Digitale avspillere Skal vi være roboter som blindt følger Sinad, oscilloskop og andre måleinstrumenters tall for å avgjøre hva som er bra lyd?

[YesJens]

Tja, ultra lav forvrengning og ekstremt lavt støynivå vil jeg anta... Klasse D? Målemonster er vel ett litt belastende begrep egentlig og kan vel ha en litt negativ klang over seg? Det samme som mange hevder om "tilført musikalitet"? Som jeg oppfatter som farging av lyd? Altså noe negativt?

Det er vel egentlig to "skoler" her: De som benytter "målemonstre" er veldig opptatte av nettopp målinger og hevder at det er mest troverdig. Så har man rørfolket som sitter mer rolig i stolen og ikke er SÅ opptatte av denne diskusjonen. Vel vitende om at egne forsterkere i dette tilfellet ikke måler spesielt godt. Og er heller ikke så opptatte av dette. Som meg.

JP

Tja
Har vel det som heter målemonstre (Bruno Putzeys)valgt på grunn av musikkformidling, ikke pga. data.
Har ikke vært borti rør siden Radio&Tv i 76
God helg musikkelskere

 

[Snickers-is]

Det er en ting jeg synes er utrolig synd, og det er at mange, her eksemplifisert av @Janpe og @Håkon_Rognlien , at vi skal sirkulere rundt denne retoriske argumentasjonen. At det skal finnes utstyr som måler dårlig, men låter bra er en ren stråmann og har alltid vært det. Dersom noe låter skikkelig bra er det faktisk slik at uansett hva vi måler så må vi akseptere at det ikke er dårlige målinger.

Dere har begge AN-forsterkere. I følge deres svært aktive retorikk skyldes dette at dere ikke bryr dere om hvordan det måler, men bare om hvordan det låter. Jeg har forsøkt å forklare at det finnes andre grunner til dette, og at disse henger nøye sammen med nettopp hvordan det måler. La meg forklare:

Janpe: Dine høyttalere er bygget med drivere som har ganske ekstremt høy kraftfaktor og lav masse. Dette i sum gjør at de ligger på den "overdempede siden av nøytralt". Enkelt forklart betyr det at bassen, som domineres av såkalte reaktive komponenter, er ganske upåvirket av dette, mens passbåndet, som domineres av kraftfaktor og masse, ligger høyt i nivå. Kobler man dette til en kraftig klasse D eller AB får man omtrent null bass. De benytter samme idé bak mellomtonen, så jeg forventer at denne høyttaleren låter ganske hardt og kaldt med null utgangsimpedans. AN-forsterkeren har en utgangsimpedans på flere ohm. Vi kan gjøre en simulering på dette, og om vi ser i detalj på simuleringen ligger utgangsimpedansen i forsterkeren direkte i serie med drivernes Re. Dette gjør at kraftfaktoren som funksjon av effekt går ned, og driverne får andre parametre helt enkelt. De er ikke lenger overdempede, men havner mer på den nøytrale siden som følge av kombinasjonen.

Siden dette med generell frekvensbalanse er noe av det mest fundamentale av hørbare parametre kan man ikke dermed si at ditt oppsett måler bedre med en forsterker som har lav utgangsimpedans/høy dempningfaktor. Om man påstår dette feiler man på noe av det mest fundamentale, nemlig hvordan man vekter viktigheten av bestemte parametre.

Dette forholdet mellom drivernes parametre og koblingen til forsterkeren er det eneste jeg vet nok om i oppsettet ditt til å kunne uttale meg om.

Håkon: Vi har vært gjennom dette tidligere, men det er forholdsvis godt dokumentert hvordan menneskelig hørsel påvirkes av båndbredden i det vi hører. En ren sinus er vanskelig å plassere, og den har ingen definert start/stopp. I ditt oppsett, om jeg skal tro Armand, var det ikke et fundamentalt behov for å øke bassresponsen, men ut fra målingene (og i dette tilfellet kjenner jeg både høyttaleren og forsterkeren ganske i detalj) kan vi ganske tydelig se forskjellen i nivå i mellomtonen. I tillegg var det ikke bare litt høyere forvrengning med AN-forsterkeren, men så mye at det påvirker hvordan vi oppfatter transienter.

