd. Forslag?

4) Kabel som begge leire anser som klart dårligere enn sin referanse. Den skal både måle signifikant dårligere og anses av subjektivistene som (soleklart) hørbart dårligere enn kabel 2. Lampett-ledning har vært nevnt, men det er mulig at vi må ned på enda spinklere saker for å oppfylle dette kriteriet?

Ved å kryssteste disse alternativene mot hverandre vil vi få et mer nyansert svar, og styrken i resultatene vil bli høyere. Metodisk tror jeg et within-subjects design er veien å gå ettersom vi i hovedsak er interessert i å teste i hvilken grad den enkelte er i stand til å høre forskjell på disse alternativene. Uansett bør kablene også måles, slik at vi har en bedre mulighet for å avdekke eventuelle forklaringsvariabler dersom vi får signifikant positive resultater, eller evt. får en pekepinn på hvor store forskjellene kan være uten at en blindtest gir et signifikant resultat.

Enige?
Nei.

Jeg synes at her blir feiget ut over en lav sko.

Her er nok av innlegg fra folk som kategorisk sier at der ikke er hørbar forskjell på kabler.

Etter min mening er det det grunnleggende spørsmålet her. Hvis det ikke er hørbar forskjell, kan jeg selge mine relativt dyre ht- kabler og interconnecter og invitere samboeren på en sydentur.

For meg er det fullstendig irrelevant hvilke kabler som kommer best ut i en lyttetest.

Hvis det skulle være sånn at der finnes hørbare forskjeller som lar seg påvise statistisk i en ABX- test, kan vi gå videre på neste steg: Hva låter best.

Og først da kan vi ta opp målinger, oppsett, kvalitet på anlegg,smak og behag og for min del promille eller THC- verdier som gir best lyd.

mvh
 
K

knutinh

Gjest
Nei.

Jeg synes at her blir feiget ut over en lav sko.

Her er nok av innlegg fra folk som kategorisk sier at der ikke er hørbar forskjell på kabler.

Etter min mening er det det grunnleggende spørsmålet her. Hvis det ikke er hørbar forskjell, kan jeg selge mine relativt dyre ht- kabler og interconnecter og invitere samboeren på en sydentur.

For meg er det fullstendig irrelevant hvilke kabler som kommer best ut i en lyttetest.

Hvis det skulle være sånn at der finnes hørbare forskjeller som lar seg påvise statistisk i en ABX- test, kan vi gå videre på neste steg: Hva låter best.

Og først da kan vi ta opp målinger, oppsett, kvalitet på anlegg,smak og behag og for min del promille eller THC- verdier som gir best lyd.

                                          mvh
Veldig enig. Avgjør de enkle og viktige spørsmålene først. Det blir tidsnok tid til å avgjøre detaljene senere.

-k
 
O

om.s

Gjest
Du har rett i at det er forskjell på annlegg, men dette er jo et SÅ TYPISK argument fra menigheten.
Og like typisk og meningsløst fra de "utenfor", dette bør vel kunne diskuteres på andre premisser? enn å skulle drite ut hverandre for ens standpunkter og meninger, mener jeg  ;) :) .....

mvh
 

afoelges

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.04.2005
Innlegg
316
Antall liker
1
Nei.

Jeg synes at her blir feiget ut over en lav sko.

Her er nok av innlegg fra folk som kategorisk sier at der ikke er hørbar forskjell på kabler.

Etter min mening er det det grunnleggende spørsmålet her. Hvis det ikke er hørbar forskjell, kan jeg selge mine relativt dyre ht- kabler og interconnecter og invitere samboeren på en sydentur.

For meg er det fullstendig irrelevant hvilke kabler som kommer best ut i en lyttetest.

Hvis det skulle være sånn at der finnes hørbare forskjeller som lar seg påvise statistisk i en ABX- test, kan vi gå videre på neste steg: Hva låter best.

