Slutt med kilo pris på forsterkere ?

[HCS]

Dette ser ut til å være en hovedkilde til bråk og heftige krangler.

mvh

Jeg vil protestere på dette

Du har delvis rett, men hovedproblemet er at de aller færreste her inne har peiling på hva som kan måles, hvordan, og hva resultatene innebærer.

Så for deg er altså hovedproblemet at vi ikke alle innehar den tekniske kompetanse for å forstå målinger ???

 

[tkr]

Jeg burde kanskje ha vært litt mer presis mhp hva som menes med å "måle bra", men jeg kan ikke se at det jeg skriver er feil...

Nå vil jeg heller ikke skryte på meg teknisk kunnskap nok til å definere hva gode målinger innebærer, ihvertfall ikke på høyttalere.

mvh

 

[timc]

finner du det rimelig om andre i din bransje setter spørsmålstegn ved deg og din bedrift, dersom du skulle ha mindre en 6 år i bransjen...?

Ja absolutt. Nå selger jeg ikke produkter, så situasjonen blir mer kompetansebasert.

Velger du konsulenten med lang fartstid, eller den som nettopp er nyutdannet og nyoppstartet? Det er en grunn til at jeg har lagt meg veldig lavt på pris for å si det slik.

 

[Kule-Trygve]

Produsenter oppgir som regel forvrengning THD som null komma nullnullnull et eller annet. Samt signal- støyforhold, kanalseparasjon, slike ting..
Er dette slikt som måles, eller blir det beregnet i enkelte tilfeller?
Slike målinger er vel veldig relevante for opplevd lydkvalitet.


"2) Ikke alt som låter bra, måler bra."

For denne kategorien er det antakelig mye dissens ute og går mht om det virkelig, egentlig, låter så bra. Vi snakker om rørforsterkere og slikt, ikke sant? Vil understreke at jeg bare synser her, som alle andre..

 

[timc]

Så for deg er altså hovedproblemet at vi ikke alle innehar den tekniske kompetanse for å forstå målinger ???

Jeg mener dette er opphavet til mye av kranglingen her inne ja. Samt skyttergravstriden mellom "objektivistene" og "subjektivistene"

 

[timc]

Produsenter oppgir som regel forvrengning THD som null komma nullnullnull et eller annet. Samt signal- støyforhold, kanalseparasjon, slike ting..
Er dette slikt som måles, eller blir det beregnet i enkelte tilfeller?
Slike målinger er vel veldig relevante for opplevd lydkvalitet.

Normalt sett målt. Dersom man ikke har utstyr til å måle så små verdier bruker man å oppgi maksverdier fra produsentene av komponentene. Eventuelt teoretisk maksverdi for konstruksjonene.

Om det er relevant? Tja. Dersom man sammenligner disse verdiene med hva som skjer i høyttaleren/rommet så er det jo fristende å si nei. Likevel er det gjort studier med hodetelefoner, som avslører at hvilke verdier som skal til før det blir relevant, er veldig avhengig av signalet som spilles av. Det finnes også ett annet aspekt ved dette også, og det er fordelingen. THD/IMD ++ gir det bare en sum. De sier ikke noe om fordelingen. x% 2. harmonisk er kanskje ikke så galt, men samme mengde 7. harmoniske vil være katastrofalt. THD vil i begge tilfeller være den samme.

 

[Kule-Trygve]

Så nå er vi inne på dette synet som forfektes av enkelte, med at komponentkvalitet på elektronikken ikke spiller så stor rolle dersom rom og høyttalere "ikke er optimalt"? Jeg har jo ikke forsket på dette akkurat, men jeg kan tenke meg at min elektronikk/ kabler, paret med min far sine PSB Image 2B høyttalerre til rundt 4000, "normalt" oppstilt i et "normalt" rom, muligens hadde spilt fletta av mange andres anlegg her...men dette blir nok aldri annet enn et tankeeksperiment...

 

[Per_Olsen]

finner du det rimelig om andre i din bransje setter spørsmålstegn ved deg og din bedrift, dersom du skulle ha mindre en 6 år i bransjen...?

Ja absolutt. Nå selger jeg ikke produkter, så situasjonen blir mer kompetansebasert.

Velger du konsulenten med lang fartstid, eller den som nettopp er nyutdannet og nyoppstartet? Det er en grunn til at jeg har lagt meg veldig lavt på pris for å si det slik.

6 år er mer en nok for seniortittel innen de fleste yrker. Jeg antar derfor at du er for aspirant å regne enda...