Du har jo heller ikke en høyttalerplassering og akustikk som er typisk gunstig for høyttalere med mye spredning. Du har i tillegg en delefrekvens på 1500Hz der domediskanter i bittesmå kabinetter alene skal gjøre jobben, og det gir spredning i øvre mellomtone omtrent som en MBL, men i motsetning til MBL har du ikke det samme i toppen. Når man ser på summen av akustikk, høyttalerplassering og hvordan høyttaleren er konstruert blir det med andre ord et fundamentalt misforhold som gjør at nøytral forsterker ikke kan fungere i dette oppsettet.

Dette med den menneskelige hørselen og refleksjoner betyr at disse små transientene som starter detaljene i vokal og instrumenter og liksom bygger strukturen i lydbildet blir veldig smurt utover i tid. Man får en drøss med kopier av disse transientene, disse kopiene ligger høyt i nivå og tett på i tid og gjør det dermed vanskelig å fokusere på de viktige detaljene i lydbildet. Man blir stående igjen med en rekke toner som alene ikke gir særlig mening, og disse transientene som initierer disse tonene blir så vanskelige å plukke at lydbildet blir mer utydelig.

Når vi tilfører harmoniske overtoner (det heter forvrengning, og det er ikke et veldig positivt ord. Det er vanskelig å akseptere at mer forvrengning kan bety objektivt bedre lyd) vil man få flere samtidige toner både sammen med alle tonene med en viss varighet i lydbildet, men også sammen med transientene. Siden de fleste musikalske toner fra før har betydelige mengder lavere harmoniske overtoner er ikke dette sjenerende, men samtidig øker det hørbarheten av disse initielle transientene dramatisk. Dette lar seg forklare på en vesentlig mer teknisk måte rundt samspillet mellom tids og frekvensdomenet, og hvordan hørselen vår har utviklet seg til å reagere på korte, skarpe transienter som, på grunn av sin korte varighet har større utbredelse i frekvensdomenet.


I likhet med Janpe sitt oppsett er dette egenskaper som er fundamentalt godt forankret i målbare parametre og en litt dypere forståelse av lyd enn bare %THD eller dempningsfaktor som skal være sånn eller sånn. Men ulikt for oppsettene er hva som mest sannsynlig gjør den store forskjellen rent teknisk. I det ene oppsettet virker harmoniske overtoner å spille en sentral rolle, mens i det andre virker utgangsimpedansen å være det viktigste.

Med andre ord, dere må gjerne påstå at dere driter i hvordan det måler, men dere velger allikevel ut fra målbare kriterer, så kanskje dere ikke driter i det allikevel, og kanskje vi kan slå ihjel både dogmer og sterotyper snart?

Og kanskje kan til og med @Kjendis på ett eller annet tidspunkt begynne å nyte musikk, vel vitende om at det er nettopp disse målingene og det at noen gidder å engasjere seg i dem som tross alt er viktige for hvordan utstyret faktisk låter?

Dessverre får vi neppe noen snarlig løsning på dette da vi har karakterer som Peter Qvortrup og Paul McGowan som gjerne ønsker å holde liv i slike myter. Førstnevnte har gått så langt som å si at "vi har ansatt mange unge ingeniører som var av den oppfatning at de kunne måle alt mulig den gangen de ble ansatt"... Det skulle vært gøy å høre deres versjon av akkurat dette. Fortsatt har ingen klart å vise en eneste hørbar parameter som ikke kan måles, og det mangler ikke på utspill/utfordringer fra andre som de beleilig nok har unngått å "få med seg", eller ikke har "hatt tid til å svare på".

