Meget godt initiativ K.V.
En blindtest har kun interesse i den grad den blir tatt til følge av deltagere og lesere. En blindtest som følger alle kunstens regler og kommer til null-resultat har ingen verdi hvis de som leser om /delter i testen har samme oppfatning som de hadde før testen.
Pisspreik som vanlig. Ikke alle føler for å bruke tid på å overbevise mennesker som er forutinntatte etter teorier. Å kjøre 120 mil for dette eller lenger er IMO sløsing med tid, bortkastet etc etc.Frykten brer seg mellom kabelfolket
Derfor er det stille som i graven :-X "Måtte bare dette tullet som truer våre opplevelser gå over"....
Men å delta i slike diskusjoner derimot, det er ikke sløsing med tid?
Er enig med knutinh at en del fanatikere nok uansett aldri vil gi seg.
For meg personlig ville en slik objektiv og korrekt utført blindtest i regi av f.eks. "Fidelity", virkelig medført at det magasinets troverdighet hadde løftet seg mange hakk!
Jeg finner det nyttig og underholdende å lese slike magasiner. Jeg har dog ikke registrert at noen av dem har tatt forholdet kabler opp til seriøs objektiv behandling. Dette er alvorlig på bakgrunn av hvor mye penger mange legger i dette som følge av store og positive ord i samme magasiner om emnet, og også som følge av det faktum at betydelige ressurspersoner i det samme miljø hevder ingen virkning i det hele tatt. Da er det på tide å få en ny vinkling fra pressen
Jeg og.Fanatikere for meg er alle de som er skråsikker på at det ikke er forskjeld på kabler. Kom over til Bergen og kjør test, da stiller jeg
Endre
Jeg oppfatter at det finnes fanatikere på begge sider. De som nekter å sette sine meninger på prøve, har jeg problemer med å ta seriøst.Fanatikere for meg er alle de som er skråsikker på at det ikke er forskjeld på kabler. Kom over til Bergen og kjør test, da stiller jeg
Endre
Jeg inviterer gjerne "realist" eller en av dere andre fundaementalister til en prøvelytting hos meg hvor vi sammenlikner en lampettledning (eller gjerne Claes Ohlsson) og en kosgtbar variant fra en seriøs kabelprodusent. Jeg skal trykke hvert ord av hva du beskriver av din opplevelse! Kanskje også OAS vil være med på seansen?
Knut V,red av Fidelity
Vi må alle velge våre veier for hvordan vi skal bli respektert for våre meninger. Du skal i hvert fall glede deg over at du ikke er forutinntatt
Meget generøst og godt tilbud KV......Jeg inviterer gjerne "realist" eller en av dere andre fundaementalister til en prøvelytting hos meg hvor vi sammenlikner en lampettledning (eller gjerne Claes Ohlsson) og en kosgtbar variant fra en seriøs kabelprodusent. Jeg skal trykke hvert ord av hva du beskriver av din opplevelse! Kanskje også OAS vil være med på seansen?
Knut V,red av Fidelity
Jeg syntes du sa du hadde stillt deg på side linjen, på meg virker det som du står midt på banen og sparker med begge beina, minner litt om ordtaket " å snu kappa etter vinden", det finnes andre ord også for en slik holdning (el manglende) men de behøver ikke nevnes her 8) ....Frykten brer seg mellom kabelfolket
Derfor er det stille som i graven :-X "Måtte bare dette tullet som truer våre opplevelser gå over"....
Kjempetiltak!! Skulle gjerne vært med, men det blir nok for langt for min del..Jeg inviterer gjerne "realist" eller en av dere andre fundaementalister til en prøvelytting hos meg hvor vi sammenlikner en lampettledning (eller gjerne Claes Ohlsson) og en kosgtbar variant fra en seriøs kabelprodusent. Jeg skal trykke hvert ord av hva du beskriver av din opplevelse! Kanskje også OAS vil være med på seansen?
Knut V,red av Fidelity
Ett godt og reflektert innlegg i denne sammenheng!
....