 

[Bjørn ("Orso")]

Man kan også si det på en annen måte:

- Det produktet som måler best har potensialet til å låte best

- Men produktet som måler best vil ikke automatisk gi best lyd i alle sammenhenger

Jeg setter ikke spørsmålstegn ved lyden i Reference 18. Har ikke noe godt grunnlag for å uttale meg om den. Jeg har forøvrig hørt flere Nuforce forsterkere, men usikker på hvilke modeller og det har vært veldig korte økter i ukjente oppsett. Det jeg derimot synes er besynderlig er det som har kommet frem om Nuforce. Både tidligere forsterkere og den DACen. På bakgrunn av det er helt åpenbart at selskapet ikke vet hva de driver med og det er tydelig at de ikke driver egen utvikling av klasse D forsterkere. Når de tidligere har satt en billig bilforsterker i et kabinett med elendig PSU og feilkoblet, så sier det sitt. Selv om det skulle tilhøre historien, så forteller det mye om selskapet. På bakgrunn av det som kom frem av DACen, så tyder jo alt på at de fortsatt ikke vet hva de holder på.

Og når noen trekker det frem i lyset og blir kritisert for det. Ja, da vet jeg sannelig ikke hva jeg skal tro. Snakk om å snu ting på hodet!

 

[timc]

Så nå er vi inne på dette synet som forfektes av enkelte, med at komponentkvalitet på elektronikken ikke spiller så stor rolle dersom rom og høyttalere "ikke er optimalt"?

Det var ikke det jeg skrev.

Jeg bare rangerte størrelsesordenen på en parameter eller to. Ikke noe mer.

 

[HCS]

Så for deg er altså hovedproblemet at vi ikke alle innehar den tekniske kompetanse for å forstå målinger ???

Jeg mener dette er opphavet til mye av kranglingen her inne ja. Samt skyttergravstriden mellom "objektivistene" og "subjektivistene"

En rimelig ekskluderende holdning det der tim... Og ikke noe jeg er enig i... Er du her for å dele gleden av formidling av musikk via diverse elektronikk eller påvise manglen på kunnskap ? Slik du til nå fremtrer er jeg dessverre redd for at jeg tror det siste. Og dette finner jeg rett ut lite sympatisk! Men vis meg gjerne at jeg tar feil...

 

[CDWMcInSpots]

Så for deg er altså hovedproblemet at vi ikke alle innehar den tekniske kompetanse for å forstå målinger ???

Jeg mener dette er opphavet til mye av kranglingen her inne ja. Samt skyttergravstriden mellom "objektivistene" og "subjektivistene"

En rimelig ekskluderende holdning det der tim... Og ikke noe jeg er enig i... Er du her for å dele gleden av formidling av musikk via diverse elektronikk eller påvise manglen på kunnskap ? Slik du til nå fremtrer er jeg dessverre redd for at jeg tror det siste. Og dette finner jeg rett ut lite sympatisk! Men vis meg gjerne at jeg tar feil...

Jeg har ikke oppfattet timc slik hverken i denne tråden eller generelt.

Det er da heller ingen stor nyhet at noen debattanter snakker forbi hverandre bl.a. p.g.a. ulik kompetanse. Ei heller at noen er flinkere til å ta hensyn til sine begrensninger enn andre. Noen ganger kan det faktisk for egen del være lurt å være ydmykt og åpent lyttende.

 

[HCS]

Så for deg er altså hovedproblemet at vi ikke alle innehar den tekniske kompetanse for å forstå målinger ???

Jeg mener dette er opphavet til mye av kranglingen her inne ja. Samt skyttergravstriden mellom "objektivistene" og "subjektivistene"

En rimelig ekskluderende holdning det der tim... Og ikke noe jeg er enig i... Er du her for å dele gleden av formidling av musikk via diverse elektronikk eller påvise manglen på kunnskap ? Slik du til nå fremtrer er jeg dessverre redd for at jeg tror det siste. Og dette finner jeg rett ut lite sympatisk! Men vis meg gjerne at jeg tar feil...

Jeg har ikke oppfattet timc slik hverken i denne tråden eller generelt.

Det er da heller ingen stor nyhet at noen debattanter snakker forbi hverandre bl.a. p.g.a. ulik kompetanse. Ei heller at noen er flinkere til å ta hensyn til sine begrensninger enn andre. Noen ganger kan det faktisk for egen del være lurt å være ydmykt og åpent lyttende.

Intr uttrykk du bringer til torgs her... All tid det er grafene og måligene som skal LESES, og ikke LYTTES til musikken...

 

[Asbjørn]

Mener du virkelig at en produsent må/bør kunne dokumentere enten høye delepriser eller unik (egen) teknologi for å forsvere høy pris? I så fall er det mange produsenter som faller utenfor hos deg.
Er det ikke tilstrekkelig at produktet låter fantastisk? For det er vel egentlig resultatet kjøperne er ute etter, er det ikke..?

Sammenligningen med Hypex moduler forstår jeg bare ikke. Dette er jo to fundamentelt forskjellige produkter. Det ene er ferdig, kommer med garanti, og kan brukes av alle, mens det andre kun henvender seg til en meget liten (teknisk kydning) kjøpergruppe, som til alt overmål må bruke en drøss med egeninsats på å få det ferdig.