 

[Janpe]

Jeg og Håkon har forsterkere fra ulike produsenter. Håkon har fra Audio Note UK, jeg har fra Kondo Audio Note i Japan.

Mht mitt system; Du har ikke peiling på hvordan det spiller for å være helt ærlig. Det holder ikke å simulere eller teoretisere og dermed forsøke å skjønne hvordan dette spiller. Dette sagt; Det er nokså åpenbart for meg at du besitter betydelig mer kompetanse innenfor det tekniske enn meg. Og det lever jeg godt med. Dette er ingen pissekonkurranse.

JP

 

[Audiophile-Arve]

Det er mykje her eg finn lite verdi i å kommentere. Men eg skjønar at eg er relativt lukkeleg, slik stoda er no, og mot kva ho kunne vore.....

 

[Asbjørn]

Når vi tilfører harmoniske overtoner (det heter forvrengning, og det er ikke et veldig positivt ord. Det er vanskelig å akseptere at mer forvrengning kan bety objektivt bedre lyd) vil man få flere samtidige toner både sammen med alle tonene med en viss varighet i lydbildet, men også sammen med transientene. Siden de fleste musikalske toner fra før har betydelige mengder lavere harmoniske overtoner er ikke dette sjenerende, men samtidig øker det hørbarheten av disse initielle transientene dramatisk. Dette lar seg forklare på en vesentlig mer teknisk måte rundt samspillet mellom tids og frekvensdomenet, og hvordan hørselen vår har utviklet seg til å reagere på korte, skarpe transienter som, på grunn av sin korte varighet har større utbredelse i frekvensdomenet.

Bare som en fotnote: Dette har vært ganske godt forstått siden ca 1970, da man først begynte å undersøke årsakene til de hørbare forskjellene mellom den tidens solid state og forskjellige rør-topologier. En triode rørforsterker har et forvrengningsspektrum som øker med signalnivå på en måte som gir en effektiv illusjon av at signalet plutselig blir sterkere enn det egentlig er, nesten som en dynamisk expander. Samtidig er forvrengningsspektrumet ved lave nivåer dominert av lavereordens komponenter og maskeres av grunntonen, slik at det i praksis ikke er hørbart. Det partytrikset er det få andre topologier som gir, heller ikke muskuløse rørforsterkere med pentoder og mye mer effekt. Målbart - oh jess. Kan det forklares med bare det ene tallet for THD - ikke i nærheten engang.
https://milbert.com/Files/articles/TvsT/tstxt.pdf

Jeg regner med at de som lager slike forsterkere også har en viss formening om hva de holder på med, selv om de kanskje hevder å basere det på ren svartekunst utad.

For meg er det den typen sammenhenger mellom teknologi og opplevelse som er interessante å prøve å forstå og forsøke å teste ut selv. Som Håkon sikkert kan bekrefte er nettopp dette med opplevd "plutselighet" et område hvor jeg ikke er helt i mål ennå. Derimot tror jeg at jeg har forstått et par ting rundt hvordan stereoillusjonen skapes.

 

[HC]

Jeg og Håkon har forsterkere fra ulike produsenter. Håkon har fra Audio Note UK, jeg har fra Kondo Audio Note i Japan.

Mht mitt system; Du har ikke peiling på hvordan det spiller for å være helt ærlig. Det holder ikke å simulere eller teoretisere og dermed forsøke å skjønne hvordan dette spiller. Dette sagt; Det er nokså åpenbart for meg at du besitter betydelig mer kompetanse innenfor det tekniske enn meg. Og det lever jeg godt med. Dette er ingen pissekonkurranse.

JP

Slik jeg leste Snickers-is så forsøkte han å gi en forklaring på hvordan en forsterker (Kondo) med relativt høy forvrengning faktisk kan gi et målbart, og dermed objektivt bedre resultat i lytteposisjon enn et såkalt målemonster. Det kan faktisk hende at både du og Snickers-is faktisk liker gode målinger best, gode målinger i lytteposisjonen vel og merke.

