Skru horn til 11

[oks81]

Om ikke annet, lykkelig med horn
Jeg tenker også man har ikke en enkel universal sannhet.
Løser en et problem, har man gjerne fått et annet.
Føler man en god del av dem på forhånd opplagte ting fra terorien så får man godt resultat.
Har ikke hørt andre hornløsninger som har fått meg til å bare kaste eget for å kjøpe nytt. Så noe er da riktig tenker jeg.

Det jeg finner artig er hvordan man kan lytte til forskjellige horn og hvordan ting stemmer med teori.

Hva folk velger har gjerne med hva man liker selv?
Hva kompromisser en kan leve med i forhold til musikken en liker?

 

[Lassencad]

Jeg er lykkes med mine Horn
Er det så perfekt: Nej da. Kommer ikke i nærheden af at være tilstede til en live Akustisk koncert
Men det er det mest realistiske gengivelse af musik jeg har haft.
Jeg har lavet 3 tråde: 1 om at vise sine højttalere. 1 om at vise sin Pladespiller. 1 om at vise sit Rørudstyr.
Disse 3 tråde viser med alt tydelighed at ingen har ens lyd alle er forskellige. Ingen har facit ingen har sandheden
Horn eller ikke

 

[Snickers-is]

Om ikke annet, lykkelig med horn

Apropos trådens tema er det flere som er lykkelige med horn:

 

[oks81]

Åja!
Horn er bra!
Så lenge man ikke får et horn i siden....

 

[oks81]

Hva med å se litt på kompresjonsdriver?

Jeg kan forøke legge opp ballen med litt enkle ting.
Drivere vi ser mest av i dag har dome membraner.
Ønsket fra driverne har vel hele tiden vert å få best mulig båndbredde.

Følgende gir god båndbredde:
-Høy Bl, herunder høy flux i spolegapet.
-Lav bevegelig masse, altså lett spole og membran.
-Høy kompresjon.
-Liten avstand til faseplugg er ønskelig for høye frekvenser.

Men en får desverre ikke alle..
For høy Bl ønsker en og stor spole, det går ikke sammen med bevegelig masse som en ønsker lav.
Høy kompresjon gir mer vreng.
Liten avstand til faseplugg er ikke ønskelig om en skal ha lave frekvenser. Øker en avstand mister en høye frekvenser.

I tillegg til dette har man faseplugg og dens utforming, Utforming av bakkammer og volum, tilpasning mot horn som faktorer.

Jeg har desverre ikke svarene men det er kanskje ting en kan se på?

 

[Sluket]

Spille på lag med fysiske lover er en god start. Dvs. snevre inn oppgavene for hver driver....

 

[oks81]

Ja disse stakkars kompresjonsdriverne blir jo bedt om å løse alt.
Selv en domediskant for lov å jobbe alene over tre oktaver.
Så om en avgrenser til tre oktaver.
Det burde vel gjøre livet enklere.

Sitter og titter på søte små horn fra Autotech, JMLC 200t, Spherical 185 og Tractrix 110.
Det renner jo ikke akkurat over med drivere som holder følge med slikt helt ned.
Hva om en kunne sett på hva som skal til for å kunne monteres på slike horn?

 

[Sluket]

Finnes mange drivere som passer, WE, Vitavox, JBL. ALE, GOTO etc. etc. har alle drivere som kan gå såpass lavt som laveste anbefalte område til disse profilene.

 

[Sluket]

JMLC200 med deling på 350 Hz låt grisetøft.

 

[Sluket]

 

[oks81]

Er tøft
Det var vel med GPA 288!
Kolbrek kjørte vel 300hz med samme driver i sine Exponential horn, så den holder stand!
Først og fremst må en jo ha horn som holder loadingen nedover som hovedfaktor.

Ser en en sammenheng mellom GPA 288, WE driveren og ALE?
Små membraner på dem, og dem kan samtidig deles lavt.
ALE har jo svinaktig kraftig motor. Dem to andre har ikke så kraftig.

