Skineffekt - kan det høres?

[Lydarne]

Det er derfor SMPS strømforskyniger bruker lissetråd i trafoene - der ligger vel frekvensen på opp mot 100khz, kanskje mer.

Jeg er litt usikker på om fasen endres, for med skineffekten får du en gradvis demping av signalet ettersom frekvensen øker. Dette kan minne om en induktiv egenskap seriellt med kabelen. Og en induktiv egenskap faseforskyver mellom strømmen gjennom den og spenningen over den, der strømmen ligger forsinket.
Jeg vet også at lyd faseforskyves forskjellig fra lave til høye frekvenser i transporten gjennom luft. Om det er pga. absorbsjonen i lufta, eller om det er en kombinasjon med dette og luftens masse (Masse kan sees på som en ekvivalent til induktans). For frekvensspekteret dempes mer ved høye frekvenser enn lave når et lydsignal passerer luft. Jeg vet også at luft omgjør lydenergi til varme (Rent "resistivt" tap). Jeg vet også at luft ikke er linjært - altså at luftmassen danner et modulasjonsprodukt av alle samlede frekvenser som går gjennom den. Om det kan trekkes en parallell til skineffekt, induktive egenskaper, har jeg ingen formening om enda. Jeg vet også at luft er et elendig medium å transportere energi igjennom. Der er en kobbertråd langt overlegen i såmåte. Mulig det er paralleller, men at transportegenskapene er så forskjellig at skineffekten ikke er av betydning. Kvenn kveit?

På en annen side er skineffekten med på å øke resistansen i lederen ved høye frekvenser - ikke induktansen. Men uansett om skin-dybden måtte utgjøre 10% av kabelens tverrsnitt vil deleevnen likevel være så mye høyere enn lastens impedans. Noe voldsomt energitap vil du nok ikke få ved 20kHz.

Hvem vet. Kanskje lissetråd gir andre uheldige effekter lydmessig, men de er suverene til å frakte energi ved høye frekvenser.

Vidar

Jeg synes det er meget interessant at du åbner muligheden for det skineffekt opfører sig som luft, og det vil jeg helt sikkert ikke udelukke, skulle det være tilfældet må det betegnes som en af de "gode fejl", der dog nok bør løftes/bringes ud over 20KHz. Et eksembel på noget der ikke er i overensstemmelse med hvordan luften gør er en CD afspiller, den forvrænge mindst når den spiller højt, i modsætning til gramofonenen/pladespilleren som gør "rigtigt"

Det jeg har hørt er at der ikke er "fasedrej" i luften som sådan kun absorbsjon. (Stadion effekten) Altså at hastigheden for alle frekvenser skulle være den samme, men det er ikke noget jeg er 100% sikker på. Jeg har efter hånden fundet en del link der beskriver hvordan luft opfører sig over for lyd, mangler bare at får dem læst.

Det jeg ser som problemet er de forskelige modstandsværdier og kabeldata ændre sig fra de lave frekvenser til de høje, men som sagt muligvis kan det være i overensstemmelse med hvordan luften gør, og det er kun fint, jeg ville bare foretrække at problemet løftes ud over 20KHz, jeg ser også Q'er der ændre sig afhængig af frekvens på grund af den større lednings modstand ved høje frekvenser

Jeg syns dette er litt interessant selv - å sammenligne, eller trekke paralleller til andre sider av den naturen som omgir oss elektrisk så vel som fysisk. Det er nok en sammenheng i alt. Alt følger lover som naturen har bestemt, og det ene avviker ikke fra det andre. Det er bare flere måter naturen gjør de samme tingene på. Vel, det var dagens lille "poesi" ;D.

Når det gjelder Q'et, så regner jeg med du mener den faktoren som bestemmer en resonans' kontroll? I tilfelle snakker vi ikke om et Q i et område over 4 -5kHz i alle fall. For her er det som regel ikke resoanser som kan kontrolleres av talespolen - oppbrytninger finnes riktig nok. Eller kanskje jeg misforstod deg litt?

Fasedreining i luft har jeg hørt er tilfelle men det er visst ikke store dreiningen det er snakk om. Dette kan jo enkelt testes ved å spille et testsignal som må gå gjennom en dempematte. Det blir på en måte fasedreining mellom luftmolekylenes beveglse som skal aktivere bevegelse i dempemattens fibere. Det tar jo litt tid for denne fibermassen å starte og stoppe en bevegelse og går ikke i samtid med luftmolekylenes bevegelse. Det samme skjer nok med luftmassen over større avstander også. Lydhastigheten er den samme ved alle frekvenser, og mens luftmassens treghet er konstant uavhengig av frekvens, vil økt frekvens øke denne tidskonstanten relativt - noe som fører til økt fasedreining. Fasedreiningen må da også kunne dreie ubegrenset ved ubegrenset frekvens.

Vidar

Nej jeg taler om Q i al almindelighed, hvor der er kondensatorer, spoler, og modstande er der også Q, man kan sige at det jeg er mest urolig for er den uens behandling af signaler med høj frekvens i forhold til dem med lav, da jeg mener at det er vigtigt alle frekvenser behandles så ens som muligt, og når det teknisk ikke kan lade sig gøre mere, måske på grund af for høj frekvens eller noget andet, så må den fejl der introduceres meget gerne følge den måde som luften behandler lyden på, (afrulning og THD).

Som sagt jeg er ikke helt opdateret med viden om hvordan luften gør helt nøjagtigt, håber snart at blive det, det var derfor jeg spurgte i en anden tråd om Steen Duelund måske havde skrevet noget om dette, han skrev jo en del her på Sentralen og jeg har ikke læst det hele.

En dygtig Dansk Akustik ekspert Jan Voetmann fortalte mig at der ikke var noget fasedrej når lyd gik gennem luft, Men der må findes nogle svar ude på nettet som kan bekræfte eller ikke.

 

[Lydarne]

Har lekt meg litt med dette skjemaet her: http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/Java/twin.html Skjemaet forutsetter paralelle ledere.
Jeg har satt inn omtrentlige verdier for den ht-kabelen jeg bruker, 6kv PFSP. Som vi ser er reduksjonen i signalnivå ved 20 kHz fordi motstanden er økt p.g.a. skin effekten (hvit linje) ca 0,01 dB. Motstanden i kabelen er økt fra 12 milliohm ved 200 hz til 22 milliohm ved 20 kHz. Isolert sett ser dette dramatisk ut (nesten dobling), men når man regner med den totale lasten forsterkeren ser (høyttaler) så er det helt ubetydelige og forsvinnende små verdier.
Den blå linjen viser tisdforsinkelsen av signalet i kabelen, og den er 187 nanosekund ved 200 Hz og 167 nanosekund ved 20 kHz. Så liten forskjell at det er totalt uinteressant etter det jeg kan forstå. At noe av dette skal være hørbart sliter jeg voldsomt med å forstå ;D
Litt eksperimentering med forskjellige verdier i skjemaet viser at økt kvadrat slettes ikke påvirker kurvene negativt. Det som virkelig gjør negativt utslag er økt avstand mellom lederene (verdien "S" i skjemaet, og lenger kabel.

Hvis tallet ditt på 167 nanosek ved 20kHz er riktig så skulle det medføre en faseforskyvning på: 20000Hz*167ns*360=1,2 grader, og dette kan vi vel være enige om er neglisjerbart.
Mvh Roger

Måske vi skulle bevarer overblikket og se det som vi er vant til, her har jeg simuleret efter de værdier der var opgivet, det giver noget som en forstærker konstruktør måske kan være tilfreds med, men her er der tale om et kabel, og denne funktion bliver lagt sammen med alle de andres apparaters overføringsfunktion, det giver måske noget der er godt, måske ikke, det er ikke så nemt at forudsige. de tre nederste kurver er litze tråd udgaven om man kan hører forskel på de to udgaver tja. men et er sikkert at bruges der tynde tråd er der samme modstand ved 20 HZ som ved 20KHz og jeg tror måske snarer det er det der er mest hørbart.
Det ses også at fase kurven er meget jævner for litzetråd, og delay'et er mindre.

 

[Vidar Øierås]

Har lekt meg litt med dette skjemaet her: http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/Java/twin.html Skjemaet forutsetter paralelle ledere.
Jeg har satt inn omtrentlige verdier for den ht-kabelen jeg bruker, 6kv PFSP. Som vi ser er reduksjonen i signalnivå ved 20 kHz fordi motstanden er økt p.g.a. skin effekten (hvit linje) ca 0,01 dB. Motstanden i kabelen er økt fra 12 milliohm ved 200 hz til 22 milliohm ved 20 kHz. Isolert sett ser dette dramatisk ut (nesten dobling), men når man regner med den totale lasten forsterkeren ser (høyttaler) så er det helt ubetydelige og forsvinnende små verdier.
Den blå linjen viser tisdforsinkelsen av signalet i kabelen, og den er 187 nanosekund ved 200 Hz og 167 nanosekund ved 20 kHz. Så liten forskjell at det er totalt uinteressant etter det jeg kan forstå. At noe av dette skal være hørbart sliter jeg voldsomt med å forstå ;D
Litt eksperimentering med forskjellige verdier i skjemaet viser at økt kvadrat slettes ikke påvirker kurvene negativt. Det som virkelig gjør negativt utslag er økt avstand mellom lederene (verdien "S" i skjemaet, og lenger kabel.

Hvis tallet ditt på 167 nanosek ved 20kHz er riktig så skulle det medføre en faseforskyvning på: 20000Hz*167ns*360=1,2 grader, og dette kan vi vel være enige om er neglisjerbart.
Mvh Roger

Måske vi skulle bevarer overblikket og se det som vi er vant til, her har jeg simuleret efter de værdier der var opgivet, det giver noget som en forstærker konstruktør måske kan være tilfreds med, men her er der tale om et kabel, og denne funktion bliver lagt sammen med alle de andres apparaters overføringsfunktion, det giver måske noget der er godt, måske ikke, det er ikke så nemt at forudsige. de tre nederste kurver er litze tråd udgaven om man kan hører forskel på de to udgaver tja. men et er sikkert at bruges der tynde tråd er der samme modstand ved 20 HZ som ved 20KHz og jeg tror måske snarer det er det der er mest hørbart.

Jeg kom til å tenke på en ting: skineffekten er etter det jeg har forstått at en kabel får et mindre aktivt tverrsnitt når frekvensen øker. Så spør jeg meg hvor resten av energien blir av. Jeg har en følelse av at resultatet av skineffekten gir seg utslag i utstrålt energi - som fra en antenne i en radiosender. Hvis vi så bruker tynne ledere, der skineffekten "ikke har betydning". Vil ikke da likevel det aktive tverrsnittet i en tynn kabel likevel gi høyere resistans ved høyere frekvenser? Altså hvis denne tynne kabelen sender ut radiostråler, delvis istedet for å sende energien inn til høyttalerne? I en SMPS trafo ligger jo alle disse trådene sammen i en spole, og utstrålt energi vil likevel bli bevart inni trafoen slik at den kan transformere energien like effektivt. Men i en enkelt rett og tynn leder som går fra forsterker til høyttaler, vil den utstrålte energien forsvinne gjennom eteren, og aldri nå fram der den er ment - altså i høyttaleren?
Mens i en rett lissetråd vil alle de samlede kordellene være sender og mottaker samtidig, slik at mest mulig energi blir bevart, og likevel kommer fram til høyttaleren?

Jeg stilkler vel egentlig sp-målstegn ved simuleringene, og spør meg om disse er relevante i praksis - altså om du har alle parameterne som trengs for å kjøre en troverdig simulering?

Har du anledning til å simulere en kabel slik jeg har beskrevet den med korslutnings-sløyfe i tråden "Den Store kabeltesten -2009"?

Dette må måles på

Vidar

 

[Barbaresco]

Jeg kom til å tenke på en ting: skineffekten er etter det jeg har forstått at en kabel får et mindre aktivt tverrsnitt når frekvensen øker. Så spør jeg meg hvor resten av energien blir av. Jeg har en følelse av at resultatet av skineffekten gir seg utslag i utstrålt energi - som fra en antenne i en radiosender. Hvis vi så bruker tynne ledere, der skineffekten "ikke har betydning". Vil ikke da likevel det aktive tverrsnittet i en tynn kabel likevel gi høyere resistans ved høyere frekvenser? Altså hvis denne tynne kabelen sender ut radiostråler, delvis istedet for å sende energien inn til høyttalerne? ................



Vidar

Det blir høyere resistans, men ikke radiostråling av det.

 

[Lydarne]

@Low-Q Du skal ikke tage de simulationer så højtideligt, men nogenlunde rigtige er de, men ikke totalt fyldestgørende, de var mest for at vise at vi taler om problemer hvor der er en god chance for at det muligvis kan være hørbart, det viste java appletten måske ikke helt så godt, den er heller ikke totalt fyldestgørende.

Da jeg lavede simulationer kom jeg faktisk til at tænke på at kabler kunne jo gøres til den betydende faktor i afrulningen i stedet for apparaterne, det vil så kræve at apparaterne gå meget højt op i frekvens og i den sidste ende er det jo højtaleren der bestemmer frekvensområdet, det er ikke nemt det her. Men på den anden side så vil RS jo begynde at får mere og mere ret og det kan vi jo ikke have.

Jeg tro ikke umildbart jeg kan simulere det du beskriver, men jeg vil tænke over hvordan jeg evt. kunne gøre det. Men jeg tro faktisk det vil være bedre og hurtige at måle på det, hvis der ikke lige sider en super haj i spice og kigger med.

Jeg kan ikke se at en litze tråd evt. skulle udstråle mere, det er jo samme kvadrat, men hver leder bære sin del af strømmen, og ligefrem udstråling tro jeg ikke der er tale om snarer omsætning til varme. Måske lige undtaget digital forstærkere, målte engang på en Tripath, det var ikke muligt at høre FM radio i samme rum, UCD er slet ikke så slem.

 

[Vidar Øierås]

@Barbaresco: Takk for opplysningen. Da har jeg blitt litt klokere mtp. skineffekt . Jeg kom i etterkant til å tenke på at hvis det skal bli utstråling, må jo strømmen og spenningen ha en betydelig faseforskyvning, og som vi vet er jo ikke faseforskyvningen så stor ved 20kHz (Eller bommer jeg på skiva her også - mener jeg lærte noe om dette på skolen - ikke lærte at jeg bommer hele tiden ( ;D), men at radiosignaler er en faseforskyvning mellom magnetfelt (Av strømmen gjennom kabelen) og det elektriske feltet (Av spenningen over kabelen).

@Lydarne: Takk for opplysningen. Det er nok raskere å måle på kabelen min framfor å finne en måte å simulere dette på

Frem med måleapparatet...


Mvh.

Vidar

 

[Barbaresco]

Ja, virkningen blir som om at hver enkelt isolert kordel blir ørlite tynnere.

Og du har rett, skolelærdommen sitter korrekt fotsatt!

 

[Pedal]

@Lydarne:

Når du gjorde disse målingene, hvilket type målesignal brukte du?

 

[nb]

@Lydarne:

Når du gjorde disse målingene, hvilket type målesignal brukte du?

Det er vel simuleringer og ikke målinger de grafene viser.

 

[Pedal]

Det er vel simuleringer og ikke målinger de grafene viser.

skjønner. Hvis man måler da? Er det med et kontinuerlig pinknoise signal?

 

[Lydarne]

@Lydarne:

Når du gjorde disse målingene, hvilket type målesignal brukte du?

Det er vel simuleringer og ikke målinger de grafene viser.

Det er simuleringer, og der er kun en anden måde at vise det som java appletten også viser

 

[Pedal]

@Lydarne:

Når du gjorde disse målingene, hvilket type målesignal brukte du?

Det er vel simuleringer og ikke målinger de grafene viser.

Det er simuleringer, og der er kun en anden måde at vise det som java appletten også viser

Skjønner. Men hvis man måler da? Er det med et kontinuerlig pinknoise signal?

 

[Lydarne]

@Lydarne:

Når du gjorde disse målingene, hvilket type målesignal brukte du?

Det er vel simuleringer og ikke målinger de grafene viser.

Det er simuleringer, og der er kun en anden måde at vise det som java appletten også viser

Skjønner. Men hvis man måler da? Er det med et kontinuerlig pinknoise signal?

Det kunne det godt være, men kunne vælge flere måle metoder, jeg forstår ikke helt hvor du vil hen med spørgsmålet.

 

[Pedal]

Det kunne det godt være, men kunne vælge flere måle metoder, jeg forstår ikke helt hvor du vil hen med spørgsmålet.

Jeg spør altså om hvilken type målesignal som kommer ut av generatoren, når man skal måle skinneffekt i en kabel.

Min antagelse er at det ved slike målinger benyttes et bredbåndet pinknoise signal med kontinuerlig amplitude. Kan du hjelpe meg med å finne ut av det?

 

[Lydarne]

Tænker lidt på lange store og små rør med et stempel i enden, måske kunne der være vand i dem, hvordan overføres stempel bevægelserne til den anden ende i det tykke rør og i det tynde, tænker også lidt på når man skruer op for en haveslange, hvordan strålen forandre sig når den forlader slangen.
Det her er virkelig pseudo videnskab så det vil noget. stop det!!!

 

[Pedal]

Tænker lidt på lange store og små rør med et stempel i enden, måske kunne der være vand i dem, hvordan overføres stempel bevægelserne til den anden ende i det tykke rør og i det tynde, tænker også lidt på når man skruer op for en haveslange, hvordan strålen forandre sig når den forlader slangen.
Det her er virkelig pseudo videnskab så det vil noget. stop det!!!

Jeg trodde du kunne noe om målinger. At du kanskje hadde et måleinstrument for audiobruk. Jeg tok feil. Beklager at jeg opptok din tid. Det skal ikke skje igjen.

 

[Lydarne]

Det kunne det godt være, men kunne vælge flere måle metoder, jeg forstår ikke helt hvor du vil hen med spørgsmålet.

Jeg spør altså om hvilken type målesignal som kommer ut av generatoren, når man skal måle skinneffekt i en kabel.

Min antagelse er at det ved slike målinger benyttes et bredbåndet pinknoise signal med kontinuerlig amplitude. Kan du hjelpe meg med å finne ut av det?

Jeg ville bare sætte en højfrekvent signal på og måle spændings faldet forhold til en reference, altså en slags modstands måling, der er sikkert mange måde man kan gøre det på, men det synes jeg ikke der er nogen grund til at spilde tid på når det kan beregnes, og jeg har arbejdet med HF teknik og set skineffekt i praksis masser gange

 

[Lydarne]

Tænker lidt på lange store og små rør med et stempel i enden, måske kunne der være vand i dem, hvordan overføres stempel bevægelserne til den anden ende i det tykke rør og i det tynde, tænker også lidt på når man skruer op for en haveslange, hvordan strålen forandre sig når den forlader slangen.
Det her er virkelig pseudo videnskab så det vil noget. stop det!!!

Jeg trodde du kunne noe om målinger. At du kanskje hadde et måleinstrument for audiobruk. Jeg tok feil. Beklager at jeg opptok din tid. Det skal ikke skje igjen.

Jo jeg har det et instrument til audio brug, og kan også lidt om måling, men som sagt jeg ser ingen grund til at spilde tid på at måle det, jeg kan ikke se hvad nyt der skulle komme ud af det.
Mit indlæg du referer til har intet mig dig at gøre, det er ikke et forsøg på at fornærme dig eller noget i den stil, indlægget kom bare lige ind der så det måske kunne misforstås, jeg sad faktisk og filosofereder lidt.

 

[Rhesus]

Det kunne det godt være, men kunne vælge flere måle metoder, jeg forstår ikke helt hvor du vil hen med spørgsmålet.

Jeg spør altså om hvilken type målesignal som kommer ut av generatoren, når man skal måle skinneffekt i en kabel.

Min antagelse er at det ved slike målinger benyttes et bredbåndet pinknoise signal med kontinuerlig amplitude. Kan du hjelpe meg med å finne ut av det?

Man kan godt benytte et slikt signal, men det er enklere å benytte en enkelte frekvenser eller et sweep. Det har forøvrig ingen betydning, måleresultatet blir det samme uansett. Alt skin effekt er, er økning i resistans p.g.a. reduksjon i lederareale.

 

[R.S.]

Alt skin effekt er, er økning i resistans p.g.a. reduksjon i lederareale.

Nettopp.
I og med at behovet for ledeareal gradvis avtar ved høyere frekvenser blir problematikken uinterressant.
Ledeareal er uansett ikke problemet med tykke kabler.


Mvh. RS

 

[larkus]

Alt skin effekt er, er økning i resistans p.g.a. reduksjon i lederareale.

Nettopp.
I og med at behovet for ledeareal gradvis avtar ved høyere frekvenser blir problematikken uinterressant.
Ledeareal er uansett ikke problemet med tykke kabler.


Mvh. RS

Nettopp ;D Noe som i allefall jeg finner litt interessant er at alle kurvene i den tidligere viste java-appleten blir mer og mer snor-rette jo større kabelradius man legger inn. Skin-effekten i det hørbare området reduseres med økende tverrsnitt. Jeg må nesten høre med "Kåre" om dette er tilfelle

Uansett så vil jeg påstå at de viste kurver bekrefter at fenomenet skineffekt neppe er noe å bekymre seg over i hifi-sammenheng.

 

[Vidar Øierås]

Alt skin effekt er, er økning i resistans p.g.a. reduksjon i lederareale.

Nettopp.
I og med at behovet for ledeareal gradvis avtar ved høyere frekvenser blir problematikken uinterressant.
Ledeareal er uansett ikke problemet med tykke kabler.


Mvh. RS

Dette er tull. Tverrsnittet er like viktig i diskanten som i bassen. Det er evnen en kabel har til å overføre energi i sin helhet som er viktig, og den er like viktig ved alle frekvenser. Jo, det går mer strøm i bassen, men det er ikke relevant. Det relative energitapet skal ikke være høyere i diskanten enn i bassen, for energien skal opprettholdes i HELE frekvensspekteret. Nå er uansett ikke skineffekten så enormt betydningsfull rent tapsmessig mellom 0 og 20kHz.

Vidar

 

[Rhesus]

Alt skin effekt er, er økning i resistans p.g.a. reduksjon i lederareale.

Nettopp.
I og med at behovet for ledeareal gradvis avtar ved høyere frekvenser blir problematikken uinterressant.
Ledeareal er uansett ikke problemet med tykke kabler.


Mvh. RS

Dette er tull. Tverrsnittet er like viktig i diskanten som i bassen. Det er evnen en kabel har til å overføre energi i sin helhet som er viktig, og den er like viktig ved alle frekvenser. Jo, det går mer strøm i bassen, men det er ikke relevant. Det relative energitapet skal ikke være høyere i diskanten enn i bassen, for energien skal opprettholdes i HELE frekvensspekteret. Nå er uansett ikke skineffekten så enormt betydningsfull rent tapsmessig mellom 0 og 20kHz.

Vidar

Viktig poeng, det der. Tykkelsen på høyttalerkabler styres av at vi ønsker å holde resistanen på et akseptabelt nivå. Det har ingenting med hvor mye strøm som går i kabelen.

 

[larkus]

Dette er tull. Tverrsnittet er like viktig i diskanten som i bassen.

Vidar

Viktig med samme tverrsnitt i diskant som i bass/mellomtone ved biwiring altså?

 

[KW]

Dette er tull. Tverrsnittet er like viktig i diskanten som i bassen.

Vidar

Viktig med samme tverrsnitt i diskant som i bass/mellomtone ved biwiring altså?

Kanskje for noen, men for de som mener det ikke er forskjell, så kan en vel bruke hva som helst til f.eks. triwiring, i alt 6 forskjellige typer ledere/isolasjon/dimensjoner kan vel brukes, og til en viss grad også noe forskjellig lengde, det skal jo så "ekstreme" forskjeller til (også) mellom ht.kabler før det kan høres.
Er alle lange nok, så vil vi få lyd ut og den vil under ingen omstendighet høres rar ut?
Mvh.KW

 

[R.S.]

Alt skin effekt er, er økning i resistans p.g.a. reduksjon i lederareale.

Nettopp.
I og med at behovet for ledeareal gradvis avtar ved høyere frekvenser blir problematikken uinterressant.
Ledeareal er uansett ikke problemet med tykke kabler.


Mvh. RS

Dette er tull. Tverrsnittet er like viktig i diskanten som i bassen. Det er evnen en kabel har til å overføre energi i sin helhet som er viktig, og den er like viktig ved alle frekvenser. Jo, det går mer strøm i bassen, men det er ikke relevant. Det relative energitapet skal ikke være høyere i diskanten enn i bassen, for energien skal opprettholdes i HELE frekvensspekteret. Nå er uansett ikke skineffekten så enormt betydningsfull rent tapsmessig mellom 0 og 20kHz.

Vidar

Det er vanskelig å ta deg alvorlig Low-Q, dette er 1.klasse pensum. Jo høyere opp i frekvens vi kommer, dest mindre luft behøver man å bevege og desto mindre strøm behøves for å oppnå et gitt lydtrykk.


Mvh. RS

 

[Vidar Øierås]

Alt skin effekt er, er økning i resistans p.g.a. reduksjon i lederareale.

Nettopp.
I og med at behovet for ledeareal gradvis avtar ved høyere frekvenser blir problematikken uinterressant.
Ledeareal er uansett ikke problemet med tykke kabler.


Mvh. RS

Dette er tull. Tverrsnittet er like viktig i diskanten som i bassen. Det er evnen en kabel har til å overføre energi i sin helhet som er viktig, og den er like viktig ved alle frekvenser. Jo, det går mer strøm i bassen, men det er ikke relevant. Det relative energitapet skal ikke være høyere i diskanten enn i bassen, for energien skal opprettholdes i HELE frekvensspekteret. Nå er uansett ikke skineffekten så enormt betydningsfull rent tapsmessig mellom 0 og 20kHz.

Vidar

Det er vanskelig å ta deg alvorlig Low-Q, dette er 1.klasse pensum. Jo høyere opp i frekvens vi kommer, dest mindre luft behøver man å bevege og desto mindre strøm behøves for å oppnå et gitt lydtrykk.


Mvh. RS

Det er ikke det som er poenget, Solhaug. Det er riktig som du sier med hvor mye luft som skal flyttes, men det er pr. periode. Forskjellen er hvor mange ganger denne perioden gjentar seg pr tid, og dermed hvor ofte denne lufta skal flytte seg fram og tilbake i løpet av en gitt tid. Og i løpet av f.eks ett sekund er det flyttet like mye luftmasse frem og tilbake ved 20kHz som ved 20hz ved samme lydtrykk - forskjellig distanse pr. periode, men like forskjellig frekvens - som du vet: energi er masse ganger vei. Så energiinnholdet er nøyaktig det samme ved 20kHz som ved 20Hz. Det er litt vrient å forstå at det er slik, og tenke relativt, samt forstå at vi snakker om produkt av to faktorer og ikke faktorene isolert sett. Dette er ENKEL fysikk, Solhaug.


Vidar

 

[R.S.]

Du skjønner åpenbart ikke ett plukk av fysikken Low-Q.



Mvh. RS

 

[Vidar Øierås]

Du skjønner åpenbart ikke ett plukk av fysikken Low-Q.



Mvh. RS

Det er ikke relevant hva jeg forstår av fysikk. Det viktigste for meg er å være bastant, usaklig, og sur fordi jeg blir overkjørt av folk som kan litt mer enn meg ;D

Vidar

 

[Diy Duke]

 

[Lydarne]

Hvad ved vi med sikkerhed, kommer lederens radius over 0.3-4 mm så er der forskel på den ohmske værdi i kablet ved de lave frekvenser i forhold til de høje frekvenser, og det kan være langt over 100%'s forskel afhængig af tykkelsen af lederen, det må påvirker Q osv. med et pænt tykt kabel kan det give en frekvensafrulning, der er på niveau med en god forstærkers, men vi ved også at selve kabel konstruktionen og ikke skineffekt alene er bestemmende for dette.
Det ser ud til at det er muligt at får den øvregrænse frekvens lidt op ved at brug af en litze tråd, muligvis bliver fase forløbet også lidt pænere, men den største og mest synlige forskel er nok at der er samme ohmske modstand ved lave såvel som ved høje frekvenser i litz'en, er det hørtbart?????. Det kan under alle omstændigheder helt sikkert måles en forskel.

Jeg synes det kalder på et lytte forsøg, her kunne man vælge at satse på NKT installations kabel, købe noget relativt tyndt og parallel forbinde eks. 8 stykke til en litze tråd, derefter finde en enkel NKT leder med samme areal som litz'en, det er vigtigt at det er samme isolering materiale, men det burde vil kunne lade sig gøre, alternativt kunne man skrælle al isolering af og evt. købe passende teflon slange hos Elfa.

Jeg tror jeg vil foreslå dette eksperiment for arrangementsudvalget i den hi-fi klub jeg er medlem af. Jeg synes det kunne være et interessant eksperiment, også nu da litze princippet vinder mere og mere frem på kabel området, er det virkelig nået der giver resultater lyttemæsigt. eller skal kabel fabrikanterne bare have noget at forsvarer de astronomiske priser med.

Ps. hvor stort et areal skal der arbejdes med?, Vi kan også konstatere at RS naturligvis har lavet eksperimentet, det må han have gjort med den sikkerhed han altid udtaler sig med, men tilsyneladende vil RS ikke fortælle os om det.

 

[Vidar Øierås]

Jeg har nå laget meg en lissekabel. 1.2 kvadrat var det jeg hadde. Hver leder er bygget opp av 120 individuelt lakkerte 0.01 kvadrat tråder. Lengde er litt over 2m pr. kanal. Altså en ohmsk verdi på ca. 0,06ohm.

Da er det vel egentlig bare å måle når jeg får litt bedre tid. Har dem koblet opp i anlegget akkurat nå. Unga ser på en Barbie-film. Fantastisk kinoopplevelse med disse kablene ;D

Vidar

 

[R.S.]

Du skjønner åpenbart ikke ett plukk av fysikken Low-Q.



Mvh. RS

Det er ikke relevant hva jeg forstår av fysikk. Det viktigste for meg er å være bastant, usaklig, og sur fordi jeg blir overkjørt av folk som kan litt mer enn meg ;D

Vidar

Har du ikke engang grunnleggende forståelse av det debatterte emnet er dine betraktninger mildt sagt uinterressante, kun fordummende. Synd for forumet.


Mvh. RS

 

[Diy Duke]

Jeg har nå laget meg en lissekabel. 1.2 kvadrat var det jeg hadde. Hver leder er bygget opp av 120 individuelt lakkerte 0.01 kvadrat tråder. Lengde er litt over 2m pr. kanal. Altså en ohmsk verdi på ca. 0,06ohm.

Da er det vel egentlig bare å måle når jeg får litt bedre tid. Har dem koblet opp i anlegget akkurat nå. Unga ser på en Barbie-film. Fantastisk kinoopplevelse med disse kablene ;D

Vidar

Venter spændt på dine lytteindtryk og evt. sammenligning med din tidligere reference.

 

[atlechri]

Alt skin effekt er, er økning i resistans p.g.a. reduksjon i lederareale.

Nettopp.
I og med at behovet for ledeareal gradvis avtar ved høyere frekvenser blir problematikken uinterressant.
Ledeareal er uansett ikke problemet med tykke kabler.


Mvh. RS

Dette er tull. Tverrsnittet er like viktig i diskanten som i bassen. Det er evnen en kabel har til å overføre energi i sin helhet som er viktig, og den er like viktig ved alle frekvenser. Jo, det går mer strøm i bassen, men det er ikke relevant. Det relative energitapet skal ikke være høyere i diskanten enn i bassen, for energien skal opprettholdes i HELE frekvensspekteret. Nå er uansett ikke skineffekten så enormt betydningsfull rent tapsmessig mellom 0 og 20kHz.

Vidar

Det er vanskelig å ta deg alvorlig Low-Q, dette er 1.klasse pensum. Jo høyere opp i frekvens vi kommer, dest mindre luft behøver man å bevege og desto mindre strøm behøves for å oppnå et gitt lydtrykk.


Mvh. RS

Hei,
bare for å understreke overfor eventuelt sarte sjeler som ikke skjønner hva dette dreier seg om, så er dette feil, slik som Vidar påpeker. Måten dere velger å forstå det på er vel unødvendig knotete. (Energi, bevegelse av luft, osv) Tenk effekt. Effekt er strøm ganger spenning. Tenk så på følsomhetskurven for en høyttaler. Ei flat linje mellom 20Hz til 20kHz som viser lydtrykk som funksjon av påtrykt effekt(noen ganger spenning fx. 2,83volt, men P=U^2/Z) målt ved 1 m avstand. Strømbehovet vil da være akkurat like stort ved høye som ved lave frekvenser.
- I praksis vil det(strømbehovet) for mange høyttaalere være betraktelig større, slik som fx elektrostater som mange viser sterkt fallende impedans ved økende frekvens.
At musikk og lyd som omgir oss inneholder mye mindre energi ved høye frekvenser er vel egentlig det du tenker på RS, men det blir en annen historie ;D

Hilsen Atle

 

[R.S.]

Her har jeg blanda snørr og bart, beklager Low-Q!


Det jeg (som gammel PA-mann) sikter til er at det ved avspilling av musikk (og ikke tonesweep) vil gå betraktelig mer strøm med til lavere frekvenser enn hva det gjør til diskantområdet. Av den grunn vil behovet for strømkapasitet for høyere frekvenser i høyttalerkabling være av mindre betydning.


Mvh. RS

 

[Rhesus]

Men Solhaug, hvorfor tror du at man trenger tykkere kabler fordi det går mere strøm, eller sagt på en annen måte, tynnere kabler nå det går mindre strøm.

 

[R.S.]

Men Solhaug, hvorfor tror du at man trenger tykkere kabler fordi det går mere strøm, eller sagt på en annen måte, tynnere kabler nå det går mindre strøm.

Hva er det du spør om her? Spør elektrikern

Mer seriøst, ved bruk av transistorforsterkere er minimal R (resistans) stikkordet. Når det så gjerne er effektslukende flerveis passive som skal drives kan det knapt bli fett nok.


Alternativt; prøv sjøl.


Mvh. RS

 

[Rhesus]

Mer seriøst, ved bruk av transistorforsterkere er minimal R (resistans) stikkordet. Når det så gjerne er effektslukende flerveis passive som skal drives kan det knapt bli fett nok.

R endres ikke med strømmen gjennom kabelen, Solhaug. Slik sett er behovet for lav resistans helt uavhengig av om det går mye eller lite strøm, ved høy eller lav frekvens.

 

[Lydarne]

Her har jeg blanda snørr og bart, beklager Low-Q!


Det jeg (som gammel PA-mann) sikter til er at det ved avspilling av musikk (og ikke tonesweep) vil gå betraktelig mer strøm med til lavere frekvenser enn hva det gjør til diskantområdet. Av den grunn vil behovet for strømkapasitet for høyere frekvenser i høyttalerkabling være av mindre betydning.


Mvh. RS

Hvad med forholdet mellem de lave og høje toner, når du giver de høje toner dårligere betingelse for at komme frem i forhold til de lave, det må vil give en disharmoni.
Når man gå langt væk fra et orkester så forsvinder styrken og dynamikken jo også i diskanten men også tilsvarende i bassen fordi du simpelthen øge afstanden til begivenheden, det samme sker jo ikke i eksemplet med skineffekt.
Men jeg er rimelig sikker på du opnår noget der er behageligt at høre på