Diverse Skal jeg le, eller skal jeg gråte?

[svart-hvitt]

Ok, takk

Leste den enkle artikkelen i stad. (de andre var litt utmattende på en søndag

Tror kanskje forvirringen angående begrepene handler om at de blir brukt når folk beskriver lytteerfaringer.
Man tester et produkt, og så kan man oppleve at det er "transparent" uten at man vet hvordan produktet måler eller er konstruert.
Da blir det fort et "moteord" som er misvisende i forhold til hva det egentlig betyr.

Man kan f.eks oppleve rørforsterkere som "transparent" eller gjennomsiktig.
Jeg må innrømme at jeg har brukt det i den sammenhengen.
Å beskrive noe som nøytralt vil da også bli synsing, hvis man ikke har dyp kjennskap til produktet.

«Nøytral» og «transparent» har åpenbart ingenting med rør eller transistor å gjøre. Rør kan være relativt nøytrale og transistorer trenger ikke være nøytrale. Når det er sagt, er det ingenting som er helt nøytralt hvis man legger listen for høyt, og man snakker derfor om at ting er nøytrale i praksis hvis tillegget i signalet er utenfor hørbart område.

FWIW har jeg selv nilyttet til rør i phono-forsterkere (som er den aller minst - med stor margin - nøytrale komponenten i et moderne hi-fi-oppsett pga. den enorme gainen i forsterkeren) uten at jeg kan si at jeg hørte så mye til rørene. Derimot mener jeg å ha hørt tydelig «farging» i en dyrere transistorbasert phono-forsterker, en farging som også andre hører.

 

[svart-hvitt]

1) Synes du? Eg opplever at eg responderer på ein agenda som er ganske tydeleg; å slå ihel eit anna perspektiv enn ditt eige. "Misjonering" kan forståast slik (SNL si utdjuping): "I dagligtale brukes ordet om en person, gruppe eller bevegelses mål eller hovedoppgave."
2) Korleis er det no ein seier det igjen...."eg beklagar at du har oppfatta meg slik".
3) lydbransje med transparens for hundre år sidan? Skulle vore interessant å sjå---

Ad 1: Jeg forsøker ikke å slå i hjel noe som helst, men påpeke at du forsøker å rive ned; dvs. erstatte det definerte med det udefinerte og så tvil om innholdet i begrepet nøytralt. Du opptrer som en mørkemann når du ikke vil akseptere at det finnes et begrep som «nøytralt» eller «transparent» og bruker masse energi på å overbevise folk om at begrepet er uten mening og ikke kan tallfestes.

Ad 3: Jeg viste til en artikkel hvor forfatteren skrev at «Acoustical equalization of the room response has been the subject of intensive scientific research since the early 1900s» og «In fact, if you do a small study on the history of recommendations to the frequency response of the loudspeaker at the listener’s ears, already by the break of 1900 audio engineers were using equalization to render the audio colour free».

Om du ikke tror på det så reflekter over eksempelvis at PCM ble funnet opp av Alec Reeves i 1937, lenge før man hadde datamaskiner som i dag bruker denne teknikken for å strømme musikk fra Spotify osv.

Pulse-code modulation - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Poenget mitt er at konseptet «nøytralitet» er så åpenbart, en no-brainer på godt norsk.

 

[Audiophile-Arve]

Usunt dette her. Vi stoppar.

 

[Håkon_Rognlien]

Usunt dette her. Vi stoppar.

Hold ut, Arve. Noen klarer ikke la være å se verden i et binært lys, enten svart eller hvitt.

 

[rotecop]

Synes ikke egentlige det er vanskelig å se at transparent ikke har noe med lyd å gjøre. Referanse til en produsent hjemmeside er vel ikke stengt tatt en objektiv forfatter?
Synes det har blitt mye rart i denne diskusjonen i dag.