En ser liksom ikke tilfeller der noen har tatt en standard JBL 2446 og dytta på et så digert horn og delt så lavt.
Jeg har klart 400hz på 2360, men der er ikke alt komfortabelt lenger..

 

[Sluket]

Ja, 288 - glemte å skrive det!! Men den observante seer vil kanskje kjenne igjen den på bildet!

 

[Sluket]

You said "load"... hehe.. Riktig det, den akustiske motstanden i hornet blir viktig når en skal dele såpass langt ned. En annen faktor er jo at disse driverne (med unntak av ALE/GOTO) er lagd for å tåle en del juling i proffsammenheng, mens vi stort sett holder oss på under en Watt tilført effekt, og det betyr ekstremt liten belastning på spoler.

 

[Bergfinn]

Jeg holder meg godt innafor 3 oktavers regelen, men kunne tenke meg å eksperimentere litt med endring på delefrekvenser når høstmørket faller på.

Jeg har et radialhorn med cut-off 320 Hz.
Deler i dag på 650Hz, men kan det duge med lavere deling mon tro?
Driveren i seg selv skal være brukandes ned til 300 Hz, men det funker nok heller dårlig i det hornet som blir for lite.

Kan 500 Hz funke?

 

[coolio]

Jeg snublet tilfeldigvis over en tråd på DIYaudio i dag hvor jeg fikk med meg at Geddes har vært involvert i et studie som så på forskjeller i kompresjonsdrivere. Der konkluderte de med at hørbare forskjeller mellom drivere forsvant som dugg fra solen i det man matchet frekvensresponsen.
Vreng og alt annet ble registrert som helt uvesentlig.

Det er upopulært å undersøke slike ting rent objektivt, det er tydelig.
Basert på den følgende debatten så det ut som at det til dags dato ikke finnes andre studier som motsier disse funnene og at det derfor kanskje er slik at også kompresjonsdrivere er et løst problem?

Regner ikke med det er en påstand som tas for god fisk her på sentralen..

 

[oks81]

Bergis: hornet må være på plass først.
Coolio: Hadde det bare vert FR som hadde betydning hadde vi vel alle sittet med en tivoli radio sammen med en sub?

 

[coolio]

Coolio: Hadde det bare vert FR som hadde betydning hadde vi vel alle sittet med en tivoli radio sammen med en sub?

Den undersøkelsen gjaldt spesifikt kompresjonsdrivere alene, så konteksten må på plass.

Edit; Jeg fant en pc og søkte opp for å gi linker hvis noen var interessert. https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/103872-geddes-waveguides-686.html#post3945668

Geddes on Waveguides

Must have missed these. There is an excellent paper by Roberto Magalotti in JAES on doing exactly this - a PWT for measurements. I can only paraphrase and say that the density of stuffing needs to vary in a very precise way so as not to reflect any sound. Not an easy thing to do but Roberto...

www.diyaudio.com

 

[Hornlyd]

Jeg har hørt JMLC 200 med Altec 288 hos OBBB og det låt svært, akkurat sånn jeg liker det

 

[Audiodidakt]

Den undersøkelsen gjaldt spesifikt kompresjonsdrivere alene, så konteksten må på plass.

Mange som har meninger om den testen på diyaudio, både ift testmåte, resultat og oppdragsgiver. Geddes mener vel også at impedansforløp ikke har noe å si ved bruk av kompdrivere i hjemmemiljø mener jeg å huske.

Har ingen erfaring selv men ser på både distortion, impedansforløp, FR mm når jeg vurderer kjøp av drivere. Mange på diyaudio er i utgangspunktet ute etter billigste ok driver, mens vi her nok sikter litt høyere? Kan godt være vi lurer oss selv men det lever jeg godt med

 

[Snickers-is]

Jeg snublet tilfeldigvis over en tråd på DIYaudio i dag hvor jeg fikk med meg at Geddes har vært involvert i et studie som så på forskjeller i kompresjonsdrivere. Der konkluderte de med at hørbare forskjeller mellom drivere forsvant som dugg fra solen i det man matchet frekvensresponsen.
Vreng og alt annet ble registrert som helt uvesentlig.