Og først da kan vi ta opp målinger, oppsett, kvalitet på anlegg,smak og behag og for min del promille eller THC- verdier som gir best lyd.

mvh
OK, kan være enig i at det er viktigst å fastslå det grunnleggende først, det var vel heller forskergenet i meg som tok overhånd. ;)

I så fall står vi igjen med at en test mellom alternativ 1 og 2 i min post ovenfor - stemmer det? Altså en test mellom:

1) En kabel som etter 'objektivistenes' mening er så bra at det ikke skal være mulig å komme opp med en kabel som er hørbart bedre, og

2) En kabel som etter 'subjektivistenes' mening er så god at det ikke skal være et problem å høre forskjell på den og kabel 1.

Tar vi med kun disse to kablene forutsetter det at argumentet om matching ikke er interessant - er subjektivistleiren villig til å la den gå?

BTW: Det er vel ingen her som har påstått at det ikke er forskjell på kabler overhode? Gjør du en kabel dårlig nok vil det helt klart oppstå målbare effekter som har en hørbar virkning på lyden - det er vi vel alle enige om?
 

endrea

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
1.700
Antall liker
142
Sted
Bergen
And here we go again ;D

Problemet er at slike teorier :
1. Ikke er alment aksepterte
2. Baserer seg på ukjente kilder, er uten henvisninger
3. Uten unntak inneholder så mye støy at jeg mister oppmerksomheten etter et par setninger.

Hvis Palvig kan formulere innlegget slik at han etter 1-2 avsnitt har formulert en tydelig hypotese og så målrettet underbygger denne så tror jeg at flere tar seg umaken med å lese igjennom og komme med kildekritikk.

Det blir litt som den lange og såre debatten vi hadde om elektronmolekyler tidligere. Der fikk bl.a. jeg gjennomgå fordi jeg satte meg på min høye hest og erklært at innlegget var bare svada. Ikke nok med at all teori som understøtter subjektivistenes holdning er korrekt, alle som kritiserer nevnte teori bedriver elitistisk hersketeknikk - for teori er selvsagt noe som alle har like stor rett til å formulere, og alles teorier er like bra...

Med mindre teorien står i lærebøker eller har vært brukt til å lage kraftverk og dippetdutter siden 1800-tallet. Da er den sannsynligvis feil fordi de dumme ingeniørene på 1800-tallet ikke greide å se opp fra regnestaven. Byggingeniørene fikk sannsynligvis ikke med seg at bruene raste ned, for de var så teori-fikserte;-)

mvh
Knut
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
20.946
Antall liker
29.508
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
BTW: Det er vel ingen her som har påstått at det ikke er forskjell på kabler overhode? Gjør du en kabel dårlig nok vil det helt klart oppstå målbare effekter som har en hørbar virkning på lyden - det er vi vel alle enige om?
Er vi det??

Hvorfor har vi da 200+ innlegg på denne tråden??

mvh
 

Sven_Palvig

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
4.036
Antall liker
1.870
Sted
Sjælland. Danmark.
Utrolig gått beskrivet av El Mariachi, kunne ikke sagt det bedre selv.
Har selv meget bra hifi anlegg, og har testet kabler som har vært veldig dyre uten å merke noen forskjell. Dette gjorde jeg  for å være "open minded".
Har ikke noen problemer å høre forskjell på forsterkere, cd spillere etc. Men kan ikke begripe at folk og bla fidelity redaksjonen kan høre feks forskjell  på power kabel. Helt utrolig.
Verden skal bedras!!!!!
:) :) :)
Da du på dit anlæg ikke kunne høre forskel, kan man da ikke konkludere, at der ikke er forskel! Det kan også være din opsætning, men typisk er det, at jo bedre kvalitet jo mere bliver tingene tydeli gjort.
Jeg syntes at det næsten er uhyggeligt hvor meget der er hørbart.
Jeg kan bare anbefale dig at prøve dig frem i forskellige opsætninger.
Mvh. Sven Palvig
 
P

Parelius

Gjest
Hvorfor i all verden skal vi, som begynner å tvile på forskjellen, ha et dårlig anlegg? Jeg vil ha meg frabedt. Jeg har meget god kvalitet på anlegget, takk!

I tillegg snakkes det om anbefalte forbedringer på anlegg som relativt til det jeg selv sitter med, skulle ha vært på dynga. (Ok, det var en artighet).

