Diverse Sitter og lurer på hva folk og fagfolk mener med støy?

[TM7]

Når man komprimerer et signal tilfører man typisk odde harmoniske forvrengningskomponenter. Like harmoniske kommer vanligvis fra enten feil/svakheter på utstyr eller fra kretser som er konstruert for å lage denne typen forvrengning.

Komprimering gjøres, for å si det enkelt, for at innspillingen skal oppleves mer dynamisk i praktisk bruk i miljøer der det er mer støy i omgivelsene. Dette er ikke noe man kan endre på ved å "farge lyden". Det er heller ikke slik at en forsterker tilfeldigvis tilfører dynamikk.

Når en forsterker forvrenger er det typisk det samme som komprimering. Altså gjør man egentlig vondt værre. Min erfaring er at folk som sverger til rør gjerne også sverger til høyttalere som ikke fungerer noe særlig på rene spenningsforsterkere. Dette virker ikke å være særlig knyttet til type innspillinger.

Det slår meg også som svært sjelden at en dynamisk og en udynamisk innspilling blir korrekt kategorisert. Med andre ord virker bruken av begrepet "udynamisk" å komme oftest knyttet til innspillinger med litt lys klangbalanse.

Ofte kan man summere det opp (litt forenklet) som følger:
Man har høyttalere som er lite egnet til rene spenningsforsterkere. De gir altfor lite bass i kombinasjon med høy dempingsfaktor og det er også andre ting i frekvensresponsen som blir feil. Med rør (som de gjerne er utviklet med) faller klangbalansen på plass.

Innspillinger som er bittelitt tynne i klangen i kombinasjon med et litt for lyst klingende anlegg blir ofte omtalt som "anlegget er nådeløst avslørende" og liknende. Man betrakter innspillingene som udynamiske, og ved å velge en rørforsterker med mer utgangsimpedans får man klangbalansen på plass og det hele oppleves mer dynamisk.

I praksis har man endret minimalt på dynamikken, men man har EQ-et en del. Man har gått fra et oppsett ganske kraftig ute av balanse til et ganske nøytralt låtende oppsett, og plutselig hører man at det er bra med liv i den antatt dårlige innspillingen.

Å kalle dette farging av lyden blir helt feil. Påstått nøytral lyd som oppleves tynn og anemisk har ingen ting med nøytral lyd å gjøre. Det at lyden blir langt fetere med en rørforsterker kan like gjerne bety at man beveger seg i retning av langt med nøytral lyd enn i retning av mindre nøytral lyd.

Generelt kan man si at når en størst mulig del av musikken man spiller oppleves livlig, ekte og balansert, da har man den mest nøytrale lyden. Om det betyr at forsterkeren tilfører 0,5% THD betyr svært lite, fordi det er en så ubetydelig parameter sammenliknet ikke bare med hvor mye høyttalerne forvrenger, men også med hvor mye viktigere frekvensrespons og spredning er. Det er altfor lett å tenke "ah, forsterkeren med høyere forvrengning ga angivelig bedre lyd, det må ha sammenheng med forvrengningen".

Takker

 

[Evo III]

Håper jeg ikke har så dårlig hørsel at jeg ikke hører støy. Må få noen barn til å høre etter.

Hva er da problemet?

 

[Evo III]

I arbeidsmiljøsamanheng definerast støy som "uønska lyd". Så om du ikkje høyrer susing eller anna, har du ikkje noko problem.
Om du har problem av dette slaget, kan det hjelpe å:
- Flytte på kablar og apparat.
- byte til meir tungdrivne høgtalarar.

Enig med deg der, hvorfor lage et problem ut av et ikke problem?.

 

[Deng1]

Hva er da problemet?

Av alle herinne, så bør du vite at vi er på HFS, og har vi ikke et problem, så lager vi et !!
Og så får man noen brønnpissere til og idiotforklare det

 

[MakkinTosken]

Hva er da problemet?

Ja, hørsel er et gjentagende tema. Men hørsel er da ikke en faktor, så lenge en nyter det man hører.

Og jeg kan underskrive på at det å ha perfekt hørsel er temmelig oppskrytt, står i veien for mye godlyd!

 

[na_X]

Mulig det er et sidespor i støy-diskusjonen, men rørforsterkere(for eksempel) blir ofte beskyldt for å legge til behagelig støy og dynamikk som ikke finnes i innspillingen.