Ikke er jeg teknokrat og ikke prøver jeg å overbevise noen om noe som helst. Synes argumentasjonen din bygger på antagelsen om at "alle som har god greie på lytting har spesielt gode kabler". Og slik er det jo som kjent ikke.Her røper du en så stor manglende evne til å forstå nyansene i god musikk gjengivelse at det nesten er litt rørende, det du sier er vel egentlig at alle burde oppfatte og høre det samme som deg!, makan til undervurdering av erfarne HiFifolk (og her tenker jeg ikke på meg selv, jeg er selv en novise i mange sammenhenger her...) er det lenge siden jeg har lest, det er vel egentlig for dumt til å tas seriøst, det dukker med jevne mellomrom opp slike nyfrelste teknokrater som skal fortelle verden hvor feil de tar, lykke til
mvh
Vel, om de som mener der er en viss forskjell på kabler blir "anklaget" for å bruke ett for sterkt og overdrevet språk i sine beskrivelser av de opplevde forskjeller, så skal det da sies at deres motpart bruker samme, og kanskje mer ovedrevnet og sterkt misvisende beskrivelse av andres motiver og erfaringer igjen, og det var vel det mitt svar, på ditt tidligere litt lett nedvurderende innlegg, var i så måte.Ikke er jeg teknokrat og ikke prøver jeg å overbevise noen om noe som helst. Synes argumentasjonen din bygger på antagelsen om at "alle som har god greie på lytting har spesielt gode kabler". Og slik er det jo som kjent ikke.
Mener heller ikke at alle skal høre det samme som meg, men vil jo gjerne tro at signaloverføringen i hifi-kabler er en objektiv størelse. Det vil igjen føre til at man kanskje oppfatter forskjellige ting, men at grunnlaget for denne oppfattelsen er den samme. Ergo bygger de forskjellige oppfattelsene på andre ting en signalmessige forskjeller.
Er du på gymmen, nytter det jo ikke å diskutere om vektene er tunge eller ikke.. 80 kg er 80 kg..
Men nå får vi jo forhåpentligvis en ordentelig test etterhvert!!
Jeg tror de aller fleste forsto at jeg her fleipet med gravalvoret. Jeg kunne selvfølgelig laget en tilsvarende fleip med objektivisten som står og måler lyden på sitt anlegg, og slettes ikke oppfatter hvor nydelig musikken er ;D
Gjør det da! ;D ;D.....
Jeeeeze........
Her er der lidt læsestof om elektronernes måde at virke på.
Mvh.
Sven Palvig
8)
SPEED OF "ELECTRICITY"
1996 Bill Beaty
How fast does electricity flow? Well, it depends on what you mean by "electricity." The word Electricity has more than one contradictory meaning, so before we can talk about its flow, we have to decide on which of several "electricities" we really mean. For a discussion of electric current, see below. But for articles about fast-flowing electromagnetic energy, see the FAQ, or this email discussion.
OK, then how about this. When we turn on a flashlight, something called an "electric current" begins to happen. Inside the flashlight bulb, the thin filament-wire gets hot because there is electric current in the metal. This current is a motion of something. How fast does this "something" move? This question can be answered.
The quick answer
Inside the wires, the "something" moves very, very slowly, almost as slowly as the minute hand on a clock. Electric current is like a flow of syrup. Even maple syrup moves too fast, so that's not a good analogy. Electric charges flow as slowly as a river of warm putty. And in AC circuits, it doesn't move forward at all, instead it sits in one place and vibrates. Energy can flow fast in an electric circuit because metals are already filled with this "putty." If you push on one end of a column of putty, the far end moves almost instantly. Energy flows fast, yet an electric current is a very slow flow.
The complicated answer
Within all metals there is a substance which can move. This stuff has several different names: the Sea of Charge, or the Electron Sea, or the Electron Gas, or "charge." We often call it "electricity." Calling it "electricity" can be misleading because charge is not energy, yet many people think that electrical energy is the "electricity." It can be misleading because the Sea of Charge exists within in all metal objects, all the time, even when the metal has not been made into a wire and is not part of an electric device. If the Electron Sea is "electricity," then we must say that all metals are full of electricity. Better to call it by the name "charge-sea," and avoid the misleading word "electricity".