Søren, jeg hadde lovet meg selv å holde meg borte fra dette. Unnskyld.
 

afoelges

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.04.2005
Innlegg
316
Antall liker
1
Er vi det??

Hvorfor har vi da 200+ innlegg på denne tråden??

mvh
Kan vanskelig se at vi ikke skulle være enige om dette - at en 0,1 mm2 kabel på 100m lengde vil virke noe dynamikk-begrensende brukt som høyttaler-kabel til en PA-rigg er for eksempel ingen overraskelse. Det er heller ikke veldig interessant ettersom ingen ville tenke på å gjøre dette.

Det vi åpenbart ikke er enige om er om det er forskjeller på en kabel til 10 kroner metern som måler helt greit, og en kabel til 10000/metern som måler marginalt forskjellig eller helt likt. Dette er interessant, og det har store økonomiske konsekvenser!
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
20.946
Antall liker
29.508
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
Kan vanskelig se at vi ikke skulle være enige om dette - at en 0,1 mm2 kabel på 100m lengde vil virke noe dynamikk-begrensende brukt som høyttaler-kabel til en PA-rigg er for eksempel ingen overraskelse. Det er heller ikke veldig interessant ettersom ingen ville tenke på å gjøre dette.

Det vi åpenbart ikke er enige om er om det er forskjeller på en kabel til 10 kroner metern som måler helt greit, og en kabel til 10000/metern som måler marginalt forskjellig eller helt likt. Dette er interessant, og det har store økonomiske konsekvenser!
....Så alle er enige om at det er hørbar forskjell på kabler.... men ikke enige i hvor DYRE de bør være??

Jeez.....
mvh
 
B

BjornE

Gjest
Nok et Palvig innlegg - dersom du ikke hører forskjell på kabel har du et dårlig anlegg! Fin argumentasjon. Dersom du er dansk og snakker dansk er du ikke istand til å identifisere et godt anlegg - alle har jo hørt hvordan dansker snakker!

Tilbake til sakeligheten - jeg hører ikke og tror utifra fysiske betraktninger ikke at det finne forskjell på kabler! Dersom en ekte blindtest viser meg at det er signifikant forskjell kjøper jeg nye kabler øyeblikkelig!

Problemet med kabel er at det ikke kan påvises fysiske forskjeller mellom en "dyr" Clas løsning og de aller beste. Dette er i motsetning til nesten alle andre komponenter hvor enkle data kan vurderes og man kan handle deretter. Derfor - lyttetest som eliminerer snakeoil, fancy faktorer og pris.
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
20.946
Antall liker
29.508
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
Tilbake til sakeligheten - jeg hører ikke og tror utifra fysiske betraktninger ikke at det finne forskjell på kabler! Dersom en ekte blindtest viser meg at det er signifikant forskjell kjøper jeg nye kabler øyeblikkelig!

Problemet med kabel er at det ikke kan påvises fysiske forskjeller mellom en "dyr" Clas løsning og de aller beste. Dette er i motsetning til nesten alle andre komponenter hvor enkle data kan vurderes og man kan handle deretter. Derfor - lyttetest som eliminerer snakeoil, fancy faktorer og pris.
Overfør ovennevnte argumenter til kjøp av høytalere eller forsterkere! Lykke til.......... ;D
mvh
 

Sven_Palvig

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
4.036
Antall liker
1.870
Sted
Sjælland. Danmark.
:) :) :)
Ja vil man misforstå så lykkedes det fint.
Der bliver konkluderet, at der på Kasp. anlæg IKKE er forskel på strømkabler, så er det hele humbug. I sådan et tilfælde må man da også prøve andre musikanlæg, for at komme med sådan en konklusion. Musikanlæg er da forskellige. Stuernes akustik forskellig osv. Længere er den ikke.
 

afoelges

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.04.2005
Innlegg
316
Antall liker
1
....Så alle er enige om at det er hørbar forskjell på kabler.... men ikke enige i hvor DYRE de bør være??