 

[rumath]

Hei!

Hvordan lages et delefilter til høyttalere? Trengs det ingen målinger til for å lage et delefilter?
Hvordan kommer produsentene av høyttalere og forsterkere frem til spesifikasjonene på produktene sine? (De som oppgis på esken, nettsider og i manualene) Gjøres alt ved utregninger, eller måles det også?
I utviklingen av hifi-komponenter, så blir det kanskje også gjennomført målinger?

Hvorfor er det kun i hjemmet det ikke skal måles noe som helst, bare lyttes? Ørene er ikke et perfekt instrument, så hvis det er det korrekte man er ute etter, så er de rimelig ubrukelige.

Hvis man derimot er på jakt etter komponenter som treffer sin egen smak, og sine egne uperfekte verktøy (ører), ja da trenger man ingen målinger i hjemmet.

Jeg har aldri målt anleggene mine, og gått for sistnevnte tilnærming. Men her påstår jeg aldri at ting låter nøytralt heller.

 

[Karmana]

Hei!

Hvordan lages et delefilter til høyttalere? Trengs det ingen målinger til for å lage et delefilter?
Hvordan kommer produsentene av høyttalere og forsterkere frem til spesifikasjonene på produktene sine? (De som oppgis på esken, nettsider og i manualene) Gjøres alt ved utregninger, eller måles det også?
I utviklingen av hifi-komponenter, så blir det kanskje også gjennomført målinger?

Hvorfor er det kun i hjemmet det ikke skal måles noe som helst, bare lyttes? Ørene er ikke et perfekt instrument, så hvis det er det korrekte man er ute etter, så er de rimelig ubrukelige.

Hvis man derimot er på jakt etter komponenter som treffer sin egen smak, og sine egne uperfekte verktøy (ører), ja da trenger man ingen målinger i hjemmet.

Jeg har aldri målt anleggene mine, og gått for sistnevnte tilnærming. Men her påstår jeg aldri at ting låter nøytralt heller.

Snakk for deg selv! Mine ører er perfekt, men dessverre bare for meg

 

[OleLyttøye]

Nydelig tråd, her lærer vi masse!!!

 

[bambadoo]

Alltid mye å lære for de som vil

 

[Kjendis]

Jeg som trådstarter nyter for tiden musikk med Bose bluetooth høyttalere.

 

[Balle Clorin]

Noen ørepropper til 50kr Sony MH755 og litt Roon eq så låter alt ålreit

 

[Audiophile-Arve]

Jeg som trådstarter nyter for tiden musikk med Bose bluetooth høyttalere.

Du skulle prøvd gamle, gode Bose 901.....

 

[bambadoo]

Bottlehead Crack Headphone Amplifier Kit Review

This is a review and detailed measurements of a (built) Bottlehead Crack Tube headphone amplifier. It was sold from one member to another and kindly sent to me in between for testing. The version I have has the "speed ball" current source which brings its cost up to US $430. The original...

www.audiosciencereview.com

Conclusions
This is a nice tube headphone amplifier kit and the built version is a good example of how to do it right. Objective performance shows severe problems. However it also points to lots of power availability and potential for modification of frequency response of the headphone. As it turns out, these factors work in favor of Sennheiser HD-650 producing beautiful tonality and music. Other headphones though produced everything from unusable to "what did I buy this tube amp for?"

I hope the new owner has an HD-650 type headphone in which case he will be happy.

Personally I would use EQ to correct the bass response of the HD-650 and use a powerful solid state amplifier to drive it. But if you want to go with the Bottleheack Crack amplifier kit, I understand and won't hound you!

 

[ufo]

en prestasjon. prøv Beyerdynamic på 32ohm eller noen Koss og forsterkeren blir helt ubrukelig. håper det står en advarsel på produktsiden.

 

[SOEDAL]

Greit eksempel med klar overføringsverdi til tidligere fokusområder i denne tråden.