Man kan kjøpe halvfabrikat båter også, og bruke år og dag på å sette dem sammen, og sikkert spare en del på det, men det blir jo håpløst å sammenligne det med et ferdig produkt.
Hvor mange tror du ville kjøpt en bil, der de måtte gjøre klargjøring selv? Vi snakker om helt enkle ting som montering av bremseslanger/rør, påfylling av vesker, lufting, montering av hengerfeste, osv.... Nesten ingen tror jeg. Men bilmekanikere kunne sikkert vært interesert dersom prisen var "riktig".

Nei, produsenten må selvsagt ikke dokumentere noe som helst, men jeg som potensiell kunde er ikke interessert i å betale åpenbar overpris, selv om produktet låter fantastisk. Mulig jeg er en del av en knøttliten sub-subkultur, men jeg ser alltid på hva det vil koste å smelle sammen noe lignende selv og hvor lang tid det vil ta, før jeg gjør meg opp en mening om prisen på en komponent. Hittil har jeg bygget 6 Hypex monoblokker og mye annet, fordi det viste seg å være mulig å få til ting som var både bedre og billigere enn "hyllevare". Det kan godt hende at Nuforce helt enkelt henvender seg til et annet kundesegment enn meg, formodentlig et mer luksus-orientert og mindre teknisk segment, men da må det også være fair at jeg forklarer nøyaktig hvorfor dette produktet er posisjonert på en måte som gjør at jeg ikke er interessert i å kjøpe det, uansett hvor bra det låter.

Jeg har forøvrig båt, og enhver båteier kan nok forklare deg at båt er halvfabrikata, selv om du ikke trodde det da du kjøpte den.

Edit: Nå leste jeg den testen av Nuforce uDAC-2 som orso la ut tidligere i dag. Da tror jeg vi sier at testene av Nuforce-forsterkere fra 2005-6 fortsatt er høyst relevante, med hensyn til produsentens troverdighet når ting utropes som "verdens beste" og prises deretter.

 

[CDWMcInSpots]

Så for deg er altså hovedproblemet at vi ikke alle innehar den tekniske kompetanse for å forstå målinger ???

Jeg mener dette er opphavet til mye av kranglingen her inne ja. Samt skyttergravstriden mellom "objektivistene" og "subjektivistene"

En rimelig ekskluderende holdning det der tim... Og ikke noe jeg er enig i... Er du her for å dele gleden av formidling av musikk via diverse elektronikk eller påvise manglen på kunnskap ? Slik du til nå fremtrer er jeg dessverre redd for at jeg tror det siste. Og dette finner jeg rett ut lite sympatisk! Men vis meg gjerne at jeg tar feil...

Jeg har ikke oppfattet timc slik hverken i denne tråden eller generelt.

Det er da heller ingen stor nyhet at noen debattanter snakker forbi hverandre bl.a. p.g.a. ulik kompetanse. Ei heller at noen er flinkere til å ta hensyn til sine begrensninger enn andre. Noen ganger kan det faktisk for egen del være lurt å være ydmykt og åpent lyttende.

Intr uttrykk du bringer til torgs her... All tid det er grafene og måligene som skal LESES, og ikke LYTTES til musikken...

Så lesende da (om informasjon generelt, ikke målinger spesielt).

Lyttende når man snakker med andre mennesker.

 

[HCS]

Så for deg er altså hovedproblemet at vi ikke alle innehar den tekniske kompetanse for å forstå målinger ???

Jeg mener dette er opphavet til mye av kranglingen her inne ja. Samt skyttergravstriden mellom "objektivistene" og "subjektivistene"

En rimelig ekskluderende holdning det der tim... Og ikke noe jeg er enig i... Er du her for å dele gleden av formidling av musikk via diverse elektronikk eller påvise manglen på kunnskap ? Slik du til nå fremtrer er jeg dessverre redd for at jeg tror det siste. Og dette finner jeg rett ut lite sympatisk! Men vis meg gjerne at jeg tar feil...

Jeg har ikke oppfattet timc slik hverken i denne tråden eller generelt.

Det er da heller ingen stor nyhet at noen debattanter snakker forbi hverandre bl.a. p.g.a. ulik kompetanse. Ei heller at noen er flinkere til å ta hensyn til sine begrensninger enn andre. Noen ganger kan det faktisk for egen del være lurt å være ydmykt og åpent lyttende.

Intr uttrykk du bringer til torgs her... All tid det er grafene og måligene som skal LESES, og ikke LYTTES til musikken...

Så lesende da (om informasjon generelt, ikke målinger spesielt).

Lyttende når man snakker med andre mennesker.