During an electric current, the wire stays still and the sea of charge flows along through it. When the flashlight switch is turned off and the lightbulb goes dark, the charge-sea stops moving forward. Even though it stops moving, the charge-sea is still inside of that wire. If the flashlight is again turned on and two light bulbs are connected in parallel instead of one, the electric current will have twice as large a value, and twice as much light will be created. And most important, the charge-sea of the battery's wires will flow twice as fast. In other words, THE SPEED OF THE CHARGES IS PROPORTIONAL TO THE VALUE OF ELECTRIC CURRENT; small current means low-speed charge flow, large current means high speed. Zero current means the charges have stopped. Note however that an electric current does not have just one speed. Charges speed up when they flow into a thinner wire. The high current in the lightbulb of a big flash-lantern will be much faster than the same current in the conductors in the lantern. Even though an electric current is a very slow flow of charges, we can't know the actual speed of flow unless first we know the *value* (the amperes) of the current in the wires.
If a thin wire is connected in a circuit end to end with a thick wire, it turns out that the charges in the thin wire move faster. This makes sense, it works just like water in rivers. If a huge wide river moves into a narrow channel, the water speeds up. When the channel opens out again downstream, the river slows down again. The flow in a very thin wire will be tend to be fast, even if the value of current is fairly low. This means that we can't know the speed of the flowing charge-sea unless we know how thick the wires are.
If a copper wire is connected into a series circuit with an aluminum wire of the same diameter, the charges in the copper will flow slower. This occurs because there is one movable charge per each atom in the metals, but there are more atoms packed into the copper than into the aluminum, so there is more charge in each bit of copper. When the charge-sea flows into the copper, it gets packed together and slows down. When it flows out into the aluminum, it spreads out a bit and speeds up. This means that we cannot know how fast the charges flow unless we know how dense the charge-sea is within the metal.
The speed of electric current
Since nothing visibly moves when the charge-sea flows, we cannot measure the speed of its flow by eye. Instead we do it by making some assumptions and doing a calculation. Let's say we have an electric current in normal lamp cord connected to bright light bulb. The electric current works out to be a flow of approximatly 3 inches per hour. Very slow!
Here's how I worked out that value. I know:
Bulb power: about 100 watts, about 100V at 1A
Value for electric current: I = 1 ampere
Wire diameter: D = 2/10 cm, radius R=.1cm
Mobile electrons per cc (for copper, if 1 per atom): Q = 8.5*10^+22
Charge per electron: e = 1.6*10^-19
The equation:
cm/sec = ________I_______ = .0023 cm/sec = 8.4 cm/hour
Q * e * R^2 * pi
This is for DC. Chris R. points out that for a particular value of frequency of AC, the "skin effect" can cause the flow of charges in the center of a wire to be reduced while the current on the surface becomes stronger. There are fewer charges flowing, and hence they must flow faster. ("Skin Effect" is stronger at high frequencies and with thick wires. The effect can USUALLY be ignored in thin wires at 60Hz power-line frequencies.)
The size of the wiggle
And about AC... how far do the electrons move as they vibrate back and forth? Well, we know that a one-amp current in 1mm wire is moving at 8.4cm per hour, so in one second it moves:
8.4cm / 3600sec = .00233 cm per second
And in 1/60 of a second it will travel back and forth by
.00233cm/sec / (1/60) = .0000389cm, or around .00002"
This simple calculation is for a square wave. For a sine wave we'd integrate the velocity to determine the width of electron travel.
So for a typical AC current in a typical lamp cord, the electrons don't actually "flow," instead they vibrate back and forth by about a hundred-thousandth of an inch.
The width of one Coulomb
On thinking along these lines I notice something interesting: in copper, one coulomb of movable electrons has a certain size! There are about 13,000 coulombs of free electrons per cubic centimeter of copper.
8.5*10^+22 elect/cc * 1.6*10^-19 coul./elect = 13600 Coul./cc
Therefore one coulomb would form a cube approximately 0.4mm across...
1/(13600cc^(1/3)) = 0.042 cm
HA! A coulomb in copper is about the size of a grain of sand! We can now discuss electric current within wires as if it were cc per second of fluid flow inside of small hoses. If an Ampere is one coulomb per second, we're REALLY saying that an Ampere is "one saltgrain-sized blob, moving each second, squeezing itself into whatever sized wire." So, for the usual sizes of wires in electric circuitry, if we deliver one salt-grain per second (one amp,) that's a very slow flow. In 16-gauge wire the saltgrain blobs would resemble very thin stacked pancakes. In 30-gauge wire the saltgrains would be almost undistorted, and charges would move at about 0.4 mm/sec during a 1-amp current.