Jeez.....
mvh
Hmmm... Ja, forsåvidt riktig hvis du trekker'n langt nok! Unige om hvor dyre de bør være i den forstand at vi er uenige i om det er hold i de påstandene produsentene av de mer 'esoteriske' kablene fremmer for å rettferdiggjøre prisen de tar. Og dermed også uenige i om dyre kabler tilfører noe utover det du får med en kabel til 10 kroner metern og om produsenten med rette kan påberope seg å ha et produkt som gir deg bedre lyd.

En gang til: At en kabel er dyr er i og for seg ikke et problem - problemet er at de påstandene som brukes for å få folk til å kjøpe disse kablene er utilstrekkelig dokumentert og like gjerne kan være blank løgn som noe annet. Og blank løgn for å selge et produkt er generelt sett ikke sett på som en bra ting, i hvertfall ikke der jeg kommer fra.

Og ja, jeg vil påstå at vi alle er enige i at er en kabel ille nok tilpasset formålet den benyttes til så kan det bli både hørbart forskjellig og hørbart dårligere enn med riktig kabel. Det vi krangler om er vel heller om en kabel kan være bedre enn optimal til sitt formål.

Uansett, det er min forståelse - om noen er uenige er det greit for meg. Men kom gjerne med en begrunnelse for hvorfor du er uenig i så fall... :)
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
Stignatiseringen mener jeg ligger litt i de uttrykk du anvender, selv om du ikke mener deg å höre forskjeller så bör man jo ikke kalle de som mener det er forskjeller for "kjöpekåte menn", "fornöyde med å lure seg selv" osv osv....

Jeg både respektere og akseptere at andre har ulike opplevelser og tilnärminger til det hele enn meg, men jeg vet ikke om jeg akjseptere alle de "stigmatiserende" betegnelse bla du, omtaler meg/oss med, det er vel der skoen trykker litt, kanskje litt mer vennlig gjensidighet og respekt (ikke nödvendigvis enighet...) hadde värt av det gode?  ;) :)

mvh  
Joda... tar den ;)

Ser jo at jeg kan bli oppfattet som litt mer "firkantet" enn jeg egentelig er... Men sånn er det vel på et internettforum? Gjelder sikkert flere her... ;D ;D
 
O

om.s

Gjest
Ser jo at jeg kan bli oppfattet som litt mer "firkantet" enn jeg egentelig er... Men sånn er det vel på et internettforum? Gjelder sikkert flere her... ;D ;D
Der er vi enige ihvertfall (det er den siste setningen jeg tenker på)!! ;) :D.....

mvh
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
Jeg synes som mange andre her, at det spennende er jo først og fremst å finne ut av om det oppfattes noen forskjell. Da synes jeg at spørsmål som matching og lignende blir relativt uinteressant.

Om man ikke hører forskjell på Claes Olson og Valhalla og dette liksom skal skyldes dårlig matching, trekker jeg mine egne konklusjoner. ;)
 
O

om.s

Gjest
Jeg synes som mange andre her, at det spennende er jo først og fremst å finne ut av om det oppfattes noen forskjell. Da synes jeg at spørsmål som matching og lignende blir relativt uinteressant.

Om man ikke hører forskjell på Claes Olson og Valhalla og dette liksom skal skyldes dårlig matching, trekker jeg mine egne konklusjoner. ;)
Valentino besvarte dette meget godt og poengtert i svar #136 i denne tråden, tillater meg å sitere ham igjen:

"De aller fleste hifientusiaster trenger først og fremst å få de basale tingene som kilde, forsterker, høyttalere, PLASSERING og ROMAKUSTIKK på plass FØR de begynner med kabeltuning"......

Dette er ett meget viktig poeng i hele prosessen med å bygge opp og tune frem ett godt anlegg, imho.....

mvh
 
B

BjornE

Gjest
Exactly my point - kabler bidrar ikke. Uansett om det så ligger 500 elektroner på lur i plastisolasjonen til Palvig så er dette en innflytelse som ligger flere hundre dekader under det som leveres fra forsterkeren.

Når jeg sier at kabler ikke bidrar så er dette selvfølgelig unntatt ekstremer. Clas gjør jobben. Ser også at Palvig har insett dette.

Visvass om at det er kun enkelte anlegg etc. som er kabelavhengige faller på sin egen urimelighet.

