Sibilanter og rørforsterker

[saschagabor]

Jeg sliter for tiden med altfor markerte sibilanter og jeg mistenker at min Luxman SQ-38u (rørforsterker) er opphavet (ettersom jeg ikke hadde problemet før den kom inn i anlegget).

Høyttalere som jeg for tiden har er Dynaudio Focus 140 (som jeg også hadde før Luxman) og DIY SEAS Exotic. Sistnevnte har jeg målt frekvensrespons på (via Luxman) idag, og det er på ingen måte noe som stikker seg ut og skulle tilsi at sibilanter skulle være et problem.

Forøvrig har jeg heller ei gjort noen omrokkeringer i stuen, som forsåvidt har en del relativt udempede flater. Ettersom jeg derimot ikke hadde dette problemet tidligere, så kommer rommet i andre rekke.

Når forsterkeren var ny tenkte jeg at den måtte få tid til å bli husvarm (les: innbrent) før jeg ville dømme den. Nå har den nok spilt godt over hundre timer, sannsynligvis også over to hundre…

I begynnelsen søkte jeg litt rundt for å se om andre har hatt lignende problemer med rørforsterkere. De fleste hevdet derimot at å skaffe seg en rørforsterker faktisk var en god ting for folk som allerede slet med markerte sibilanter. Jeg fikk derimot inntrykk av at det i hovedsak dreide seg om eldre konstruksjoner. Jeg kom over en artikkel hvor det dreide seg om en Conrad Johnson forforsterker, som etter lang innspilling la av seg denne uvanen.

Nå begynner jeg derimot å bli litt lei av å vente…

Jeg mener jeg har lest at dersom rørene er defekte eller løse, så kan dette gi en del funky effekter.

Råd mottas med stor takknemlighet


PS: Nå testet jeg også med hodetelefoner, Beyerdynamic DT770 Pro, som jeg ellers vil si heller mot det mørke. De er mørke i klangen, men sibilanter er også mer markert når jeg bruker disse på Luxman. Det skal være sagt at hodetelefonutgangen også går via utgangsrørene, altså var det som forventet at jeg ville få samme problem her. Dog muligens litt mindre (grunnet manglende rompåvirkning, sannsynligvis).

 

[tkr]

Forsøk litt tuberolling. Særlig driverrør kan ha svært forskjellig lyd.

Jeg kjenner ikke forsterkeren din, men er du sikker på at bias er satt riktig?

MVH

 

[Vidar P]

Forsterkeren forsterker kun kildesignalet. Kanskje verdt å vurdere kilden også? Sibilianter er oftest (imo iallefall) et resultat av en serie uheldigheter, det er som regel ikke bare en enkelt syndebukk.

PS; Beyer 770 Pro er bassrike og dype, men de er da visserlig temmelig uttalte i presensområdet, noe som oppfattes som god artikulasjon når alt annet ellers stemmer.

 

[Proffen]

Hvilke rør står i pr idag?

mvh
Proffen

 

[saschagabor]

Det står orginale Electro Harmonix EL34, ECC83 og ECC82. Jeg mener på at det er auto bias, men det trenger jo ikke bety at en er riktig...

 

[Proffen]

Det står orginale Electro Harmonix EL34, ECC83 og ECC82. Jeg mener på at det er auto bias, men det trenger jo ikke bety at en er riktig...

Hvilke merker er ECC82 og 83`erne da?
Elektro Harmonix kan vel innimellom være litt "transe"-aktige i klangen....?

mvh
Proffen

 

[HCS]

Det står orginale Electro Harmonix EL34, ECC83 og ECC82. Jeg mener på at det er auto bias, men det trenger jo ikke bety at en er riktig...

Hvor gamle er rørene ? Mye fint å få i rør. For ecc83 kan jeg sterkt anbefale 5751 rør. Ellers synes jeg Vidar har et godt poeng. Hva med kilden...? Er disse sibilantene der uansett lyttevolum ?

 

[saschagabor]

Joda, det er auto bias (som antatt).

Problemet er der uavhengig kilde, det være seg vinyl, via DAC eller uten DAC. Hvilket volum jeg spiller på har liten eller ingen innvirkning heller, sibilantene er meget markert uansett.