Det er upopulært å undersøke slike ting rent objektivt, det er tydelig.
Basert på den følgende debatten så det ut som at det til dags dato ikke finnes andre studier som motsier disse funnene og at det derfor kanskje er slik at også kompresjonsdrivere er et løst problem?

Regner ikke med det er en påstand som tas for god fisk her på sentralen..

Geddes er litt av en type, han har påstått mye rart, og skal man ta alt han skriver for god fisk er det mye av det vi vet godt at slår ut både på målinger og opplevd lyd som angivelig skal bli uviktig. Litt av problemet til Geddes, slik jeg selv ser det, er at han vet en del om noen emner, og legger alle eggene i den kurven. Så glemmer han litt andre ting som kan bety noe for lyden, og da kommer disse tingene heller ikke med i hans "forskningsrapporter" (ja, kvaliteten på hans rapporter gjør at jeg føler for å bruke tydelig anførselstegn). I følge Geddes skulle det for eksempel ikke være mulig å høre forskjell på beryllium, titanium og plastmembraner om man korrigerer med FIR-filter. Målinger tilsier noe helt annet, men det er jo flere her på sentralen som har testet dette så vidt jeg vet, og det er lite som tyder på at dette stemmer. Ser vi på arbeidet til Kolbrek, Brown og flere hos Celestion er det pekt ut mange viktige faktorer som ikke kan korrigeres i frekvensdomenet. Videre kan man studere arbeidet til ikke bare Purifi, men også mange andre langt tilbake i historien som har jobbet med motorsystemer, current drive, membranprofiler, oppheng osv. Det er en klar sammenheng mellom målinger og opplevd resultat, og veldig mye av dette befinner seg langt utenfor det man kan korrigere med en frekvenskorreksjon.

Som en kar sa, "plastmembraner får skarptromme til å høres ut som en softis som deiser i asfalten". Eller som @Hornlyd sa her om dagen da jeg forsøkte å lodde i filler forsterkeren hans, heldigvis uten å lykkes, plastmembraner låter "sovepose".

Det formelig stinker Dunning Kruger av Geddes.

 

[oks81]

Når en ser på dem driverne som blir kjørt lavt i frekvens, så er dem kombinert med horn som går lavt i frekvens.
Ser en på WE 555 driveren har den et 2" membran, sammen med store WE horn så loader dette helt ned til 80hz.
Finner sånn sett ikke noe spesielt med driveren, den kan ha litt større avstand til faseplugg enn ordinære småformatdrivere, men tolker det rimelig klart egentlig at en må se på hornet for å forstå at en kan kjøre dette langt ned i frekvens.

Prøvde selv med småformat 1" exit driver på 2360 en gang i tiden, låt smooth høyere i frekvens, men fikk lite vellykket resultat lavere i frekvens.
Finner nok at årsaken må være at en kjører konisk adapter helt fra start med hurtig ekspansjon, dette er ikke noen god oppskrift opp mot slik som en ser WE horna.
En får også en konisk start som etterpå kommer hornet med sin ekspansjon, dette er nok mindre heldig.

Bakdel med lange horn og en slik liten driver som WE, er nok en del THD med lavereordens vreng.

 

[Snickers-is]

Jeg er veldig nysgjerrig på dette med små drivere man har opplevd at ikke fungerer nedover i frekvens. Er det noen som har helt konkrete eksempler å fortelle om?

Det jeg har lyst til er å se om det kan være andre årsaker til at de ikke fungerte godt nedover.

Om man konstruerer et horn som skal loade en del nedover, men så har man en ekspansjon, for eksempel 1:2, før selve hornforløpet begynner, får man et betydelig "søkk" nedover. Det var trolig dette som skjedde i OKS sitt eksperiment med 1" driver på 2" horn.