Forstår at det ikke blir blindtest og dropper derfor tråden dersom det ikke dukker opp sensasjonelle nyheter.

Med andre ord - svensken har rett
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
Problemet er at slike teorier :
1. Ikke er alment aksepterte
2. Baserer seg på ukjente kilder, er uten henvisninger
3. Uten unntak inneholder så mye støy at jeg mister oppmerksomheten etter et par setninger.
Helt enig.

Problemet er bare at dette må repeteres annenhver uke. Hver gang en tråd forsvinner i glemselen, kommer en ny: "Vil skin-effekten være mindre i Flatline-kabler?"

Synes i så måte du gjør en veldig god jobb og må bare berømme deg din nesten ufeilbarlige logiske argumentasjon og grenseløse tålmodighet.... ;)
 

Brombrom

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.11.2005
Innlegg
177
Antall liker
18
Hei

Våger meg her inn i krigen, med hvitt flagg :).

Nå har vel ikke jeg vært medlem hær inne så veldig lenge, men lenge nok til å ha fått inntrykk av at en urimelig stor andel av de tråder som startes ender i slike "stillingskriger",da gjerne rundt de samme tilbakevendende tema. Dette er ofte uavhengig av hvilken relevans "krigen" har, opp mot tema til trådstarter ???, og da gjerne med den "harde" kjernen på tja... la oss si rundt +/-25 nick.
Har vel skjedd flere ganger at trådstarter selv har hoppet av sin egen tråd, p.g.a de vendinger tråden har tatt.

Entusiasme er vel og bra, og den er det så absolutt ikke noe i veien med her inne ;D ;D. Det er heller ikke meningen å legge en brems på den med dette innlegget, da det er den som driver oss fremover her i verden :). Spørsmålet er vel heller til hvilken pris entusiasmen utøves???...

Som relativ "fersking" på dette forumet, har jeg i det siste lagt merke til at jeg kvier meg for å skrive innlegg :-/, har funnet ut at det er lettere å la være. Dette på grunn av det nivået som mange av disse trådene utarter seg til.

Tror nok flere "ferskinger" enn meg ender opp med å sitte på gjerdet og observere, fordi at man rett og slett føler at man kommer til kort, eller at "nei, dette vil ikke jeg blande meg inn i".
Eller at gleden til den som kansje har kjøpt sitt første anlegg til 20 lapper (bare et eks), og nettopp har fått smaken på "vår" verden, får seg to tette (og ei badehette) :eek: i det øyeblikk han/hun går inn på dette forum.

Har også lagt merke til at flere profiler har falt fra i løpet av det siste halvåret ???... (noe som forsåvidt er nevnt tidliger), men hvor har de blitt av?... Sikkert flere årsaker til det, men jeg tror nok at de fleste av dem fortsatt dyrker sin lidenskap for Hifi der ute et sted ;). Så hvorfor er de ikke lenger deltakende med sine erfaringer her inne lenger?...
Er det egentlig rom for mangfoldet her inne sånn som jeg føler det har nå har utviklet seg, og vil vi ha det sånn?...

Selv om jeg på ingen måte er fersk når det gjelder Hifi "sjuka ", er det ikke så mye om å gjøre å hoppe ned midt i "ingenmannsland" (ref: krig) når begge parter ligger i skyttergravene sine og fyrer løs.
Det er jo selvfølgelig mitt valg, men synes nå at denne krigingen har begynt å minne mer om regelen og ikke unntakene.
Noen finner det jo sikkert fornøyelig med slike disputter ettersom de til stadighet oppstår, men jeg tror nok jeg snakker på vegne av de flere om jeg sier at vi nå er lei den evinnelige kranglingen mellom de få, de fleste av dem fører jo ingensteds ::). Til gjengjeld legger de nok en demper på gløden til de mange :-/.

Sier ikke at dette gjelder alle "krangletråder", av og til dukker det opp tråder som kan være ganske så fornøyelig lesestoff, selv om det kan bli ganske hett, men felles for de er at ironien ivaretas når tempraturen begynner å stige ;D.

Selv om det ikke er mange som har meldt sin interesse for å delta i KV`s tilbud om test, tror jeg nok at i lys av sin interesse for Hifi, vil nok mange av de mest ihuga debattantene være tilstede i Horten til helgen ;).