Forsterkeren (og rørene) var ny i oktober, så grunnet slitasje er det hvertfall ikke Kan det være hold i min mistanke om at rørene kan være litt løse eventuell delvis defekt? Jeg har ikke åpnet forsterkeren, ennå…

Eventuelt, bør jeg kanskje smøre meg med tolmodighet og satse på at det løsner når de får spilt enda flere timer…?

 

[vredensgnag]

Jeg har en vintage-forsterker (ikke rør) koblet opp mot et par Dynaudio 140 Focus. En grunn til at disse høyttalerne gjør det godt er at de har en usedvanlig godt definert mellomtone topp, i forhold til størrelse og antall elementer, men min erfaring er at de også er akkurat på grensen til å tippe over dersom de mates feil.

Når jeg bruker min FM-tuner gjennom forsterkeren så hender det jeg får sjenerende sibilanter om FM-signalet er bare litt feil innstilt. Sjekker jeg mot samme sending over nettradio så forsvinner disse. Hadde jeg satt opp en ekstern fm-antenne ville sikkert problemet forsvunnet.

Regner med at du har prøvd med ulike innspillinger, og foreslår at du bytter rundt på rørene, eller ev. bytter til et nytt sett -- høyttalerne er sensitive i toppen. (Dette er også grunnen til at de har så stort lydbilde, og at det projiserer såpass godt - så man må passe på å ikke dempe vekk den egenskapen.)

 

[Haavard]

Jeg skal ikke starte en kabeldebatt og mange vet hva jeg mener om kabler.
Hvilke kabler bruker du?
Har hatt sibliantproblemer med solidcore kabel som mange bruker på forumet her.
Elles må jeg si at den forsterkeren din er bare helt jævlig fin, knall retro, Håper den står framme til slik at alle ser den.

Håvard

 

[slowmotion]

Har du forsøkt å justere med tonekontrollene?

 

[lassemann]

Det står orginale Electro Harmonix EL34, ECC83 og ECC82. Jeg mener på at det er auto bias, men det trenger jo ikke bety at en er riktig...

Hvilke merker er ECC82 og 83`erne da?
Elektro Harmonix kan vel innimellom være litt "transe"-aktige i klangen....?

mvh
Proffen

Hei!

Jeg ville prøvd ut noen andre signalrør, eksempel NOS Mullard eller Philips Holland. EL34 fra EH er slettes ikke værst. Driver og prøver de ut selv og vil faktisk hevde at de har noe av klangen til NOS Mullard EL34 som også jeg kjenner godt.

Andre ting du bør se på er jo kablingen din i oppsettet. Det er jo ikke sikkert den kler din nye forsterker så godt som den forrige. Det er jo en flott forsterker du har i alle fall

mvh
lassemann

 

[saschagabor]

Oi, begynner å bli mye å ta fatt i dette

På kabelfronten så har jeg prøvd litt av hvert, fra begge leirer. Jeg lærte tidlig at det er lurt å holde en liten slangefarm, spesielt når man omrokkerer i oppsettet.

De andre rørene er jeg usikker på produsent, ingen av testene har nevnt disse, kun at EL34 er EH. Det blir nok til at boksen må av og innmaten beskues…

Tonerkontrollene har jeg også forsøkt, det hjelper litt når jeg skruer dem heeelt ned, noe som forøvrig også dreper musikken. Jeg har også forsøkt EQ på iTunes når lyden kommer via DAC, og samme her. Skruer jeg heeelt ned (-12 dB) alt over 800 Hz så tar jeg knekken på problemet (og musikken). Jeg har prøvd å variere forskjellige frekvenser, men problemet har vist seg å være vanskelig å isolere til én frekvensgruppe, det strekker seg over flere.

I uttesting av SEAS Exotic har jeg også forsøkt med høye verdier på BSC, hvor responsen er fallende fra 1 kHz målt ved lytteposisjon. Selv her får jeg for markerte sibilanter...