Jeg er med andre ord interessert i å finne ut om man i prinsippet kan få en helt gjennomsnittlig 1" driver til å fungere laaangt under Fs. En av grunnene til at dette er interessant er at jeg leter etter årsakene til at enkelte for eksempel mener storformatdriver X og Y ikke låter bra ved for eksempel 500, mens storformatdriver Z låter helt utmerket ved 500.

Det finnes matematiske modeller som tilsier at en rimelig velkonstruert storformatdriver uten problemer skal kunne brukes til langt under 50Hz. Dette er selvsagt ikke noe mål, og det finnes andre forhold som også spiller inn, men om man ikke har praktiske eksempler å verifisere det hele mot kommer man ikke langt.

 

[oks81]

Du tenker se på om der er faktorer i driver?
Det ene er jo se på kompresjon.
WE driveren har ganske bredt oppheng, så om den kanskje har høy Compliance? Om det kan ha betydning?

Du nevner dette med storformatdrivere, der en låter bra med 500, en annen ikke.
En sak er jo 2" driverne som eksempel der en har throat, denne har jo som oftest en viss ekspansjon.
Gjerne denne må med i ligningen sammen med benyttet horn.

Satt og tenkte da jeg skreiv mitt forrige innlegg at det nå hadde vert kjekt med et stort horn der en kunne eksperimentert og testet med rimelig småformat driver.
Gjerne om en benyttet pancake drivere da en frigjør mer at an kan kjøre ønsket profil helt fra start til slutt.
Men det blir dyrt, så gjerne ikke helt det en er ute etter som sluttresultat med å skubbe småformat lavt ned i frekvens.
Hornet blir langt og dertil blir vel spredning. Og høy THD.
En beveger seg vekk fra tanken om fjerning av horns egenlyd da nok slik som WE nok har en god porsjon farging misstenker jeg.

 

[schlager]

Jeg ser mange dedikerede hornfolk her på forummet, men mindes ikke at have set nogle der har Synergy / Unity horn. Jeg har selv spillet på tractrix horn, men er nu skiftet til Synergy / Unity horn. Som følge af deres funktion, løser de mange af de udfordringer der er med traditionelle horn opsætninger, hvor center afstanden mellem de forskellige drivere bliver stor i forhold til frekvensen der deles ved. Det giver lobing/kamfilter effekt. Earl Geddes pointere at HOM (high order modes) er et praktisk problem hos størstedelen af de forskellige horn typer, men skulle være minimeret i SEOS horn / waveguides. Så i praksis kan et relativt lille 2 vejs Unity horn, baseret på SEOS waveguide på ca. 50 x 35 cm i munden og ca. 20 cm dybt fungere som en optimal punktformig fuldtone med konstant direktivitet = god power response, fra 500 hz og op. Faseproblemer og tilhørende group delay er faktisk muligt at ordne med passive delefiltre, om end det er nemmere at gøre med DSP. Skalerer man hornet op og laver det 3 vejs med basser, har man i princippet en punktformig fasekorrekt lydkilde i det meste af det hørebare lydspektre.

Hælder selv til at et horns spredningskarakteristik har større indflydelse på lyden end valgt af drivere og vi taler selvfølgelig om en frekvenslineær driver. Men jeg har før haft holdninger og taget fejl

 

[Bergfinn]

Synergy / Unity horn er jeg også veldig nysgjerrig på.
Frode her på sentralen har noe fra Danley.
Synd Bergen er så langt unna. Skulle gjerne hørt de.

 

[Snickers-is]

Synergi er interessant, men å få skikkelig støtte til 500Hz i et 50cm bredt horn er helt urealistisk. Dessuten burde man klare seg med én driver fra 500 til 20kHz.

 

[schlager]

Ser ikke noget problem. En hornmund med 50 x 35 er 170 cm i omkreds og vil i teorien understøtte helt ned til ca. 200 hz. Lidt konservativt siger man så at en oktav over vil det loade til, dvs 400 hz hvilke målinger også viser. I stedet for 1 compression driver der skal kæmpe med at spille under 1000 hz, bruges der 2 stk. 4" lukkede mellemtoner der loades via små huller, som også fungere som akustisk lavpas filter. De kan levere væsentligt højere lydtryk under 1000 hz end nogen CD driver kan og dynamikken og transient responsen er mindst on par med de største 2" exit drivere. Er man ikke sikker på 2 er nok, kan man bare bruge 4 stk.