 

[svart-hvitt]

Synes ikke egentlige det er vanskelig å se at transparent ikke har noe med lyd å gjøre. Referanse til en produsent hjemmeside er vel ikke stengt tatt en objektiv forfatter?
Synes det har blitt mye rart i denne diskusjonen i dag.

Disse stadige angrepene på nøytralitet, «at transparent ikke har noe med lyd å gjøre», så la meg denne gang gå helt tilbake til et litt tilfeldig eksempel da jeg søkte i AES’ arkiver. I en artikkel med tittelen «Magnetic Pickups and Proper Playback Equalization» fra 1955 skriver forfatteren, Walter O. Stanton, bl.a.:

«The advent of flat frequency response electrostatic transducers, covering most or all of the audio spectrum, requires a re-examination of current thought about equalization to determine how we can best meet more stringent standards of reproduction».

Stanton avsluttet artikkelen slik:

«The importance of this fact is that the error between recording and playback can be reduced to an almost insignificant value and our approach to perfect fidelity made that much closer».

Et annet sted i artikkelen skriver han i 1955 noe som passer godt i denne og mange andre tråder:

«There is a growing tendency in some areas to lower the standards for good reproduction and ignore the principles which are the foundations of modern audio practice. In fact, these good principles to which I refer are also the underpinnings of high-quality audio as an industry, the industry upon which many of us depend for more than entertainment. The growth of this field has resulted from a widespread public demand for better sound, Lowering performance standards is retrogressive and not in the best interests of the industry. There is only one way to assure continuing growth and prosperity and that is by a continual upgrading of requirements».

Som vi ser, var tankegangen om nøytralitet den samme i 1955 som i dag. Og da som nå var det mørkemenn der ute, eller det forfatteren kaller de «retrogressive».


*https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=4

 

[HAREPUSEN]

Jeg forstår at det finnes kjøre regler i pro audio verden som for alle andre ting her i livet Og for står frustrasjon når det i tillegg finnes avhandlinger om temaet sjøl om de er langtekkelige og ikke gir alle mening .Mange av oss har jo dette som hobby " og det er jo lett å bruke ett feil uttrykk for å sidet sånn .Jeg synes det er greit å bli opplyst om avhandlinger eller test metoder .Tross alt beriker det hobbyen min som og at vi snakker samme språk , eller termer

 

[Proffen]

Hold ut, Arve. Noen klarer ikke la være å se verden i et binært lys, enten svart eller hvitt.

Tenk så greit det hadde vært, hvis vi kunne delt opp alt i nuller og enere..........

mvh
Proffen

 

[YesJens]

Ref Bjørn Orso:

"Selv i dag er det veldig få forsterkere som måler så bra at de kan regnes som lydmessig transparent. Det er f.eks ikke mange forsterkere som har passert før og etter testen til svenske LTS, som er en test som fokuserer nettopp på om en komponent gir hørbar farging eller ikke."

Sakset fra SNL:
Transparent er et adjektiv som betyr gjennomsiktig, klar eller gjennomskinnelig.
Faktaboks
UTTALE
-ˈaŋ
ETYMOLOGI
av latin trans 'gjennom, tvers over', og parere 'synes, være eller bli synlig'.
Ordet brukes også i overført betydning om noe som er åpent, overskuelig, uten at noe holdes skjult. Eksempel: En transparent prosess er en åpen og gjennomsiktig prosess.

mens

nøytral
nøytral farge, den ligger mellom svart og hvitt. Noe som er nøytralt, skiller seg ikke ut. Hvis man har på seg nøytrale klær, skiller man seg ikke ut fra mengden. En nøytral person, oppførsel eller talemåte er objektiv og saklig.

 

[Audiophile-Arve]

Same som Wiki.

 

[svart-hvitt]

Jeg synes de regressives, mørkemennenes diskusjonsteknikk er fascinerende.

Først lates som om «nøytralitet» er et moteord selv om konseptet har vært en naturlig del av ingeniørenes operasjonsmodus i 100 år.

Innimellom søkes å erstatte godt definerte begreper med det udefinerte.