Som @Audiophile-Arve nevnte litt ovenfor, støy er uønsket støy. Om det legges på støy ved harmoniske som man liker, er det da støy?
Støy i elektronikken er egentlig definert som uønsket den også, eller ukjent for å være mer spesifikk. De harmoniske med THD etc. er kjente faktorer, det samme gjelder masse annet man på folkemunnet kaller støy. I elektronikken så er THD en kjent faktor og målt og skrevet ned og opplest, og er derfor ikke pr.def støy i elektronikken.
SNR (signal to noise ratio) er det man må se litt nærmere på når det gjelder støy, denne sammen med gain som @Snickers-is snakker om kan være svært ødeleggende for lyden og føre til hiss i diskant etc.
Rørforsterkere har endel THD, det har lite å si men SNR kan være et stort problem med rør da rør kan være smådefekt (mikrofoniske rør, slitne rør som har andre verdier enn når det var nytt og sikkert må justeres på bias, bytte til andre rør så tilbake til bias, kanskje en trafo som durer sammen med mikroskopiske rør etcetc.) eller kretsen litt halvdårlig utviklet også har man gain i flere steg der også sammen med bias og flere feilkilder som kan generere støy, luftbåren støy er også en større mulighet på rør da elektronikk kan fungere som en antenne (man kan faktisk ta inn radiokanaler fra utlandet, det har jeg gjort selv på en rør-amp sammen med en boost-pedal og hørte noe spansk fiesta tror jeg i høyttaleren når jeg skrudde opp volumet) så skjerm er jo litt viktig for å unngå dette der har transistorer en liten fordel da det er mer integrerte kretser som motstår luftbåren støy litt bedre pga. Designet og mindre (åpne) kretser.

Om elektronikken støyer med enkelte kabler og ikke andre, da bør man hive de kablene som lager støyen. Det er sånn typisk lakris kabler med dårlig isolasjon imellom lederne, der kanalene blandes inn i hverandre og dermed lager støy. Gode kabler trenger ikke å være dyre, men såklart koster jo isolasjon og kobber litt etter kg pris, så kvalitet koster litt mer enn lakrisk kablene koster. Men ikke veldig mye mer.

 

[Aurora]

Sånn fra et rent teknisk synspunkt er det en del blanding av argumenter og påstander.... Støy er pr. def. et tilfeldig generert signal som kommer fra elektronenes bevegelse i ledninger og komponenter, - oftests kalt termisk støy. I tillegg har aktive komponenter interne mekanismer som gir forskjellige egne bidrag til den rent termiske støyen. I en signalkjede gir hvert enkelt deltrinn sitt bidrag, som forsterkes av påfølgende trinn i kjeden som også legger til sitt eget bidrag. Av dette følger det at i de fleste tilfeller er det første trinn i kjeden som definerer støynivået, selv om påfølgende trinn også gir sine bidrag, om enn mindre etterhvert som man forflytter seg utover i kjeden. Støy i denne formen er det vi hører ( eller ikke) som sus i høyttalerne uten eksternt signal..... Feil i gainbalanse, feks ved alt for stor totalforsterkning ( typ linje-preamp med 30 dB forsterkning) kan være sterkt medvirkende til å øke problemet....

Forvrenging er egentlig ikke støy, selv om man kan se på det som bidrag til uønsket signal. Forvrenging oppstår ved ulineariteter i komponenter, - i det alt vesentlige i halvledere og rør, og sånn sett kan anse det som en del av signalet i S/N- forhold... Det bør være vel kjent at forvrenging kan oppfattes begge veier, som "mer musikalsk, harmonisk og ørevenlig" eller som "kniver i øret" i sin ytterste konsekvens.... Likeordens harmoniske produkter i begrenset omfang oppfattes stort sett som ørevenlig, da de er oktavsprang på grunntonene, i motsetning til odde-ordens forvrenging som stort sett havner på frekvenser som havner imellom alle andre toner, og derfor mye raskere oppfattes som direkte umusikalsk, gjerne støy, i musikken..
Hvordan man nå vektlegger dette i diskusjoner får nå være opp til den enkelte, men man bør vel fortrinnsvis forholde seg til de tekniske korrekte begrepene... felles for disse problemene er at det ikke er noe annet å gjøre med de enn å skifte ut "synderne"....

EDIT: Da er det her selvsagt støy som produseres i eller av anlegget, og ikke "støy i rommet" av et eller flere slag...