Og nei, forsterkeren gjemmes på ingen måte inn i et skap. For tiden står den i et rack, til jeg får meg en Skovby SM772 eller mekker noe lignende selv. Her skal den såfall stå på toppen, sammen med platespiller. Alt det andre pøet, som ellers forsøker å stjele oppmerksomheten, skal inn i skapet

Samboeren er forøvrig i sluttfasen på et "pledd" til forsterkeren, som et ledd i bekjempelse av støv når den ikke brukes eller kjøler seg ned. Skal se om jeg ikke får lagt ut et bilde når det er ferdig

 

[Proffen]

EH EL34 kjenner jeg ikke til, så vil ikke uttale meg om de.
MEN; holder en knapp på at du kan fikse mye av problemet ved å gjøre noe med ECC82 og 83`erne....

mvh
Proffen

 

[Haavard]

Jasså, driver dama di med quilting eller ;D ;D
PÅåen eller annen måte er det en mismatch i kjeden din. En stund tenkte jeg høyttaler, jamfør det som er skrevet av vredensgnag, men hvis exotic også har siblianter kan det like gjerne ligge et annet sted. Det enkleste er ialefall å teste en annen cd spiller/kilde.

Håvard

 

[Proffen]

Jeg har ikke åpnet forsterkeren, ennå…

Du får gjøre det da, og siden "rapportere" hva du finner... ;D

mvh
Proffen

 

[kwil]

Det står orginale Electro Harmonix EL34, ECC83 og ECC82. Jeg mener på at det er auto bias, men det trenger jo ikke bety at en er riktig...

Får ikke "gull av gråstein" Men om dette gir det fulle svaret, vites ikke før du har testet bedre rør. 6moons testet da vitterlig forsterkeren med hyggelig resulat. Sikker med org. rør.

mvh

 

[slowmotion]

Hvilken forsterker brukte du tidligere?

 

[saschagabor]

For å oppsummere litt:

Kildene er mer eller mindre lik som før (bruker Luxmanens RIAA istedet for ekstern, bl.a). Det faktum at jeg får samme problem over flere kilder gjør at jeg tviler litt på at alle disse har samme feil. Dog, det er mulig.
Det skal være sagt at sibilantene ikke er like tydlig på all musikk, men spesielt tydlig på en del innspillinger. Det er likevel for mye på det meste...

På kabelfronten har jeg forsøkt diverse, også fra forskjellige leirer. Jeg setter denne til ´mindre sannsynlig´, inntil videre.

Forsterkeren, som jeg tror står for problemet (bl.a ettersom det ikke var et problem før den kom i hus), kan ha enten defekte/løse rør, eller rør som kanskje ikke passer helt mitt oppsett eller min preferanse. Alternativt at den (og rørene) må få tid til å bli enda litt mer husvarm, før godlyden plutselig åpenbarer seg.
Her ser jeg samtlige muligheter som likeverdige.

Jeg tenker som så at dersom det er rommet som er problemet, så burde jeg sett det på frekvenskurven. Derfor velger jeg å avskrive rommet, i første omgang, som ellers nok ville vært et av de første punktene jeg hadde vurdert.

Prioritert rekkefølge: forsterkeren, kildene, rommet og til sist kablene.

Tenker kanskje jeg skal høre med distributøren før jeg spretter luka på forsterkeren. Blir såfall en av de første dagene.


Både 6moons og polske HighFidelity har testet forsterkeren, med godt resultat (og orginale rør), stemmer det. Jeg tviler sterkt på at forsterkeren kommer under kategorien gråstein, men det kan jo være de har spart litt på rørene…

Tidligere hadde jeg Electrocompaniet EC4.8 og AW120DMB / Abrahamsen V4.0.

Hun hakker, faktisk. Det er visstnok en blanding mellom hekling og strikking. Det blir et meget tett og fint resultat, som passer ypperlig til mønster. Under pleddet skal det være bomullstoff, slik at det blir ekstra skånsomt for forsterkerens overside

 

[slowmotion]

Det kan jo være at forsterkeren rett og slett ikke passer inn i anlegget ditt?

 

[saschagabor]

Det er helt sant. Såfall må noe ut og noe annet inn, og det blir ikke forsterkeren ;D

 

[Proffen]

Både 6moons og polske HighFidelity har testet forsterkeren, med godt resultat (og orginale rør), stemmer det. Jeg tviler sterkt på at forsterkeren kommer under kategorien gråstein, men det kan jo være de har spart litt på rørene…

Tidligere hadde jeg Electrocompaniet EC4.8 og AW120DMB / Abrahamsen V4.0.