 

[Snickers-is]

Nå er det vel en del av oss som ikke synes horn er noe poeng uten at de samtidig gir oss skikkelig spredningskontroll. Man kan få bass til å loade på det tverrsnittet der om man bare er interessert i stående bølger. Men skal man lage plass til spredningskontroll og en fornuftig roundover for å hindre stående bølger i hornet må man ha et mye større horn.

 

[The Shy]

Ser ikke noget problem. En hornmund med 50 x 35 er 170 cm i omkreds og vil i teorien understøtte helt ned til ca. 200 hz. Lidt konservativt siger man så at en oktav over vil det loade til, dvs 400 hz hvilke målinger også viser. I stedet for 1 compression driver der skal kæmpe med at spille under 1000 hz, bruges der 2 stk. 4" lukkede mellemtoner der loades via små huller, som også fungere som akustisk lavpas filter. De kan levere væsentligt højere lydtryk under 1000 hz end nogen CD driver kan og dynamikken og transient responsen er mindst on par med de største 2" exit drivere. Er man ikke sikker på 2 er nok, kan man bare bruge 4 stk.

Husker godt lyden i oppsettet ditt. Fantastisk i hele synergi hornets arbeidsområde

 

[Bergfinn]

Det finnes mange og lange tråder om synergy/unity på diyaudio...uten at det trenger bety at dette er det virkelig store.
Hvis det gjøres skikkelig...hvordan nå det er, så trur jeg det smaker av fugl.

 

[schlager]

Nå er det vel en del av oss som ikke synes horn er noe poeng uten at de samtidig gir oss skikkelig spredningskontroll. Man kan få bass til å loade på det tverrsnittet der om man bare er interessert i stående bølger. Men skal man lage plass til spredningskontroll og en fornuftig roundover for å hindre stående bølger i hornet må man ha et mye større horn.

Det omtalte horn giver konstant direktivet fra ca. 700 hz. Er i gang med et større synergy horn projekt som med 120 x 70 cm vil give uniform sprednings kontrol under 500 hz.

 

[JENO]

Jeg ser mange dedikerede hornfolk her på forummet, men mindes ikke at have set nogle der har Synergy / Unity horn. Jeg har selv spillet på tractrix horn, men er nu skiftet til Synergy / Unity horn. Som følge af deres funktion, løser de mange af de udfordringer der er med traditionelle horn opsætninger, hvor center afstanden mellem de forskellige drivere bliver stor i forhold til frekvensen der deles ved. Det giver lobing/kamfilter effekt. Earl Geddes pointere at HOM (high order modes) er et praktisk problem hos størstedelen af de forskellige horn typer, men skulle være minimeret i SEOS horn / waveguides. Så i praksis kan et relativt lille 2 vejs Unity horn, baseret på SEOS waveguide på ca. 50 x 35 cm i munden og ca. 20 cm dybt fungere som en optimal punktformig fuldtone med konstant direktivitet = god power response, fra 500 hz og op. Faseproblemer og tilhørende group delay er faktisk muligt at ordne med passive delefiltre, om end det er nemmere at gøre med DSP. Skalerer man hornet op og laver det 3 vejs med basser, har man i princippet en punktformig fasekorrekt lydkilde i det meste af det hørebare lydspektre.

Hælder selv til at et horns spredningskarakteristik har større indflydelse på lyden end valgt af drivere og vi taler selvfølgelig om en frekvenslineær driver. Men jeg har før haft holdninger og taget fejl

Hvilke drivere bruker du i Synergy-hornet ditt? Virker veldig interessant.