 

[HasseBasse]

Hvordan man nå vektlegger dette i diskusjoner får nå være opp til den enkelte,

Presis.
Åpningsinnlegget er legitimt nokk. Men er man usikker/har fått påduttet neuroser av salgs-sjarlatan´er,
som med historien "Vi VET, du har ett problem, du vet det bare ikke selv"..... Slike er det bare å drite i.
Har du brum/sus/"merkelige lyder" fra annlegget, som ikke skal være der, starter man en slavisk feilsøkning,
for å pinpointe presis, hvor problemet er, og deretter utbedre problemet. Bytte ting i hytt og pine hovedløst er
ikke veien å gå.
Har man (som trådstarter) ingen ulyder i det hele tatt (men likevel neuroser), da er det bare å kaste de.
da de bare tjener en ting........ Å frastjele deg flere penger.
Kommentaren "Må få noen barn inn å lytte"....... hva skulle det hjelpe?? DU HAR JO INGET PROBLEM.
Så nyt da for xxxxxxxxx musikken.
Just my 5c.

 

[Zerostat]

Hvor mye vises når du måler dBC ?

Skrudde av flexit ventilasjonsanlegget. Det hjalp fint lite. - 0.1 eller noe rundt det.
Håper det var dette du var ute etter. Jeg vet sånn ca hva dB er , men disse målingene er utenfor min konfiortsone.
dBA

dB C

 

[1/2 Tam]

Et fenomen her hos meg er at når jeg skrur opp volumet på stereoen så ser jeg at munnen til damen begynner å bevege seg ganske så fort, og det kommer noen lyder som jeg ikke helt får tak i.

 

[Zerostat]

Presis.
Åpningsinnlegget er legitimt nokk. Men er man usikker/har fått påduttet neuroser av salgs-sjarlatan´er,
som med historien "Vi VET, du har ett problem, du vet det bare ikke selv"..... Slike er det bare å drite i.
Har du brum/sus/"merkelige lyder" fra annlegget, som ikke skal være der, starter man en slavisk feilsøkning,
for å pinpointe presis, hvor problemet er, og deretter utbedre problemet. Bytte ting i hytt og pine hovedløst er
ikke veien å gå.
Har man (som trådstarter) ingen ulyder i det hele tatt (men likevel neuroser), da er det bare å kaste de.
da de bare tjener en ting........ Å frastjele deg flere penger.
Kommentaren "Må få noen barn inn å lytte"....... hva skulle det hjelpe?? DU HAR JO INGET PROBLEM.
Så nyt da for xxxxxxxxx musikken.
Just my 5c.

Skjønner hava du skriver, men jeg lurer faktisk på om noe vi ikke hører kan påvirke resultatet på en hørbar måte. Det meste kan måles og noe ikke.

«Metaforisk men tenk. Humret ditt er vanskelig å måle, men lett å oppfatte og dette påvirker alt rundt deg. Litt ute av OT dette og kanskje litt flåsete i tillegg. Sorry!»

Jeg har i hvert fatt et åpent sinn og bruker for dert meste bare ørene og målte frekvenskurver som grunnlag for «lyden min». Jeg legger merke til at jeg ikke klarer måle noe når jeg bytter kabler, mens det er enkelt å høre. Eks: Jeg foretrekker allikevel 1mm2 lakris-strømkabler opprinnelig levert fra Naim. I stedet for mer kompliserte kabler. Dette har ikke noe med at jeg fremsnakker billige saker. Om en kabel koster 10k eller 1 krone gir jeg beng i. Mine Topping LA90D, koblet i mono, har 0,75m2 kabler til og fra den eksterne SMPS strømforsyningen.

Årsaken til at jeg kommer innom kabler igjen, er at det er lett å bytte og burde vært målbart.

 

[Zerostat]

Et fenomen her hos meg er at når jeg skrur opp volumet på stereoen så ser jeg at munnen til damen begynner å bevege seg ganske så fort, og det kommer noen lyder som jeg ikke helt får tak i.

Ganske sikker på at dette påvirker hvordan du oppfater lyden.

 

[Aurora]

Hvis man mener å høre noe som ikke kan måles, er det nok i stor grad en psykisk tilstand, - enten man liker det eller ikke... Det forutsetter selvsagt passende måleutstyr....

 

[Zerostat]

" i stor grad " Usikker?
Hva trenger man for å måle det man hører ved å bytte strømkabler? Dette er ikke et køddespørsmål.