Det ropes om kvantifisering av «nøytralitet», og når eksempler på slik kvantifisering gis i standarder for profesjonelle lydfolk, angripes eksemplene fordi man ikke skjønner hva som menes med det som står i standarden.

Og nå til sist (?) angripes analogiene, metaforene «nøytral» og «transparens». Man diskuterer altså ikke konseptet slik det brukes profesjonelt og i utviklingen av lyd og lydprodukter, men man påpeker utilstrekkeligheter i analogiene.

Mørkemenn er også en analogi. Mon tro hva som menes med den.

 

[Ikke33206]

Mørkemenn er også en analogi. Mon tro hva som menes med den.
[/QUOTE]
En som liker mørk lyd men ikke innrømmer at den er farget

 

[WayAhead]

 

[WayAhead]

 

[HAREPUSEN]

Ref Bjørn Orso:

"Selv i dag er det veldig få forsterkere som måler så bra at de kan regnes som lydmessig transparent. Det er f.eks ikke mange forsterkere som har passert før og etter testen til svenske LTS, som er en test som fokuserer nettopp på om en komponent gir hørbar farging eller ikke."

Sakset fra SNL:
Transparent er et adjektiv som betyr gjennomsiktig, klar eller gjennomskinnelig.
Faktaboks
UTTALE
-ˈaŋ
ETYMOLOGI
av latin trans 'gjennom, tvers over', og parere 'synes, være eller bli synlig'.
Ordet brukes også i overført betydning om noe som er åpent, overskuelig, uten at noe holdes skjult. Eksempel: En transparent prosess er en åpen og gjennomsiktig prosess.

mens

nøytral
nøytral farge, den ligger mellom svart og hvitt. Noe som er nøytralt, skiller seg ikke ut. Hvis man har på seg nøytrale klær, skiller man seg ikke ut fra mengden. En nøytral person, oppførsel eller talemåte er objektiv og saklig.

Er det noen som vet om linker eller som gir tilgang til disse testene til svenske lts ?

 

[Audiophile-Arve]

Mørkemenn er også en analogi. Mon tro hva som menes med den.

En som liker mørk lyd men ikke innrømmer at den er farget
[/QUOTE]
Ordet "mørkemann" er ganske uklårt. Det dukkar opp for alvor i moderne form hos Hellbillies, i songen med same namn:

Folk æ enten A ell B
Når det gjeld me vil det passe med C
Det dei kalle gull, det smaka meir som ull
Hvis du e full tå rock'n roll så æru avlyst fyri tolv
Å ha gull i munn æ berre skjire tull

E æ ein festglad mørkemann som lyse grihuge i bann
E kan'kji forstå at du set vekkjinge på
Då æ dyna morgovarm og e vil sova på min arm
Når hanin gjæl søv e godt kan du tru
For e har'kji tenkt me te stå upp klukka sju

Det va ein sein og fuktig fest
Der trivs e aller aller best
Om dei are gå so sit e atte ei stund
E æ visst vakjin frisk og fin
Og full tå god adrenalin
Når e hånle visa fingern te Jon Blund

E æ ein festglad mørkemann som lyse grihuge i bann
E kan'kji forstå at du set vekkjinge på
Då æ dyna morgovarm og e vil sova på min arm
Når hanin gjæl søv e godt kan du tru
For e har'kji tenkt me te stå upp klukka sju

E ligg i koma på magen
Når dei are jobbe om dagen
E skulle kanskji prøvd å endre stil
Men støtt so blir det berre med tanken
Det æ so sikkert som banken
Som oftast går e te sengs når sole renn

E æ ein festglad mørkemann som lyse grihuge i bann
E kan'kji forstå at du set vekkjinge på
Då æ dyna morgovarm og e vil sova på min arm
Når hanin gjæl søv e godt kan du tru
For e har'kji tenkt me te stå upp klukka sju

Då e dyna morgovarm og e vil sova på min arm
Når hanin gjæl søv e godt kan du tru
For e har'kji tenkt me te stå upp klukka sju