 

[schlager]

Jeg bruger selv BMS 4538 men andre 1" exit kan også bruges. Mellemtonen er en lukket 4" fra Celestion, som passer perfekt til formålet, den har de ret specs og den har Tom Danley også selv anvendt. Andre enheder kan også anvendes, men der er nogle hensyn man må tage ift hvor store enheder man bruger og hvor man så skal dele til diskanten. En større mellemtone vil ikke kunne spille så langt op i frekvens og så skal der en kraftigere diskant driver til at gå længer ned i frekvens. No free lunch. Men denne tråd er rigtig god hvis man er interesseret i hvordan synergy horn fungere og hvordan man laver dem.

Suitable midrange cone, for bandpass mid in Unity horn.

I'm looking for a midrange cone, up to 6.5"dia to fit into a Bandpass enclosure which will fire into an odd unity horn (odd because its being re-shaped to fit into a car, but its using the unity concept). Basically (I think) I need a midrange driver with a relatively high Fs and low Qt, to work...

www.diyaudio.com

 

[JENO]

Jeg bruger selv BMS 4538 men andre 1" exit kan også bruges. Mellemtonen er en lukket 4" fra Celestion, som passer perfekt til formålet, den har de ret specs og den har Tom Danley også selv anvendt. Andre enheder kan også anvendes, men der er nogle hensyn man må tage ift hvor store enheder man bruger og hvor man så skal dele til diskanten. En større mellemtone vil ikke kunne spille så langt op i frekvens og så skal der en kraftigere diskant driver til at gå længer ned i frekvens. No free lunch. Men denne tråd er rigtig god hvis man er interesseret i hvordan synergy horn fungere og hvordan man laver dem.

Suitable midrange cone, for bandpass mid in Unity horn.

I'm looking for a midrange cone, up to 6.5"dia to fit into a Bandpass enclosure which will fire into an odd unity horn (odd because its being re-shaped to fit into a car, but its using the unity concept). Basically (I think) I need a midrange driver with a relatively high Fs and low Qt, to work...

www.diyaudio.com

Ja, jeg kjenner teorien bak hornet godt og har lest patentet mange ganger. Jeg kommer nok til å prøve meg på en variant etter hvert.

 

[Snickers-is]

Det omtalte horn giver konstant direktivet fra ca. 700 hz. Er i gang med et større synergy horn projekt som med 120 x 70 cm vil give uniform sprednings kontrol under 500 hz.

Ja, da er vi nok ganske enige ja. Men jeg er en smule skeptisk til å kombinere ulike drivere inn i dette hornforløpet når man i stedet kan bruke bare én driver. Hvis du ser videoen som Oks81 postet der det gjøres rede for designvalg i Axi2050-prosjektet, så snakkes det litt om dette å kombinere ulike membraner inn i samme hornkanal. Der er det også gjort noen simuleringer som er visuelt selvforklarende.

 

[oks81]

Var i en annen tråd, men her er den.

 

[Snickers-is]

Ok, beklager. Uansett, en video verdt å se. Disse driverne som kommer inn på siden vil få problemer med den store overgangen i tverrsnitt.

 

[oks81]

En beklagelse synest ikke jeg er nødvendig, vil helst beholde muligheten for å trakke i salaten

 

[JENO]

Ok, beklager. Uansett, en video verdt å se. Disse driverne som kommer inn på siden vil få problemer med den store overgangen i tverrsnitt.

Jeg har bare sett begynnelsen på videoen, og der er det vel en coaxial kompresjonsdriver de simulerer? Synergy-horn fungerer jo på en litt annen måte.
Synergy horn patent

 

[Snickers-is]

Ja, jeg er kjent med forskjellen. Men der de sidemonterte driverne munner ut i hornet vil det alltid være en avstikker mot HF-driveren. Som oftest er heller ikke tverrsnittet på fasepluggen like stort som selve hornet. Men det er mulig det finnes måter å løse dette på så feilene blir svært små. Imidlertid vil man ikke få spesielt flat bølgefront. Man får problemer a-la de vi ser med blant andre 4592-mellomtonen som mater sideveis inn i throaten.