 

[Valentino]

Jeg har en annen tilnærming: Hva kan en annen strømkabel gjøre? Finnes det sammenliknende målinger? I så fall: Er de relevante for anlegget mitt?

 

[gfredhei]

Er man inne i ett rom helt uten grunnstøy (helt dempet rom) så oppleves det direkte ubehagelig. Så litt støy ønsker man

Øredøvende stillhet.

 

[Harry Stoteles]

jeg lurer faktisk på om noe vi ikke hører kan påvirke resultatet på en hørbar måte

Jeg skjønner ikke åssen dette skal være logisk mulig.

 

[Aurora]

Dagens måleteknikk overgår ørene med flere tierpotenser... hva kan det så være man hører, om det er forskjell på strømkabler..? Støy, - kan måles, forvrenging fra forsterker - kan måles, dynamikk - kan måles.... diffuse og udefinerte fenomener som klarhet, slør o.l. må nok defineres nærmere om det kan måles...
Klarhet og slør må ha sin forklaring i frekvensrespons og fasegang, - som også kan måles med riktig (og dessverre noe dyrere) utstyr...
Strømkabler har vært diskutert opp vegg og ned stolpe, men ingen har hittil ikke servert annen forklaring enn at man hører "noe" som er forskjellig... selv ikke av de som skal ha betydelig større kunnskap om dette smale emnet enn det jeg har, - ellers kalt for spesialister.....
Jeg har nå drevet i elektronikkfaget hele mitt yrkesaktiveliv, men en rakke snåle måleinstrumenter, samt konstruert og bygd elektronikk konstruert både av meg selv og andre.... Strømkabelen er endel av strømforyninga til alle apparater, og jeg har store problemer med å finne logiske forklaringer på en slik endring, - og jo mindre effekt dingsen forbuker, jo mindre logisk eller sannsynlig blir det evt problemet... men an påstår seg jo å høre forskjell på både Cd-spillere, DAC-er, preamps osv... til og med ved platespillere hvor nettkabelen ikke har noe som helst å gjøre med signalet hører enkelte forskjeller...
På den annen side blir det også som "man hører det man hører...".... av og til også stemmer i ens eget hode...

 

[parafinoksen 2.0]

Tja, endringer i temperatur og luftfuktighet hører vi ikke, men det har jo innvirkning på elektronikk, høyttalere og akustikk. Hvor hørbart det er, er jo en annen sak.

 

[Aurora]

Temperatur og luftfuktighet kan nok påvirke lydbølger, men jeg kan ikke se hva det gjør med elektronikk.....

 

[parafinoksen 2.0]

Temperatur og luftfuktighet kan nok påvirke lydbølger, men jeg kan ikke se hva det gjør med elektronikk.....

Endres ikke motstanden i ledere, da, ved temperaturendringer?

 

[Zerostat]

Endres ikke motstanden i ledere, da, ved temperaturendringer?

...og er ikke kapasitansen i elektrolytt mer utsatt? Er ikke dette noe i samme rettingen som et elbilbatteri? eller noe sånt... Måtte bare ha det ut.

 

[Deng1]

Her bryr man seg mest om kabler... typisk signal på at man har for for lite kunnskaper om rom og høyttalere.

 

[Zerostat]

Tråden har med å klarlegge ordet "støy" som kan forstyrre lyttegleden.


Tygg litt på innlegg #38 og 40:

Diverse - Sitter og lurer på hva folk og fagfolk mener med støy? | Hifisentralen

Diverse - Sitter og lurer på hva folk og fagfolk mener med støy? | Hifisentralen

 

[Deng1]

Hifinevroser, bias og egen fortreffelighet er ting som kan kategoriseres som støykilde, og kan forstyrre lyttegleden.

 

[Sevald]

Er det ikke såre enkelt da. Skru av anlegget og mål grunnstøyen i rommet, for å så måle om grunnstøyen øker når en skrur på anlegget? Eller bare gi balla og sleng beina på bordet og spill musikk

 

[na_X]

Temperatur og luftfuktighet kan nok påvirke lydbølger, men jeg kan ikke se hva det gjør med elektronikk.....

Det påvirker lyden mer i rommet enn mange tror, mange tenker det kan være dagsform men like sannsynlig så er det forskjell på luftfuktigheten. Det er også høyere luftfuktighet gjerne på kveldene, som kan bidra til bedre opplevd lyd.

 

[na_X]

Endres ikke motstanden i ledere, da, ved temperaturendringer?