Nei e har'kji tenkt me te stå upp klukka sju

Vi ser kva slags person som vert framstilt her. Men det er annleis enn den tradisjonelle forståinga. Her er akademika-ordboka sitt syn:

ETYMOLOGI
jf. tysk Dunkelmann

BETYDNING OG BRUK
LITTERÆRT
obskurant; reaksjonær
SITATER
"kunde man bare bli klar over, hvor produktionsfiendtlig, ungdomsfiendtlig bygdenes mange mørkemænd er"
(Dagbladet 11.02.1918/6/4)
Alt den gongen hadde Dagbladet ei sjølvforståing som gjekk i retning av det overklasse-urbane.

"[det er] et falsum dette at jærbuen er mørkemand og pietist"
(Morgenbladet 1929/226/4/6)
Vi ser at Morgenbladet hadde assosiasjonar om pietist. Noko å reflektere over? Å vere piet(ist) er kanskje ikkje det dummaste?
"jeg [tenke] på ham som en skikkelig vestlandsk mørkemann og syntes det var noe aggressivt over kristeligheten hans"
(Jon Michelet Brev fra de troende LBK 2008)
Når vi kjem inn i vårt årtusen, dreiar mørkemannen over til noko eg oppfattar som ein kristen fundamentalist. Og det er vel der vi står no?

Det er vel fleire enn meg som får assosiasjonar til Niels Kjær (svært spennande person, sjekk: https://nbl.snl.no/Nils_Kjær ) sin vidkjende "Vestlandsfande". Eg siterer i frå SNL: "...berømte reisebrev Vestlandsreise fra 1909, der begrepet “Vestlandsfanden” introduseres. På den annen side var det mange som så det som en ære å bli gjenstand for Kjærs offentlige spott. Så anerkjent og respektert var han, og så elegant formulert var hans litterære utfall. Som regel, i alle fall."

Merk også (men pass opp, det er svært lett å tenkje seg parallellar)
"Etter den første verdenskrig beveget Kjær seg politisk sett langt mot høyre. Han uttrykte bl.a. respekt for Mussolini og viste antisemittiske trekk. Dette var han ikke alene om, men han ordla seg sterkere enn de fleste. Det kan virke paradoksalt at en følsom kunstnersjel som Nils Kjær hadde rom for krasse politiske holdninger."

Her ifrå kan det byggjast vidare på tema for tråden; gråt eller latter.

 

[svart-hvitt]

@Audiophile-Arve ,

jeg har allerede beskrevet hvorfor «mørkemann» er treffende; du erstatter faglig definerte termer med det udefinerte, du fornekter historien, ber om bevis og forkaster dem uten å forstå dem osv.).

Imidlertid synes jeg Walter O. Stantons betegnelse fra 1955 - om kolleger i lydbransjen som den gang som nå ikke fremmet teknologisk utvikling - er vel så treffende og kanskje mer «korrekt»; du er retrogressiv.

Så med én folkelig betegnelse og én mer akademisk betegnelse på det samme mener jeg å ha ordlagt meg på en måte som er presis og ikke til å misforstå.

 

[Audiophile-Arve]

Svart-hvitt er folkeleg det også. Det passar også ganske bra, tykkjer eg.
Skal du så vind no?

 

[svart-hvitt]

Svart-hvitt er folkeleg det også. Det passar også ganske bra, tykkjer eg.
Skal du så vind no?

Jaja, nå er vi kommet til navnehumor.

Hva blir det neste?

Godwin's law - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[utgatt60135]

Og nå til sist (?) angripes analogiene, metaforene «nøytral» og «transparens». Man diskuterer altså ikke konseptet slik det brukes profesjonelt og i utviklingen av lyd og lydprodukter, men man påpeker utilstrekkeligheter i analogiene.

Noen mener at 96% nøytralt eller transparens ikke kan beskrives som nettopp det? Det er vel det det er uenigheter om omtrent?