--------------------------------------------------------------------------------
One thing's not certain in the above calculations: the charge density for copper. My above value for Q assumes that each copper atom donates a single movable electron. The email from the person below points out that this might not be true. For example, if only one conduction electron in ten are movable and the rest are "compensated" and frozen, then the speed of the charge flow will be ten times greater than 8.4cm/hour.
One final point. Electrons in metals do not hold still. They wiggle around constantly even when there is zero electric current. However, this movement is not really a flow, it is more like a vibration, or like a high-speed wandering movement. How should we picture this? Well, we can speak of wind, and water flow... yet a similar type of motion is found in the atoms of all normal liquids and gases. Even when the wind is less than one MPH, the air molecules are zooming around at hundreds of MPH. Even when there is no wind at all, the air molecules still wiggle around at the same high speeds. We usually ignore this when discussing wind. We call it "thermal vibration," and we see it as a separate issue. Therefore we should do the same with circuitry: the electric current is akin to wind, while the high speed wandering motions of individual electrons is akin to thermal vibrations of the air. In the above article I concentrate on the slow "electron wind" which is measured by electric current meters, and I ignore the electrons' high speed "thermal vibration."
--------------------------------------------------------------------------------
LINKS
Copper wire at microscopic scale
"Drift Velocity"
Unifying electrostatics and electric circuits Chabay & Sherwood 1999 (.PDF)
--------------------------------------------------------------------------------
I've seen one way to directly measure the drift velocity of charges in a conductor. Connect metal electrodes to the ends of a large salt crystal (NaCl), then heat it to 700 degrees C and apply high voltage to the electrodes. At this temperature the salt becomes conductive, but as electrons flow through it they discolor the crystal, and a wave of darkness moves across the clear crystal. The velocity of this slow-moving wave can be measured. (And if you double the current, the speed of the wave doubles.) This demonstration appears in:
Physics Demonstration Experiments (two volumes)
H. F. Meiners, ed. Ronald Press Co 1970
De som har tro på forskjeller i kabler blir jo alltid forespurt bevis og teorier, kommer noen med slikt blir svarene lettere latterliggjørende innlegg av denne typen for å ugyldiggjøre informasjonen- en kjent hersketeknikk.Jeeeeze........
Om jeg får sitere meg selv..
Typisk latterliggjøring av et seriøst innlegg. Innlegget til Sven Palvig innholder sterke faglige argumenter som umiddelbart blir latterliggjort. Kjenner igjen taktikken fra tidligere sammenlignbare innlegg. Jeg har i ett av mine tidligere innlegg i en annen tråd også nevnt "Skin Effekten" som en faktor som påvirker lydresultatet. Dette ble umiddelbart latterliggjordt av flere selvutnevnte eksperter på området. Her har vi et innlegg som diskuterer denne faktoren og andre forhold som påvirker strømgjennomgangen i en kabel avhengig av frekvensen. Kanskje kunne det være mulig å forsøke å forstå innholdet i innlegget, for så å si til seg selv at kanskje kan dette påvirke lydgjengivelsen til en kabel.Jeeeeze........
Om jeg skal sitere deg:
Artig test
Men personlig ser jeg ikke så stor verdi i slike blindtester. Neste gang syntes jeg at man feks paralellt kunne ha kjørt en cola blind test: Gjenkjenne den orginale coca cola !
Det var altså ikke ment som noe forsøk på å latterliggjøre noe som helst, bare så det er sagt!Typisk latterliggjøring av et seriøst innlegg. Innlegget til Sven Palvig innholder sterke faglige argumenter som umiddelbart blir latterliggjort. Kjenner igjen taktikken fra tidligere sammenlignbare innlegg. Jeg har i ett av mine tidligere innlegg i en annen tråd også nevnt "Skin Effekten" som en faktor som påvirker lydresultatet. Dette ble umiddelbart latterliggjordt av flere selvutnevnte eksperter på området. Her har vi et innlegg som diskuterer denne faktoren og andre forhold som påvirker strømgjennomgangen i en kabel avhengig av frekvensen. Kanskje kunne det være mulig å forsøke å forstå innholdet i innlegget, for så å si til seg selv at kanskje kan dette påvirke lydgjengivelsen til en kabel.