Synes vel at de som skal dit kan ta KV på ordet og melde sin interesse for en slik seanse i Horten. Om testen(e) skal foregå på "si eller så" måte spiller vel ingen rolle ::), det må da være mulig og ta det for det det er. Man er da ihvertfall en erfaring/opplevelse rikere ;D.
Og det er jo absolutt en fin mulighet til å få shaket hands med sine meningsmotstandere, kunne jo hende at man under slike omstendigheter ble enig om at man er uenig ;). Hadde jo ikke vært dårlig bare det ;D...

Nå er jeg ikke ut etter å angripe noens entusiasme og tro, og jeg skjønner at det er lett å la seg rive med når det settes spørsmålstegn ved den enkeltes "religion" og vedkommendes praktisering/preken av denne.
Men min generelle oppfatning er at "religionskriger" har det aldri kommet noe godt eller konstrukivt ut av ;).

Er på ingen måte ute etter en særbehandlig av oss "ferskinger" med min nå etterhvert lange ytring (jeg står for en støyt jeg ;)), men en generell holdning til det å være en del av noe, i dette tilfelle, HFS og dets forum.

Nå burde jeg vel ha postet dette innlegget som en ny tråd ::), men ettersom mange av trådene har en tendes til og ende opp med to motparter, fant jeg ut at her var en like god plass som en annen :). Velger å poste det som et innlegg under "flum" jeg ;D.



PS: Ser nå at det ble fryktelig mye leeeengre og omfattende enn jeg hadde tenkt. Hmm..., var vel her min entusiasme tok av litt ::) ;D, men nå er det ihvertfall skrevet.

Skulle det nå være grunn til å skyte på meg p.g.a. dette innlegget, så sitter jeg rett her borte, på gjerdet mitt ;D.

Godnatt, og god tur til Horten for dere som er så heldig å ha anledning til å reise.
 

emotikon

Æresmedlem
Ble medlem
24.10.2004
Innlegg
12.523
Antall liker
2.979
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
Problemet med kabel er at det ikke kan påvises fysiske forskjeller mellom en "dyr" Clas løsning og de aller beste. Dette er i motsetning til nesten alle andre komponenter hvor enkle data kan vurderes og man kan handle deretter.
Mener du med dette at det er forskjell på en "billig" Clas løsning og en "dyr" Clas løsning?
 

emotikon

Æresmedlem
Ble medlem
24.10.2004
Innlegg
12.523
Antall liker
2.979
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
Nei - ingen Clas løsninger er dyre....
Poeng der.  :)

Men som den ydmyke lytter jeg er, kan jeg ikke skjønne dem som konsekvent sier at det ikke er lydmessig forskjell på kabler.
Jeg skjønner og respekterer dem som har målt kabler og ikke finner noen forskjell.

Men her sitter jeg faktisk ofte, og hører små og av og til større nyanser i lydsignatur på forskjelige kabler i oppsettet mitt.(ikke med alle jeg prøver, men opplever det samme med de samme kablene....om dere forstår...)

Jeg har de siste 2 årene hørt .....15-20 signalkabler, 7 ht kabler, noen billige og noen dyre.
Noen av disse har gitt forskjeller, andre ikke.
Sitter fremdeles med noen av disse kablene, fordi de har ulik signatur.

De dyreste henger for tiden som "pynt" samen med andre som ikke er i bruk.
De jeg benytter mest i dag er noen gamle men gode Mit kabler.(i mitt oppsett)
Mellom pre og power kjører jeg konsekvent Silk mkII. Fordi denne er, av de jeg har prøvd, den som ikke gjør noen forskjell i mitt oppsett.(opplever den som "nøytral")

Om det nå skulle være slik, at det jeg av og til da "hører", ikke har rot i virkeligheten, burde jeg da ta kontakt med psykolog og slutte med min profesjon?


Hilsen en som er en smule forvirret, men har det godt som "vet" at hørselen og oppsettet er i stand til å fange opp slikt  ;)
(skulle kanskje av og til ønske at det ikke var slik.....)
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.239
Antall liker
291
Nei - ingen Clas løsninger er dyre....
Kan det være slik at
hele kabelproblematiken egentlig bunner i pris og utseende? Hadde alle kabler vært likt priset og layouten vært forskjellig pene/"stygge", herunder også effekten av merkenavn (rykte i markedet) så hadde den psykologiske effekten vært avgjørende. Forutsetter at alle kablene er fornuftig(likt) dimensjonert for oppgaven. Hvis innmaten (kobberet) var likt, så er jeg tilbøyelig til å tro at ved vanlig testing av disse i hifipressen så ville vi ha fått vinnere og tapere akkurat som i privat åpen testing. Hvis prisen hadde variert, så hadde vel utslagene blitt enda større.

Blindtesting under slike forhold ville etter min mening garantert gi 0-resultat.
 

emotikon

Æresmedlem
Ble medlem
24.10.2004
Innlegg
12.523
Antall liker
2.979
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
Er en tanke dette....

Men hvorfor er det slik at jeg bruker den styggeste og blandt de billigste kablene da?
Kan da umulig bli påvirket av glorete utseende i hvertfall :)
 

Igor_S

Medlem
Ble medlem
12.08.2006
Innlegg
40
Antall liker
0
Om det nå skulle være slik, at det jeg av og til da "hører", ikke har rot i virkeligheten, burde jeg da ta kontakt med psykolog og slutte med min profesjon?
Deltar ikke i diskusjonen for øverig, men synes dette er litt spennende.
Hvorfor skulle du slutte med din profesjon og gå til psykolog for dette?

Hjernens påvirkning er så sterk at placebo rammer alle hele tiden. Til og med dirigenter som Karajan med flere.

Jeg tror det er umulig å være objektiv selv som dirigent, at en blir styrt av sin egen forutinntatthet, men likevel finnes det gode og dårlige dirigenter og placebo er ikke en egenskap som påvirker dette.

Tenk deg godt om før du svarer....
 
O

OldBoy

Gjest
PS - what does "flum" mean?
Since "flum" is a Swedish word, I asked a Swedish colleague about the exact meaning of the word, and according to him, "flum" is one of many Swedish words for "nonsense".
 
M

Medlem 1792

Gjest
Til alle som tror at alle høyttaler kabler låter likt; Prøv å bruk to forskjellig type høyttaler kabler (men like lange), forskjellige kabler til hver kanal. Hør om dette da påvirker lyden.
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.239
Antall liker
291
Til alle som tror at alle høyttaler kabler låter likt; Prøv å bruk to forskjellig type høyttaler kabler (men like lange), forskjellige kabler til hver kanal. Hør om dette da påvirker lyden.
Hvis du vet at det er forskjellige kabler (du har selv byttet den ene) så er det vel nermest gitt at du ville høre forskjell, ref åpen testing. Men hvis du hadde to muligheter blindt å svitshe mellom, lilt/likt og ulikt/likt så tror jeg du ville fått problemer..
 
M

Medlem 1792

Gjest
Hvis du vet at det er forskjellige kabler (du har selv byttet den ene) så er vet vel nermest gitt at du ville høre forskjell, ref åpen testing....
Dette er uten tvil hørbart om man da bruker to vidt forskjellige kabler. Jeg prøvde det en gang i mitt anlegg med en stk. Kimber Monocle XL og en stk. AudioQuest CV-8 DBS. Hensikten med dette er å høre forskjeller, ikke bestemme hvem av de som er ”best”. Forskjellen kan/vil bli at lydbilde trekker ut til en av sidene, den ene høyttaleren spiller ”lysere” enn den andre.
Prøv selv og tillat deg å stole litt på hørselen og ikke bare synet eller det at du vet det er to forskjellige kabler i anlegget.
 
K

kbwh

Gjest
Merkelig dette her.
Ganske mange orkestre er stilt opp med feler til venstre, bratsjer i midten (og litt bak seff...)og celli og bass til høyre.
Kan jeg få trimmet orkestermedlemmene ved å leke med kabler? Få dem til å bytte plass og sånn?
;D
 
B

BjornE

Gjest
Liten presisering fra min side

1) Jeg tror ikke det er forskjell på kabler brukt korrekt og fra Clas serien og oppover fodi jeg ikke på noen måte kan finne data eller teorier som støtter opp under dette.

2) Jeg tror at noen er mer tilfreds og følgelig kan høre forskjeller på noen kabler med sine ører og sin hjerne.


Dette har jeg bevis på i min familie, min kone synes B&O høres best ut i stuen. Fordi designet er etter hennes smak uovertruffent og fordi hun hører på radio og en og anne Eidsvåg CD. Eidsvåg CD'r er så dopa at de lyder på nesten alt.
 
M

Medlem 1792

Gjest
Kan jeg få trimmet orkestermedlemmene ved å leke med kabler? Få dem til å bytte plass og sånn?
 ;D
Til en viss grad ja, men det er ikke sikkert du liker det du hører etter denne ”tweakingen” ;D

Jeg vil heller si at forskjellen på lyden med to forskjellige høyttaler kabler i anlegget kan sammenlignes med det å ha forskjellige typer dekk på bilen, forskjellige på hver side. Noe som forøvrig ikke er lov ;)
 
B

BjornE

Gjest
Ny Vinkel:

DIN plugger, ja dere husker de gamle greiene, har utrolig bra kvalitet.

Phono kabler som vi bruker nå har skjerm i begge ledere og danner følgelig en jordsløyfe dersom begge skjermer er terminert sammen i begge ender. Dersom du hører forskjell på kabler anbefaler jeg at du kutter skjermen på mottager siden for den ene kanalen. Forutsetter ikke balanserte ut eller innganger. Det du har gjort nå er å fjerne en jordsøyfe men opprettholdt skjermingen av lederen fordi denne er terminert i sender siden. Dette kan faktisk fjerne en betydelig indusert strømkomponent i signalkablenes skjerm. Det interessante med denne komponenten er at den øker inverst med resistansen i skjermen.
 

afoelges

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.04.2005
Innlegg
316
Antall liker
1
Dette er uten tvil hørbart om man da bruker to vidt forskjellige kabler. Jeg prøvde det en gang i mitt anlegg med en stk. Kimber Monocle XL og en stk. AudioQuest CV-8 DBS. Hensikten med dette er å høre forskjeller, ikke bestemme hvem av de som er ”best”. Forskjellen kan/vil bli at lydbilde trekker ut til en av sidene, den ene høyttaleren spiller ”lysere” enn den andre.
Prøv selv og tillat deg å stole litt på hørselen og ikke bare synet eller det at du vet det er to forskjellige kabler i anlegget.
Hmmm... Kan jeg be deg om å gjøre et lite eksperiment? Hvis du hører at den ene siden er lysere eller at lydbildet trekker ut til ene siden så snakker vi om endringer i frekvensrespons ved skifte av kabler. Dette er uten tvil målbart*, og for at du skal kunne høre det må forskjellen være såpass stor at selv billige mikrofoner (eks. Behringer ECM8000) plukker opp dette uten problemer. Hvis du måler (helst i nærfelt) responsen før og etter kabelbytte - er det da en forskjell på frekvensresponsen? (Forutsetter selvfølgelig at du ikke flytter på noe eller justerer volum/balanse mellom målingene)

*Det finnes en hel del forskning på hvor følsomme det menneskelige øre er for frekvensendringer. I den sammenheng er ørets evne til å oppfatte slike endringer implisitt sammenlignet med følsomheten til de måleinstrumenter vi har til rådighet. Resultatet går definitivt i måleinstrumentenes favør. Det betyr ganske enkelt at når vi snakker om frekvensvariasjoner (som jeg vil påstå at vi kan begrense oss til her) så kan enhver hørbar endring måles. Det motsatte er ikke tilfelle - enhver målbar endring kan ikke høres.
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.239
Antall liker
291
Er en tanke dette....

Men hvorfor er det slik at jeg bruker den styggeste og blandt de billigste kablene da?
Kan da umulig bli påvirket av glorete utseende i hvertfall  :)
Husk at Charles alltid syntes best om Camilla fremfor Diana, egentlig.... ;)
 
Topp Bunn