Bedre ledeevne ved 0 punkt ja (0 K), hvem har vel ikke det i stua?

 

[JMM]

Er endringen i ledeevne for kobber mellom, la oss si, 18°C og 25°C (typisk stuetemp altså) noe som kan måles uten temmelig avansert utstyr?

 

[ufo]

har fjernvarme så sitter ofte i boxern for mer luft

 

[na_X]

Er endringen i ledeevne for kobber mellom, la oss si, 18°C og 25°C (typisk stuetemp altså) noe som kan måles uten temmelig avansert utstyr?

Det kan man også regne ut og hva det utgjør:

Wiedemann-Franz’ lov – Wikipedia

no.m.wikipedia.org

 

[parafinoksen 2.0]

Er endringen i ledeevne for kobber mellom, la oss si, 18°C og 25°C (typisk stuetemp altså) noe som kan måles uten temmelig avansert utstyr?

Eller på sommerstid. Blir fort 30 grader i stua vår da.

 

[xerxes]

De fleste har mer enn de aner, det er få her inne som har et lavt støygulv.

Mulig det, men det er lavt nok for meg.

 

[xerxes]

Legger øret inn i hornet på mine diy og med klasse D effekt så er det absolutt tyst, med rørforsterker så kan jeg høre svak susing som sagt da med øret inne i hornet! På vinyl så kan det komme noe støy når jeg vrir volumhjul over kl 12 uten musikk

Omtrent det samme jeg opplever.

 

[xerxes]

jazz og heavy metal høres ut som støy

Du glemte brorparten av dagen popmusikk.
Ja, jeg er en sur gammel gubbe.

 

[xerxes]

Skjønner hava du skriver, men jeg lurer faktisk på om noe vi ikke hører kan påvirke resultatet på en hørbar måte. Det meste kan måles og noe ikke.

«Metaforisk men tenk. Humret ditt er vanskelig å måle, men lett å oppfatte og dette påvirker alt rundt deg. Litt ute av OT dette og kanskje litt flåsete i tillegg. Sorry!»

Jeg har i hvert fatt et åpent sinn og bruker for dert meste bare ørene og målte frekvenskurver som grunnlag for «lyden min». Jeg legger merke til at jeg ikke klarer måle noe når jeg bytter kabler, mens det er enkelt å høre. Eks: Jeg foretrekker allikevel 1mm2 lakris-strømkabler opprinnelig levert fra Naim. I stedet for mer kompliserte kabler. Dette har ikke noe med at jeg fremsnakker billige saker. Om en kabel koster 10k eller 1 krone gir jeg beng i. Mine Topping LA90D, koblet i mono, har 0,75m2 kabler til og fra den eksterne SMPS strømforsyningen.

Årsaken til at jeg kommer innom kabler igjen, er at det er lett å bytte og burde vært målbart.

Er forskjell på ledninger målbar så begynner det å nærme seg feil ledning til formålet.

 

[Snickers-is]

Jeg skjønner ikke åssen dette skal være logisk mulig.

Kunnskap om produktets pris? Eller plutselig kjennskap til at den dyre CD-spilleren viste seg å være en helt umodifisert billig DVD-spiller? Eller at man plutselig blir klar over at "elektronikken" inne i boksen til 100 000kr aldri var tilkoblet?

 

[Snickers-is]

Er forskjell på ledninger målbar så begynner det å nærme seg feil ledning til formålet.

Jeg pleier å si at det er målbar forskjell på to meterslengder kabel fra samme rull. Men forskjellene er ikke i nærheten store nok til at det er interessant å snakke om "for å optimalisere lyd".

 

[xerxes]

Det påvirker lyden mer i rommet enn mange tror, mange tenker det kan være dagsform men like sannsynlig så er det forskjell på luftfuktigheten. Det er også høyere luftfuktighet gjerne på kveldene, som kan bidra til bedre opplevd lyd.

Den gangen jeg drev med seismikk og ekkolodding i sjøen så kompenserte vi for salinitet og vanntemperatur.
Men på stua ligger temeraturen på 20-22, med ganske konstant luftfuktighet, så dette velger jeg å se totalt bort i fra.
Med unntak av når hun som bestemmer alt fryser.
Da fyrer jeg opp i ovnen, men uten å kjøre ny romEQ.

 

[Skipnes]

Hvis for eksempel en forsterker har chassi laget i plast så er det mye mer utsatt for elektromagnetisk støy som igjen vil høres.