Det er en god del av produsentene som leverer sine saker med EH-rør, trolig både fordi det er rimelig nøytrale og ikke minst rimelige rør... DET behøver derimot ikke bety at det er de optimale rørene i enhver komponent...
Og hvis du har kjørt med EC tidligere, kanskje forskjellen forsterkes ytterligere, all den tid EC, IMHO, aldri har vært spesielt "plaget" av diskant og sibilanter som stikker seg ut. Mine opplevelser har heller vært at EC har vært pent og pyntelig avrundet nettopp i toppen...

mvh
Proffen

 

[vredensgnag]

Sibilanter hører du uavhengig av rommet, så problemet ligger ikke i interaksjonen.

Disse høyttalerne er "nervøse" - de leverer ordentlig godt, men min erfaring er at man skal være bevisst på hva man mater dem. Jeg ville f.eks. ikke funnet på å spisse dem i diskanten, der er de skarpe nok fra før.

Jeg nevnte min fm-tuner, som er den kilden som har skapt sibilanter hos meg på samme ht, fordi det i et fm-signal er snakk om modulering, der det kan oppstå ikke-lineær påvirkning av frekvensgjengivelsen, og det er helt klart det som skjer hos meg når jeg bruker tuneren.

Tilsvarende om rørmatch ikke er god hos deg, så jeg ville kikket på det først.

 

[lassemann]

Hmm, jeg hadde selv en periode med mine Quicksilver Mid Mono liknende problemer når de var helt nye, og særlig bevandret i rør var jeg ikke den gangen heller. I min satt det smårør fra Sovtek og Ei. Sovtek 6922 driverrøret ble byttet til NOS Amperex og jeg vil definitivt si at rørmagien åpnet seg for meg. Fra å låte tynt og slankt ble det nå fyldig og definert.. Fant et bilde på nett av din forsterker og den er jo klassisk og fint bygget og ingen sak og rør-rulle litt

mvh
lassemann

 

[saschagabor]

Hmm, to ganger iløpet av dagen har det kommet et "broooppp" i lyden. Relativt lavfrekvent og ikke særlig høyt.

Jeg har merket dette én gang tidligere, for noen måneder siden. Jeg spilte ikke musikk, men det kom to-tre slike "broooppp" etter hverandre. Den gang var det platespilleren som var valgt som kilde, idag var det DAC.

Kan det være at jeg har mye støy på nettet, eventuelt innstrålt støy, som bidrar til mine problemer med negativ sibilans?

 

[Audiomix]

Bytt ut smårørene med noen andre. Da merker du om problemet ligger der.
Enkelt og greit.
Nettet og støy kan du glemme. Aldri årsak til slik lyd du beskriver.

 

[kwil]

GLEM rom og strøm.

Det er enten:

Elektronikk ,eller høyttaler, eller kabler.

Både rør og kabler KAN være synderen, MEN det kan jo utstyret ellers også!

Ikke glem kabler, så du rangerte dette laaaangt ned på mulig feilkilde, jeg har annan erfaring)

mvh

 

[Anonym]

Stereophile har målt høyttalerne dine:
http://www.stereophile.com/content/dynaudio-focus-140-loudspeaker-measurements

 

[mixture]

I min Cayin forsterker får jeg sibilanter ved visse rørkombinasjoner.
Jeg ville uansett byttet ut orginal rørene. Mye å hente der på lydkvalitet.
Dessuten er det rasende morsomt å teste forskjellige rør, og komme opp med en kombo
som passer ens personlige preferanser.




Mixture

 

[saschagabor]

Har dere noen konkrete forslag til rør som kunne vært aktuelle i mitt tilfelle? Gjerne nyproduserte og relativt rimelige (sånn i første omgang, for å starte rullingen ). Gjerne av den fyldige og tilgivende typen.

Og ikke minst, hvilke rør bør stå først på utskiftningslisten?

One 12AX7 on input
Two 12AU7 in the control stage for the power tubes and phase inverter
Two 12AX7 in the phonostage
One 12AX7 on the input and
One 12AU7 on the output of the tone control circuit.

 

[tkr]

Se på disse først:

One 12AX7 on input
Two 12AU7 in the control stage for the power tubes and phase inverter

Det er helt umulig å si hvilke rør som måtte passe best. Du må prøve deg frem. Ville kanskje forsøkt med noen Sovtek. De er ganske rimelige.

mvh

 

[HCS]

Se på disse først:

One 12AX7 on input
Two 12AU7 in the control stage for the power tubes and phase inverter

Det er helt umulig å si hvilke rør som måtte passe best. Du må prøve deg frem. Ville kanskje forsøkt med noen Sovtek. De er ganske rimelige.

mvh

EH som sitter i og Sovtek er vel samme rørene.... Skal du ha varme rør kan jo Mullard være et alternativ.. De koster litt bare så det er sagt.

 

[lassemann]

Ligger noen RFT 12AU7 på bøsen til 180,- stk. Et greit kjøp vil jeg si. Så kjøper du et godt 12AX7, f.eks Mullard, RCA, Philips, Telefunken, e.l NOS. Personlig er Mullard min favoritt, men som sagt de er ikke billig lenger.. Nyprodusert skryter mange av Golden Dragon "Trustworthy"? (tror det var betegnelsen..)..

mvh
lassemann

 

[Proffen]

I denne linken ligger det et "skjema" som er enkelt å forstå...
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,52721.msg998428.html#msg998428

Når det gjelder 12au7, har jeg de beste erfaringene med RCA Clear Top NOS, men de koster litt penger da. Til gjengeld er de omtrent på høyde med mil.spec NOS Mullard, men kanskje anelsen fastere i bassen og mer oppløst i toppen...

mvh
Proffen

 

[bambadoo]

Noe 5814 for 12au7 (ecc82) er å anbefale. Låter smooth og veldig fint synes jeg da. Brukes i dacen min samt en kina forsterker jeg har en annen plass.

 

[Dr.No]

Sikkert en god ide å rulle rør, men jeg ville samtidig vært forberedt på at det kanskje ikke nytter. Rørene som sitter i nå kan godt være optimale; det er det ingen her som vet. Forklaringen på overdrevne sibilanter kan like gjerne ligge andre steder. (Spørs litt på hvor stor vekt man skal legge på at du hører det samme i hodetelefoner, men de utgjør jo en helt annen belasting for forsterkeren osv).
Jeg tror at denne tendensen i diskanten godt kan være et resultat av at flere ting drar i samme retning, som Vidar P var inne på tidlig i tråden. Og hvis det var en enkelt faktor kunne det like gjerne være at diskant-enhetene burde byttes som rørene. (utslitt magnetisk olje, belegg fra luftforurensninger og/eller kjemisk nedbryting av membran-coatingen: been there seen that), eller at hele greia i prinsippet kan være et akustisk fenomen. Jeg må korrigere verdensgang på dette punktet ( uten å glemme hans enorme ekspertise på andre områder..): Stygge sibilanter kan utmerket godt ha sin årsak i rommet. For å ta et enkelt eksempel: Om det er en hard vegg rett bak lytteplass, så vil diskant-strålen vil reflekteres og treffe øret med en tidsforsinkelse. Pga tidsforsinkelsen vil noen frekvenskomponenter forsterkes, andre delvis fases ut, man får et kraftig akustisk ripple som øret vil oppfatte som forvregning/harskhet/hvit diskant/stygge sibilanter, you name it. Slike 'kamfilter'-effekter er et meget velkjent fenomen i akustikken. Det samme kan skje foran ht, om man ikke har teppe på gulvet osv, men i noen svakere grad pga buttere vinkel..
Frekvens-kurven til Dynaudio høyttaleren trekker også litt i retning af markerte sibilanter som vi kan se, og som verdensgang har vært inne på. Ikke så mye at det skulle være noe problem i seg selv, enig, men to-tre iogforseg nokså uskyldige tendenser som drar i samme retning kan ha en særdeles markant negativ virkning. Andre ting som kan dra i denne retningen er en selv! Hvem har ikke opplevet perioder med forsterket intolerans over for omgivelsens sibilanter! (jeg har vært på nippet til å trekke min pistol). Det kan være psykisk, eller det kan ha løsnet en bit ørevoks. (øreskylling kan føre til meget lav smerteterskel for like lyder, som bekjent). Ytterligere kan man uten å tenke over det ha vært og klippet håret som tidligere dekket ørene (sef høres det helt søkt ut, men i et gitt tilfelle er det mye rart som kan telle med...).
Litt på samme måte -ved flere mindre små inngrep/justeringer- kan man ofte temme effekten. Fjern reflekspunktene, bruk høyttalerens frontstoff (det lille, relative tap av luft og detaljer kan konstruktøren godt ha tatt høyde for*), vinkle høyttalerne mer ut, unngå eksotiske kabler som kan trigge unoter hos forstekeren m.m. No


*Som de fleste vet er ikke 'flere detaljer' synonymt med bedre lyd. Man kan dra opp 7k spaken i foobar sin equalizer og få frem så mye detaljer som man måtte ønske, men det er en grunn til at man ikke gjør det.

 

[Andy]

Når det gjelder 12ax7 rørene så kan jeg anbefale Golden Dragon Trustworty. Kvanlid, Motron selger disse til en grei pris.

Hadde tidligere litt av samme problem som du har. Men ble mye bedre etter at jeg byttet til disse i min pre.

Jeg har bare 12ax7 i min pre. 6stk.

 

[ptb]

Det du legger i "sibilanter" - er det "typisk" ssss-ing osv, eller er det mer i retning av det jeg (for egen del)kaller "metallisk" rør-klang (høyfrekvent "synging"), eller mikrofoni?

For de som liker karakteristikken til en EL34-basert rørforsterker, så er jo denne Luxman "gromme" greier > nydelig forsterker . Den sto på min "shortlist" når jeg byttet i sommer.
Men, som i mange andre "dyrere" forsterkere, så:
a) har produsenten satt i rør etter "egen" preferanse, som matcher mot de øvrige komponenter produsenten har "tunet" den mot. Disse rør-valgene er ikke nødvendigvis kunden(es) preferanse og optimale match.
b) Valgt rør av rimeligste typer, som gir "tilfredsstillende lydkvalitet.
c) Kombinasjon av a) + b)

Det er en god del å "hente" på å skifte ut både pre-rørene og effektrørene.
GE 5814 3-mica og Mullard Longplate har jeg hatt god erfaring med i min forrige forsterker.

 

[MORNING STAR]

Da er det bare å gå i gang med elimineringsmetoden, og begynn i den billigste ende.
Har du noen komponenter fra før, så prøv å skifte dem først.

Rør er nevnt, step 1 inngangsrør, step 2 driverrør, step 3 signalkabel eksempelvis.

 

[saschagabor]

Høyttalerne er begge under ett år "nye" og jeg har to forskjellige par å teste med. Frekvensgangen på DIY SEAS Exotic har på ingen måte den økningen i øvre mellomtone som Dynaudio Focus 140, når jeg har dempet dem vel og merke (har forsøkt med heftig demping av mellomtone og diskant, i desperat forsøk på å få bukt med problemet).
Dynaudio har frontstoff på, Exotic har ikke.

Frekvensgangen jeg måler ved og rundt lytteposisjon viser hvertfall ingen topper fra 1 kHz og ut som skulle tilsi at jeg burde få dette problemet. Men, det er jo mulig at f.eks tidsforsinkelse og harde flater likevel ville gitt slike effekter, derfor har jeg bare nesten avskrevet rommet. Jeg hadde derimot ikke dette problemet før jeg skiftet forsterkeri.

Jeg har alltid vært litt følsom i dette frekvensområdet, har aldri syntes særlig om lystlåtende anlegg. Både med langt eller kort hår og skjegg. (jeg liker dog når vinden suser i skjegget når det blåser godt ute ).


Jeg tenker på negative sibilanter, men det kan faktisk være at det heller såpass langt at det kanskje går mot metallisk synging. Til tider virker det som om enkelte toner sliter med å ´dø ut´. Dette setter kanskje enda mer fokus på rørene..?


Det ser forøvrig ut som at det blir testing av Golden Dragon i helgen, ser frem til å kanskje få bukt med problemet!

Takker for all hjelp sålangt, mye gode råd!