Kanskje er jeg litt for optimistisk
Endre
Godt poeng! Jeg har lest mange mer eller mindre useriøse blindtester av øl i løssalgsavisene hvor Grans har gått av med seieren, til testernes store overraskelse! Nå har riktignok Grans godt øl etter min smak, men mange av testerne ga før testene uttrykk for at de ikke hadde noe tro på dette ølet.Artig test
Track 01: Orginal/referanse - Coca-Cola Orginalen!
Track 02: 4. generasjons kopi - Rema1000 cola
Track 03: Faseskift Crown Royale
Track 04: Orginal 2 Coca Cola Orginalen
Track 05: Orginal 3 Coca Cola Orginalen
Track 06: 14-bit Pepsi
Track 07: MP3 Tab Extra
Track 08: Orginal 4 Pepsi Max
Track 09: Invertert polaritet Coke Zero
Track 10: Tapskjede Coca Cola light
Track 11: Dempet 0,5dB Diet Pepsi Cola
Jeg vil anta at etter en slik test vil panelet komme frem til:
Lyttepanelet har ikke greid å påvise noen kvalitetsforskjell mellom de ulike merkene
Lyttepanelet har ikke greid å påvise noen kvalitetsdegradering eller endring av smak som følge av sukkerfri drikker
Lyttepanelet har ikke greid å påvise at coca-cola smaker best eller gjenkjenne smaken riktig
Lyttepanelet har ikke greid å skille ut dårlige cola etterligninger
Lyttepanelet sitt resultat viser at man kan kjøpe den billigste colaen da resultatet viser at den dyreste og antatt beste ikke kan påvises i en blindtest
Edit: Og hadde Davy Vatne vært med så hadde vi sett bort ifra hans resultater (antar han hadde gjort det bra) siden de skilte seg så ut ifra resten
Skjønner ikke helt hvor du vil hen.. Jeg mener jo at det ikke er noe særlig forskjell på kabler. Og derfor tror jeg at disse opplevde forskjellene kan relateres til andre ting enn kabelen. Ref div blindtester. Og med det så stigmatiserer jeg vel en gruppe, men ser ikke helt problemet..
Er det bare meg, eller er det ikke en eneste representant for "ohms lov" som har klart å påpeke noe konkret feil på forklaringen Sven P. fant?
"jeg syntes den var rar", "tja, jeg er skeptisk" eller "tror ikke dette er relevant" er vel neppe annet en synsing. I flere tidligere debatter er det flere her som lener seg på sine store kunnskaper om signalbehandling og elektronikk når de argumenterer for at lydmessige forskjeller på kabler IKKE finnes. Da bør det vel være ganske simpelt å plukke denne teksten i fillebiter i steden for å spørre "hvem er egentlig denna xxxxx" eller "vi bruker ikke sirup i vitenskapen"... :
1. Dette er reinspikka tull eller har på noen som helts måte relevanse ift. kabler som skal brukes til hifi.
2. Det er relevant, ergo så kan det være en årsak til at noen hører forskjell på kabler.
3. Mest sannsynlig ikke relevant.
4. Jeg tror.......
De som satser på punkt 3 eller 4 kan vel holde skrivekløen for seg selv, for det blir bare synsing og antagelser i en så opphetet diskusjon. De som satser på punkt 2 er overbevist, og de som satser på punkt 1 bør vel bare kaste seg over tastaturet og dele sine kunnskaper relativt snart...
Mulig jeg er dum som ikke forstår dette, men inntil noen påpeker direkte feil i teksten kan jeg ikke forstå noe annet enn at dette kan aksepteres som en mulig forklaring på lydmessige forskjeller....
(håper selvfølgelig at noen skal bli provosert av meg nå...)
Edit: Beklager jeg siterte fra feil innlegg....Hei
Du er ikke dum, du bruker hjernen og tenker logisk.
Jeg er utdannet elektronikkingeniør, og støter innlegget til Sven Palvig 100%. Et meget godt faglig relevant innlegg.
Ut i fra dette er det jo enkelt å gjette seg frem til at jeg er en soleklar kandidat for alternativ 2.
Endre
Sakser fra begrepsordlista til Ivar Løkken:
