Skineffekt - kan det høres?

[R.S.]

Mer seriøst, ved bruk av transistorforsterkere er minimal R (resistans) stikkordet. Når det så gjerne er effektslukende flerveis passive som skal drives kan det knapt bli fett nok.

R endres ikke med strømmen gjennom kabelen, Solhaug. Slik sett er behovet for lav resistans helt uavhengig av om det går mye eller lite strøm, ved høy eller lav frekvens.

R må sees i forhold til strømmengde. Jo mer strøm, desto viktigere. Fatter du hvorfor det gjøres spoler med 12kv tråd til bassdeling?


Mvh. RS

 

[atlechri]

Her har jeg blanda snørr og bart, beklager Low-Q!


Det jeg (som gammel PA-mann) sikter til er at det ved avspilling av musikk (og ikke tonesweep) vil gå betraktelig mer strøm med til lavere frekvenser enn hva det gjør til diskantområdet. Av den grunn vil behovet for strømkapasitet for høyere frekvenser i høyttalerkabling være av mindre betydning.


Mvh. RS

Hvad med forholdet mellem de lave og høje toner, når du giver de høje toner dårligere betingelse for at komme frem i forhold til de lave, det må vil give en disharmoni.
Når man gå langt væk fra et orkester så forsvinder styrken og dynamikken jo også i diskanten men også tilsvarende i bassen fordi du simpelthen øge afstanden til begivenheden, det samme sker jo ikke i eksemplet med skineffekt.
Men jeg er rimelig sikker på du opnår noget der er behageligt at høre på

Hei,

du er inne på noe som kalles gruppeforsinkelse. Det er faktisk forsket noe på dette og hva øret er i stand til å oppfatte, og terskelen ligger ved runt en 1-2ms. I en god flerveis ht med delefilter kan gruppeforsinkelsen være noen titalls ms. For en vanlig høyttalerkabel vil verdien være noen nanosekunder (10^-9s) For ordens skyld så er altså ms lik 10^-3s.
Da kan jo hver og en gjøre sin egen konklusjon.

Mvh Atle

 

[Vidar Øierås]

Her har jeg blanda snørr og bart, beklager Low-Q!


Det jeg (som gammel PA-mann) sikter til er at det ved avspilling av musikk (og ikke tonesweep) vil gå betraktelig mer strøm med til lavere frekvenser enn hva det gjør til diskantområdet. Av den grunn vil behovet for strømkapasitet for høyere frekvenser i høyttalerkabling være av mindre betydning.


Mvh. RS

Det er helt i orden. Det er vanligvis slik at det er mindre effekt i diskant enn bass. Jeg, og sikkert flere, har funnet at lyden pink-noise har omtrent samme energifordeling som vanlig musikk (Altså at frekvensgangen målt gjennomsnittelig på mye forskjellig musikk har samme tendenser som pink-noise frekvensgangen).

Det at det kreves mindre strøm i diskanten, betyr likevel ikke at det ikke er så farlig med effekttap her. Jo effekttapet er jo mindre fordi det er mindre effekt i utgangspunktet, men hvis du bruker en tynn kabel til diskanten og en tykk en til bassen, vil det i praksis bety at du mister et høyere dB-tall i diskanten enn i bassen. Dette mener jeg ikke er riktig måte å fordele tverrsnitt på. Så sant impedansen er noen lunde den samme i hele frekvensregisteret, er det altså like viktig at man taper minst mulig lydstyrke uansett frekvens, og da må faktisk kabelen ha samme tverrsnitt i hele frekvensregisteret.

Vidar

 

[R.S.]

Det at det kreves mindre strøm i diskanten, betyr likevel ikke at det ikke er så farlig med effekttap her. Jo effekttapet er jo mindre fordi det er mindre effekt i utgangspunktet, men hvis du bruker en tynn kabel til diskanten og en tykk en til bassen, vil det i praksis bety at du mister et høyere dB-tall i diskanten enn i bassen. Dette mener jeg ikke er riktig måte å fordele tverrsnitt på. Så sant impedansen er noen lunde den samme i hele frekvensregisteret, er det altså like viktig at man taper minst mulig lydstyrke uansett frekvens, og da må faktisk kabelen ha samme tverrsnitt i hele frekvensregisteret.

Vidar

Artig påstand, har du gjort prøver på dette? I den grad jeg har vært i stand til å tenke fritt (på tross av hifi-dogmer) har jeg eksprimentert en del. Først; regner man ut "nødvendig" tverrsnitt ut fra kontinuerlig strøm ender man opp med et moderat tverrsnitt. Det som alikevel gjør et større tverrsnitt nødvendig er behovet for strømkapasitet i forbindelse med pulser.
Alle som har hatt gleden av å stirre på dansende effektmetere har vel registrert at det er først ved anslag/pulser i bassen det blir levert strøm. Hva som enn skjer i øvre register kreves det relativt lite strøm.
Av den grunn behøves det et betydelig større tverrsnitt til nedre oktaver om man skal unngå dynamikktap. Det betyr ikke at man ikke kan bruke tilsvarende tverrsnitt til høyere frekvenser, bare at det strengt tatt ikke er nødvendig.


Mvh. RS

 

[Lydarne]

Her har jeg blanda snørr og bart, beklager Low-Q!


Det jeg (som gammel PA-mann) sikter til er at det ved avspilling av musikk (og ikke tonesweep) vil gå betraktelig mer strøm med til lavere frekvenser enn hva det gjør til diskantområdet. Av den grunn vil behovet for strømkapasitet for høyere frekvenser i høyttalerkabling være av mindre betydning.


Mvh. RS

Hvad med forholdet mellem de lave og høje toner, når du giver de høje toner dårligere betingelse for at komme frem i forhold til de lave, det må vil give en disharmoni.
Når man gå langt væk fra et orkester så forsvinder styrken og dynamikken jo også i diskanten men også tilsvarende i bassen fordi du simpelthen øge afstanden til begivenheden, det samme sker jo ikke i eksemplet med skineffekt.
Men jeg er rimelig sikker på du opnår noget der er behageligt at høre på

Hei,

du er inne på noe som kalles gruppeforsinkelse. Det er faktisk forsket noe på dette og hva øret er i stand til å oppfatte, og terskelen ligger ved runt en 1-2ms. I en god flerveis ht med delefilter kan gruppeforsinkelsen være noen titalls ms. For en vanlig høyttalerkabel vil verdien være noen nanosekunder (10^-9s) For ordens skyld så er altså ms lik 10^-3s.
Da kan jo hver og en gjøre sin egen konklusjon.

Mvh Atle

Nu var det ikke tid jeg mente, men spænding, niveau, kraft og styrke i forhold til bassen. jeg tror heller ikke tiden er det store problem.

 

[Lydarne]

Det at det kreves mindre strøm i diskanten, betyr likevel ikke at det ikke er så farlig med effekttap her. Jo effekttapet er jo mindre fordi det er mindre effekt i utgangspunktet, men hvis du bruker en tynn kabel til diskanten og en tykk en til bassen, vil det i praksis bety at du mister et høyere dB-tall i diskanten enn i bassen. Dette mener jeg ikke er riktig måte å fordele tverrsnitt på. Så sant impedansen er noen lunde den samme i hele frekvensregisteret, er det altså like viktig at man taper minst mulig lydstyrke uansett frekvens, og da må faktisk kabelen ha samme tverrsnitt i hele frekvensregisteret.

Vidar

Artig påstand, har du gjort prøver på dette? I den grad jeg har vært i stand til å tenke fritt (på tross av hifi-dogmer) har jeg eksprimentert en del. Først; regner man ut "nødvendig" tverrsnitt ut fra kontinuerlig strøm ender man opp med et moderat tverrsnitt. Det som alikevel gjør et større tverrsnitt nødvendig er behovet for strømkapasitet i forbindelse med pulser.
Alle som har hatt gleden av å stirre på dansende effektmetere har vel registrert at det er først ved anslag/pulser i bassen det blir levert strøm. Hva som enn skjer i øvre register kreves det relativt lite strøm.
Av den grunn behøves det et betydelig større tverrsnitt til nedre oktaver om man skal unngå dynamikktap. Det betyr ikke at man ikke kan bruke tilsvarende tverrsnitt til høyere frekvenser, bare at det strengt tatt ikke er nødvendig.


Mvh. RS

Jeg har klart set de største spændings hop i mellemtone nedre diskant, ved eks.v. bækkener der bliver slået på, Det har RS åbenbart ikke set, det er sikkert heller ikke muligt, med alle de plastik ledninger, og gamle 80'er apparater som RS er i besiddelse af.

 

[Diy Duke]

Og effektforstærker der slet ikke kan levere i nærheden af den strøm han forlanger kablerne skal kunne håndtere. Mystisk måde at prioritere på.

 

[Vidar Øierås]

Det at det kreves mindre strøm i diskanten, betyr likevel ikke at det ikke er så farlig med effekttap her. Jo effekttapet er jo mindre fordi det er mindre effekt i utgangspunktet, men hvis du bruker en tynn kabel til diskanten og en tykk en til bassen, vil det i praksis bety at du mister et høyere dB-tall i diskanten enn i bassen. Dette mener jeg ikke er riktig måte å fordele tverrsnitt på. Så sant impedansen er noen lunde den samme i hele frekvensregisteret, er det altså like viktig at man taper minst mulig lydstyrke uansett frekvens, og da må faktisk kabelen ha samme tverrsnitt i hele frekvensregisteret.

Vidar

Artig påstand, har du gjort prøver på dette? I den grad jeg har vært i stand til å tenke fritt (på tross av hifi-dogmer) har jeg eksprimentert en del. Først; regner man ut "nødvendig" tverrsnitt ut fra kontinuerlig strøm ender man opp med et moderat tverrsnitt. Det som alikevel gjør et større tverrsnitt nødvendig er behovet for strømkapasitet i forbindelse med pulser.
Alle som har hatt gleden av å stirre på dansende effektmetere har vel registrert at det er først ved anslag/pulser i bassen det blir levert strøm. Hva som enn skjer i øvre register kreves det relativt lite strøm.
Av den grunn behøves det et betydelig større tverrsnitt til nedre oktaver om man skal unngå dynamikktap. Det betyr ikke at man ikke kan bruke tilsvarende tverrsnitt til høyere frekvenser, bare at det strengt tatt ikke er nødvendig.


Mvh. RS

Den ohmske motstanden øker ikke i takt eller propersjonalt med den økte strømmen som går gjennom kabelen! Det er slik det tolkes når jeg leser påstanden din angående dimensjonering. Det er ingen som helst fare for at kabelen komprimerer dynamikk - selv om du skulle kjørt 20A gjennom den (eller 3,2kW i 8 ohm).
Det er nemlig irrelevant hvor mye effekt du peiser på, eller hvor lite. Motstanden er konstant, og det gjør automatisk at dynamikken bevares uansett om kablen er 1 eller 100 kvadrat, eller om du kjører på 1W eller 3,2kW. Og derfor er det prinsippielt like viktig å dimensjonere kabeltverrsnittet i diskanten som i bassen.

Beklager avsporingen fra trådens tema folkens :-\

Vidar

 

[Lydarne]

Det at det kreves mindre strøm i diskanten, betyr likevel ikke at det ikke er så farlig med effekttap her. Jo effekttapet er jo mindre fordi det er mindre effekt i utgangspunktet, men hvis du bruker en tynn kabel til diskanten og en tykk en til bassen, vil det i praksis bety at du mister et høyere dB-tall i diskanten enn i bassen. Dette mener jeg ikke er riktig måte å fordele tverrsnitt på. Så sant impedansen er noen lunde den samme i hele frekvensregisteret, er det altså like viktig at man taper minst mulig lydstyrke uansett frekvens, og da må faktisk kabelen ha samme tverrsnitt i hele frekvensregisteret.

Vidar

Artig påstand, har du gjort prøver på dette? I den grad jeg har vært i stand til å tenke fritt (på tross av hifi-dogmer) har jeg eksprimentert en del. Først; regner man ut "nødvendig" tverrsnitt ut fra kontinuerlig strøm ender man opp med et moderat tverrsnitt. Det som alikevel gjør et større tverrsnitt nødvendig er behovet for strømkapasitet i forbindelse med pulser.
Alle som har hatt gleden av å stirre på dansende effektmetere har vel registrert at det er først ved anslag/pulser i bassen det blir levert strøm. Hva som enn skjer i øvre register kreves det relativt lite strøm.
Av den grunn behøves det et betydelig større tverrsnitt til nedre oktaver om man skal unngå dynamikktap. Det betyr ikke at man ikke kan bruke tilsvarende tverrsnitt til høyere frekvenser, bare at det strengt tatt ikke er nødvendig.


Mvh. RS

Den ohmske motstanden øker ikke i takt eller propersjonalt med den økte strømmen som går gjennom kabelen! Det er slik det tolkes når jeg leser påstanden din angående dimensjonering. Det er ingen som helst fare for at kabelen komprimerer dynamikk - selv om du skulle kjørt 20A gjennom den (eller 3,2kW i 8 ohm).
Det er nemlig irrelevant hvor mye effekt du peiser på, eller hvor lite. Motstanden er konstant, og det gjør automatisk at dynamikken bevares uansett om kablen er 1 eller 100 kvadrat, eller om du kjører på 1W eller 3,2kW. Og derfor er det prinsippielt like viktig å dimensjonere kabeltverrsnittet i diskanten som i bassen.

Beklager avsporingen fra trådens tema folkens :-\

Vidar

Det er ikke helt korrekt det du skriver, bruger du tynd ledning til stor strøm så vil temperaturen stige, og dermed modstanden, men det er nok ikke meget det drejer sig om

 

[Vidar Øierås]

Det at det kreves mindre strøm i diskanten, betyr likevel ikke at det ikke er så farlig med effekttap her. Jo effekttapet er jo mindre fordi det er mindre effekt i utgangspunktet, men hvis du bruker en tynn kabel til diskanten og en tykk en til bassen, vil det i praksis bety at du mister et høyere dB-tall i diskanten enn i bassen. Dette mener jeg ikke er riktig måte å fordele tverrsnitt på. Så sant impedansen er noen lunde den samme i hele frekvensregisteret, er det altså like viktig at man taper minst mulig lydstyrke uansett frekvens, og da må faktisk kabelen ha samme tverrsnitt i hele frekvensregisteret.

Vidar

Artig påstand, har du gjort prøver på dette? I den grad jeg har vært i stand til å tenke fritt (på tross av hifi-dogmer) har jeg eksprimentert en del. Først; regner man ut "nødvendig" tverrsnitt ut fra kontinuerlig strøm ender man opp med et moderat tverrsnitt. Det som alikevel gjør et større tverrsnitt nødvendig er behovet for strømkapasitet i forbindelse med pulser.
Alle som har hatt gleden av å stirre på dansende effektmetere har vel registrert at det er først ved anslag/pulser i bassen det blir levert strøm. Hva som enn skjer i øvre register kreves det relativt lite strøm.
Av den grunn behøves det et betydelig større tverrsnitt til nedre oktaver om man skal unngå dynamikktap. Det betyr ikke at man ikke kan bruke tilsvarende tverrsnitt til høyere frekvenser, bare at det strengt tatt ikke er nødvendig.


Mvh. RS

Den ohmske motstanden øker ikke i takt eller propersjonalt med den økte strømmen som går gjennom kabelen! Det er slik det tolkes når jeg leser påstanden din angående dimensjonering. Det er ingen som helst fare for at kabelen komprimerer dynamikk - selv om du skulle kjørt 20A gjennom den (eller 3,2kW i 8 ohm).
Det er nemlig irrelevant hvor mye effekt du peiser på, eller hvor lite. Motstanden er konstant, og det gjør automatisk at dynamikken bevares uansett om kablen er 1 eller 100 kvadrat, eller om du kjører på 1W eller 3,2kW. Og derfor er det prinsippielt like viktig å dimensjonere kabeltverrsnittet i diskanten som i bassen.

Beklager avsporingen fra trådens tema folkens :-\

Vidar

Det er ikke helt korrekt det du skriver, bruger du tynd ledning til stor strøm så vil temperaturen stige, og dermed modstanden, men det er nok ikke meget det drejer sig om

Det er helt korrekt, og ikke minst relevant på svært tynne kabler - f.eks den lange og tynne tråden i talespolene - som dessuten har høy resistans (5 - 6 ohm), og er viklet tett sammen og derfor ekstra fort bygger opp høy temperatur og dynamisk kompresjon som resultat når det kjøres litt hardt på med strøm.
I en halvannen kvadrat på et par meter, har du et effekttap på ca 5 promille. Du skal riktig nok kjøre høy strøm over lang tid før kabelen begynner å bli noen få prosent mer resistiv. 10 prosent økning av resistansen skulle vel tilsi noe som 0.04dB demping, og en nokså varm kabel. Hvis talespolen får like mye juling, brenner den opp... Er det ingen som tenker på hvor varm denne talespolen blir? Det er jo samme strømmen som går gjennom denne! Hva utgjør så forskjellen på en 10 kvadrat og en 1 kvadrat høyttalerkabel i den sammenhengen - bortsett fra tverrsnittet?

Vidar

 

[Lydarne]

Det er ikke helt korrekt det du skriver, bruger du tynd ledning til stor strøm så vil temperaturen stige, og dermed modstanden, men det er nok ikke meget det drejer sig om

Det er helt korrekt, og ikke minst relevant på svært tynne kabler - f.eks den lange og tynne tråden i talespolene - som dessuten har høy resistans (5 - 6 ohm), og er viklet tett sammen og derfor ekstra fort bygger opp høy temperatur og dynamisk kompresjon som resultat når det kjøres litt hardt på med strøm.


Vidar

Fint at tråden lige berøre dette vigtige emne, jeg regnede en gang på det, og det var ikke småting det blev til, det er jo også sket at en svingspole er smeltet på grund af at der er blevet spillet for højt, så meget varm kan svingspolen blive, det var også en af Steen Duelund's kæpheste, og bl.a. årsagen til at graffit modstanden blev opfundet den skulle kompensere noget for problemet, Steen arbejdede også meget med at lave en helt temperaturstabil svingspole, jeg mener han havde teorien klar, men ikke nåede at udfører det i praksis.

Ps. i øvrigt faldt jeg lige over måske den mest berømte artikel der er skrevet om kabler http://www.stereophile.com/reference/1095cable/ The Essex Echo 1995: Electrical Signal Propagation & Cable Theory af Malcolm Omar Hawksford, vi burde nok alle læse den artikel.
også Stereophile lidt om svingspolen http://stereophile.com/reference/1106hot/index.html

 

[Diy Duke]

Jo det er jo netop pågrund af den artikel DCA;s kabler kun fåes i små tværsnit. Godt du fandt den Lydarne. Større dimensioner skaber bare fejl. Hvis disse fejl opfattes som givende bedre resultater så er det fordi der kompenseres for andre fejl i systemet. Målet må være at der i et system er så få fejl som muligt. Kun på den måde kan man drage sandfærdige konklusioner i den videre udvikling.

 

[larkus]

Da er det vel bortimot slått fast at skineffekt neppe har noen betydning for lyden i audioområdet. Og hvis jeg tolker de siste innleggene riktig, så er det heller ikke noen fordel med stort tverrsnitt på høyttalerkabler. Heller tvert om.
Her avlives mytene en etter en ;D

 

[TAS]

Da er det vel bortimot slått fast at skineffekt neppe har noen betydning for lyden i audioområdet. Og hvis jeg tolker de siste innleggene riktig, så er det heller ikke noen fordel med stort tverrsnitt på høyttalerkabler. Heller tvert om.
Her avlives mytene en etter en ;D

Hehe si det...linken som Lydarne hentet fra Stereophile (artikkelen er fra1995) skriver blant annet dette i sin konklusjon:

Nevertheless, there is sufficient evidence to suggest that a cable's performance is not as simple as it first appears, often because the operation is viewed too simplistically, and because our notions of lumped circuit elements (discrete R, C, and L) warp our thinking, especially with respect to skin depth.

http://www.stereophile.com/reference/1095cable/index4.html

mvh,
tas

 

[KJ]

Da er det vel bortimot slått fast at skineffekt neppe har noen betydning for lyden i audioområdet. Og hvis jeg tolker de siste innleggene riktig, så er det heller ikke noen fordel med stort tverrsnitt på høyttalerkabler. Heller tvert om.
Her avlives mytene en etter en ;D

Hehe si det...linken som Lydarne hentet fra Stereophile (artikkelen er fra1995) skriver blant annet dette i sin konklusjon:

Nevertheless, there is sufficient evidence to suggest that a cable's performance is not as simple as it first appears, often because the operation is viewed too simplistically, and because our notions of lumped circuit elements (discrete R, C, and L) warp our thinking, especially with respect to skin depth.

http://www.stereophile.com/reference/1095cable/index4.html

mvh,
tas

En liten pussighet mht skineffekt som tilsynelatende (av diskusjonen) ikke er helt i dagen, er at selv om forholdstallet mellom Rac/Rdc blir større ved større diameter på lederne, så reduseres likevel Rac ved økt diameter (Rac benevner her lederresistansen ved en vilkårlig frekvens hovedsaklig som funksjon av skinneffeken + Rdc, dvs eksl induksjon), men ikke like mye som Rdc. Et annet moment som heller ikke er særlig framme i diskusjonen er at de aller fleste HT-laster i hovedsak er induktive (grovt regnet et sted over 5K Hz) i det området hvor skin-effekten begynner å vise seg fram, dvs at HF avrullingen som følge av spennningsdelingen mellom Rac i kabelen og HT-lasten ikke utikler seg like mye som en isolert betraktning av skin-effekten kan antyde.

mvh
KJ

 

[Lydarne]

Da er det vel bortimot slått fast at skineffekt neppe har noen betydning for lyden i audioområdet. Og hvis jeg tolker de siste innleggene riktig, så er det heller ikke noen fordel med stort tverrsnitt på høyttalerkabler. Heller tvert om.
Her avlives mytene en etter en ;D

Undskyld mig hvordan kommer du frem til de konklusioner, er det Stereophile artiklen som giver dig den konklusion???

 

[larkus]

Da er det vel bortimot slått fast at skineffekt neppe har noen betydning for lyden i audioområdet. Og hvis jeg tolker de siste innleggene riktig, så er det heller ikke noen fordel med stort tverrsnitt på høyttalerkabler. Heller tvert om.
Her avlives mytene en etter en ;D

Undskyld mig hvordan kommer du frem til de konklusioner, er det Stereophile artiklen som giver dig den konklusion???

De viste kurver angående skineffekt og bl. a. dette sitatet fra Low-Q

"Den ohmske motstanden øker ikke i takt eller propersjonalt med den økte strømmen som går gjennom kabelen! Det er slik det tolkes når jeg leser påstanden din angående dimensjonering. Det er ingen som helst fare for at kabelen komprimerer dynamikk - selv om du skulle kjørt 20A gjennom den (eller 3,2kW i 8 ohm).
Det er nemlig irrelevant hvor mye effekt du peiser på, eller hvor lite. Motstanden er konstant, og det gjør automatisk at dynamikken bevares uansett om kablen er 1 eller 100 kvadrat, eller om du kjører på 1W eller 3,2kW. Og derfor er det prinsippielt like viktig å dimensjonere kabeltverrsnittet i diskanten som i bassen.

mvh
larkus

 

[Lydarne]

Da er det vel bortimot slått fast at skineffekt neppe har noen betydning for lyden i audioområdet. Og hvis jeg tolker de siste innleggene riktig, så er det heller ikke noen fordel med stort tverrsnitt på høyttalerkabler. Heller tvert om.
Her avlives mytene en etter en ;D

Undskyld mig hvordan kommer du frem til de konklusioner, er det Stereophile artiklen som giver dig den konklusion???

De viste kurver angående skineffekt og bl. a. dette sitatet fra Low-Q

"Den ohmske motstanden øker ikke i takt eller propersjonalt med den økte strømmen som går gjennom kabelen! Det er slik det tolkes når jeg leser påstanden din angående dimensjonering. Det er ingen som helst fare for at kabelen komprimerer dynamikk - selv om du skulle kjørt 20A gjennom den (eller 3,2kW i 8 ohm).
Det er nemlig irrelevant hvor mye effekt du peiser på, eller hvor lite. Motstanden er konstant, og det gjør automatisk at dynamikken bevares uansett om kablen er 1 eller 100 kvadrat, eller om du kjører på 1W eller 3,2kW. Og derfor er det prinsippielt like viktig å dimensjonere kabeltverrsnittet i diskanten som i bassen.

mvh
larkus

Jeg må indrømme jeg ikke helt forstår dig, du starter denne tråd, med konklusionen fra Stereophile artiklen på hvordan man skal lave et kabel (heldigvis er mine egne hjemmelavede kabler lavet på den måde he he), faktisk burde denne artikel være den du havde startet med, og så kunne vi se om der er nogen der var i stand til at gennemhulle/angribe den.

Man kan vil sige at artiklen viser at skineffekten er skyld i en fejl i de dynamiske aspekter der er mere betydningsfuld en skineffekten i sig selv umildbart ser ud til at være årsag til. Jeg synes du lige skulle løbe den igennem, selvom noget af det kan være lidt langhåret/svært tilgængeligt http://www.stereophile.com/reference/1095cable/
Vi har nemlig set alt for primitivt på det her i tråden indtil nu som TAS også antyder. Men fint at det er ved at komme på rette vej.
Jeg venter også på en kommentar fra RS, det kan da ikke være noget problem for RS at gennemhulle den artikel som det rene nonsens og fri fantasi.

 

[Vidar Øierås]

Videre kan vi se på skineffekten som et problem som lett lar seg rette på bare med å dempe diskanten litt mindre enn med den motstanden i delefilteret som beregnes på papiret. Og vips, så er ikke skineffekt noe tema.
For svært ofte har diskanten høyere følsomhet enn mellomtone-, og i hvert fall basselementet. Så langt jeg har oppfattet det, og så langt min magefølelse stemmer, er det helt kokko/hull i hodet/åndsvakt/tullete/idiotisk å dempe basselementet med en motstand for å tilpasse den til en diskant med lavere følsomhet.

Hvorfor sier jeg at det er feil å dempe et basselement med en motstand? Jeg har jo nettopp sagt at en konstant motstand ikke ødelegger dynamikk. Poenget er å beholde kontrollen på elementet i størst mulig grad ved resonansfrekvensen. Én ohm fra eller til på et element kan bety at elementet krever mange liter ekstra volum for å opprettholde samme kontroll. Derfor.

Konklusjon (Min altså): Er skineffekten hørbar? NEI! Som regel måles det og høres det fram til de verdiene i delefilteret som gir den lyden vi ønsker. Og med et kabelsett som link mellom testobjekt (høyttaler) og dens forsterker, hvis kabel "lider under" faktumet skin-effekt, vil den effekten derfor ikke være hørbar, *fordi den er allerede kompensert for hos konstruktør

*Ikke alle benytter samme kabeltverrsnitt som konstruktøren. Så derfor er dette en sannhet med bitte små modifikasjoner.

Vidar

 

[Diy Duke]

Modstand på bassen ? Det er der vel heller ikke nogen der gør.

 

[Vidar Øierås]

Modstand på bassen ? Det er der vel heller ikke nogen der gør.

Nettopp. Det var det som var mitt poeng
Men likevel (Selv om det er tabu med motstand i serie med basselementet): En ekstra motstand på bassen kan samtidig tune systemets bassrespons dit vi vil. Hva er hovedforskjellen på et basselement med høy og lav Q? Det er ofte i sammenheng med følsomhet og frekvensrespons i bassen. En motstand øker Q'et, og gjør akkurat det samme som å enten øke resistansen i talespolen, eller øke spalten i magnetgapet, øke høyden på talespolen, eller benytte mindre magneter. Alle disse faktorene gir et noen lunde ekvivalent tap som en motstand i serie med bassen gir. Det er vel noe å tenke på det også?

Vidar

 

[Lydarne]

Videre kan vi se på skineffekten som et problem som lett lar seg rette på bare med å dempe diskanten litt mindre enn med den motstanden i delefilteret som beregnes på papiret. Og vips, så er ikke skineffekt noe tema.

Nej nu må du holde op har du overhovedet forstået noget af dette, prøv dog at læse den artikel jeg referere til. det drejer som at der bliver skabt dynamiske problemer på grund af skineffekten, det drejer sig om udtværing af lyden, fase problemer, det kan du ikke hverken dæmpe eller hæve dig ud af.

 

[Rhesus]

Jeg synes at artikkelen forvansker problemet. Amplitude og fase går hånd i hånd. Om man har varierende frekvensrespons, så varierer også fase. Om man mister en tidels db eller to rundt 20kHz så får man tilhørende faseforskyvning. Dette er heldigvis såkalt minimum phase, så Low-Qs påstand om at litt enkel eq fikser det holder vann.

 

[Vidar Øierås]

Ja, det burde jo holde vann hvis sannheten er at skineffekten er en form for EQ. Som jeg mener selv så er EQ et parameter som ikke bare endrer frekvensrespons, men også fasen. Og dette burde i teorien være reversibelt ved å tilføye en omvendt EQ. Men det kan jo selvsag hende jeg ikke har rett. At det er flere ting som spiller inn, men jeg er altså av den oppfatning at et endret frekvensforløp automatisk innebærer fasedreining der endringene i frekvensforløpet er tilstede.

Vidar

 

[TAS]

Ja, det burde jo holde vann hvis sannheten er at skineffekten er en form for EQ. Som jeg mener selv så er EQ et parameter som ikke bare endrer frekvensrespons, men også fasen. Og dette burde i teorien være reversibelt ved å tilføye en omvendt EQ. Men det kan jo selvsag hende jeg ikke har rett. At det er flere ting som spiller inn, men jeg er altså av den oppfatning at et endret frekvensforløp automatisk innebærer fasedreining der endringene i frekvensforløpet er tilstede.

Vidar

Folkelig tolkning så langt Q, hvilke andre parameter kan ligge til grunn hvis teorien ikke helt stemmer med omvendt EQ, noen tanker omkring det?

mvh,
tas

 

[larkus]

OK, det hevdes at flere tynne individuellt isolerte ledere er bedre en en tykk leder med samme tverrsnitt med tanke på skin effekten. Men det fører jo til en betydelig økt mengde isolasjonsmateriale i kabelen, noe som igjen vil medføre økt dielektrisk absorpsjon. Og det drar jo i negativ retning igjen. Stemmer ikke det?

PS. Litt OT, men det får passere

 

[Diy Duke]

Det er et spørgsmål om at bruge det rigtige isolationsmateriale.

 

[larkus]

Den negative effekten av økt mengde med isolasjonsmateriale er der vel uansett i større eller mindre grad?

 

[Diy Duke]

Der er bestemt en positiv effekt bare i reduceret mikrofoni. Hvilken negativ effekt mener du isolationsmaterialet har udover at det kan udgøre en dårligt lydende kondensator ?

 

[TAS]

Den negative effekten av økt mengde med isolasjonsmateriale er der vel uansett i større eller mindre grad?

Hmm...kanskje litt ledende spørsmålet ditt, men okay siden det er litt OT ....mulig forskjellige materialer kan ha en positiv effekt på mekanisk støy ala det Duelund tenker på as mikrofoni.

 

[larkus]

Hvilken negativ effekt mener du isolationsmaterialet har udover at det kan udgøre en dårligt lydende kondensator ?

Det var vel akkurat den effekten jeg tenkte på.

mvh
larkus

 

[Diy Duke]

Jeg anbefaler i denne rækkefølge : Silke,Uld,Bomuld og papir. Lydarne har lavet et fantastiskt kabel. 7 individuelle ledere isoleret med papir. Disse har fået linolie for at dæmpe sølvklangen og for større mekanisk stabilitet. Dernæst er der viklet silke rundt bundtet med de 7 ledere. Dernæst har det fået linolie igen. Linolien har også en konserverende effekt.

Bemærk brug ikke linolie på kobber. Kobberets overflade bliver ødelagt og lyden degraderes.

 

[Diy Duke]

Hvilken negativ effekt mener du isolationsmaterialet har udover at det kan udgøre en dårligt lydende kondensator ?

Det var vel akkurat den effekten jeg tenkte på.

mvh
larkus

Så er vi enige. Brug de materialer jeg nævner så er der ingen negativ effekt efter min opfattelse.

 

[larkus]

Jeg liker polyvinylklorid (pvc) som isolasjon på mine kabler ;D ;D
Jeg har en syk oppfatning om at det eliminerer evt. skineffekt

 

[Diy Duke]

Jeg liker polyvinylklorid (pvc) som isolasjon på mine kabler ;D ;D
Jeg har en syk oppfatning om at det eliminerer evt. skineffekt

Jojo og så har det "hukommelse".

 

[larkus]

Jeg liker polyvinylklorid (pvc) som isolasjon på mine kabler ;D ;D
Jeg har en syk oppfatning om at det eliminerer evt. skineffekt

Jojo og så har det "hukommelse".

Det er også en fordel.Det fører til bedre holografi

 

[Vidar Øierås]

Ja, det burde jo holde vann hvis sannheten er at skineffekten er en form for EQ. Som jeg mener selv så er EQ et parameter som ikke bare endrer frekvensrespons, men også fasen. Og dette burde i teorien være reversibelt ved å tilføye en omvendt EQ. Men det kan jo selvsag hende jeg ikke har rett. At det er flere ting som spiller inn, men jeg er altså av den oppfatning at et endret frekvensforløp automatisk innebærer fasedreining der endringene i frekvensforløpet er tilstede.

Vidar

Folkelig tolkning så langt Q, hvilke andre parameter kan ligge til grunn hvis teorien ikke helt stemmer med omvendt EQ, noen tanker omkring det?

mvh,
tas

Det skal jo finnes faselinjære equalizere - de digitale. Men så langt jeg har forstått, skal alle passive påvirkninger av et sinals amplitude over et gitt frekvensområde også fasevende tilsvarende. Siden skineffekten i prinsippet demper 6dB pr oktav fra den frekvensen den begynner å "virke", handler jo dette i prinsippet om et enten RL ledd eller RC ledd. Det er nok ikke så lett å måle på, da kabelen i seg selv er både kapasitiv og induktiv i tillegg. Og disse parameterne kan jo velte teorien hvis man ikke er sikker på hva man måler...på en måte. Samtidig vil jeg tro at produktet av alle fire parametere L, C, R og skineffekt utgjør totalegenskapen en kabel har til å overføre signaler. Måler vi en frekvenskurve i den ene enden som ikke er lik den som går inn i den andre enden, ville jeg tro at fasedreiningen kan leses (via litt formler) direkte ut av amplitudeforandringene langs frekvensspekteret. Bare tolkninger altså - som for meg virker fornuftig.

Vidar

 

[KJ]

...
Siden skineffekten i prinsippet demper 6dB pr oktav fra den frekvensen den begynner å "virke", handler jo dette i prinsippet om et enten RL ledd eller RC ledd.
...

I en resistiv last gir skineffekten en demping omlag 3dB pr oktav etter det jeg husker, dvs med totalt forbehold for sviktende hukommelse.

mvh
KJ

 

[Vidar Øierås]

...
Siden skineffekten i prinsippet demper 6dB pr oktav fra den frekvensen den begynner å "virke", handler jo dette i prinsippet om et enten RL ledd eller RC ledd.
...

I en resistiv last gir skineffekten en demping omlag 3dB pr oktav etter det jeg husker, dvs med totalt forbehold for sviktende hukommelse.

mvh
KJ

Såpass ja. Hva skal vi sammenligne dette med da? 3dB pr. oktav er det vel ikke noe passive filtere som gjør. Kanskje det er allerede nevnt men er skindybde/skineffekt, foruten tverrsnitt og , påvirket av kabelens lengde? Forrsten, når jeg ser på simuleringene noen sider tidligere i tråden, ser det faktisk ut som det er 6dB pr oktav - eller blingser jeg?

Vidar