Helt klart enig i dette... Men vil tillegge at noen av de ivrigste forkjempere for ørten linker ifra wiki samt andre steder er og de som ikke vil høre, siden de er "teknisk mer kunnskapsrike" enn bermen.. .. En kan saktens spørre seg om det personlige erfaringsgrunnlaget er så snevert at de må refere til andre uten engang å hatt ønske om å høre produktet selv fordi de måler feil iflg deres teorier...

Ønsker en å finne feil hos en produsent så vil en lykkes i det... Ikke fordi produktet er feilkonstruert, men fordi en går inn for det... Ta et eksempel... Accuphase.. Noe av det mest velbygde ifht drift og kvalitet... Men jeg liker det ikke...Hvorfor? Fordi jeg hater denne "villa-farris"-fargen de bruker.. Så da blir det feil for meg.. Jammen det har jo ikke noe å gjøre med målinger og konkrete tester å gjøre...? Nei, det har ikke det... Men poenget mitt er at vi bruker våre surt oppsparte midler på denne hobbyen..Og mange av oss søker å være rasjonelle... Men i handlingsøyeblikket for vårt innkjøp er vi meget subjektive..På tross av lange utredninger på forhånd.. Når en ser bak pskyologien i en beslutningsprosess kan en bli skremmt over hvor mye følelser det ligger i dette. Å fornekte denne følelseskomponenten vitner isåfall om enten manglende selvinnsikt eller forståelse for hva en beslutningsporosess består i.

Konklusjonen må være å lytte selv i eget oppsett... Er du heldig finner du noe magisk som spiller på dine strenger.. Og dette kan INGEN graf påvise eller gi deg...En indikasjon ja, men ingen fasit..

 

[Sluket]

HCS de er et oppkomme av forbilledlige tanker. Dette handler selvsagt om følelser og derved irrasjonelle handlinger, selvsagt i varierende grad. Føler man ikke for det produktet man står med i hånden, vel, så skal det mye til for at mankjøper det. Subjektiv kvalitet og "riktighet" hjelper ikke, stort sett.

Jeg er også skrudd sammen på denne måten.

 

[Per_Olsen]

Mener du virkelig at en produsent må/bør kunne dokumentere enten høye delepriser eller unik (egen) teknologi for å forsvere høy pris? I så fall er det mange produsenter som faller utenfor hos deg.
Er det ikke tilstrekkelig at produktet låter fantastisk? For det er vel egentlig resultatet kjøperne er ute etter, er det ikke..?

Sammenligningen med Hypex moduler forstår jeg bare ikke. Dette er jo to fundamentelt forskjellige produkter. Det ene er ferdig, kommer med garanti, og kan brukes av alle, mens det andre kun henvender seg til en meget liten (teknisk kydning) kjøpergruppe, som til alt overmål må bruke en drøss med egeninsats på å få det ferdig.

Man kan kjøpe halvfabrikat båter også, og bruke år og dag på å sette dem sammen, og sikkert spare en del på det, men det blir jo håpløst å sammenligne det med et ferdig produkt.
Hvor mange tror du ville kjøpt en bil, der de måtte gjøre klargjøring selv? Vi snakker om helt enkle ting som montering av bremseslanger/rør, påfylling av vesker, lufting, montering av hengerfeste, osv.... Nesten ingen tror jeg. Men bilmekanikere kunne sikkert vært interesert dersom prisen var "riktig".

Nei, produsenten må selvsagt ikke dokumentere noe som helst, men jeg som potensiell kunde er ikke interessert i å betale åpenbar overpris, selv om produktet låter fantastisk. Mulig jeg er en del av en knøttliten sub-subkultur, men jeg ser alltid på hva det vil koste å smelle sammen noe lignende selv og hvor lang tid det vil ta før jeg gjør meg opp en mening om prisen på en komponent. Hittil har jeg bygget 6 Hypex monoblokker og mye annet, fordi det viste seg å være mulig å få til ting som var både bedre og billigere enn "hyllevare". Det kan godt hende at Nuforce helt enkelt henvender seg til et annet kundesegment enn meg, formodentlig et mer luksus-orientert og mindre teknisk kyndig segment, men da må det også være fair at jeg forklarer nøyaktig hvorfor dette produktet er posisjonert på en måte som gjør at jeg ikke er interessert i å kjøpe det, uansett hvor bra det låter.

Jeg har forøvrig båt, og enhver båteier kan nok forklare deg at båt er halvfabrikata, selv om du ikke trodde det da du kjøpte den.

Joda, men gjelder dette for NuForce spesielt? I så fall, er det pga klasse D teknologi?
Jeg har langt fra full oversikt på dette, men antar det finnes mer konvensjonelle forsterkermoduler (A/B) som også kan "smelles sammen" og på den måten spare penger i forhold til tilsvarende ferdige forsterkere.

Jeg kan ikke se at NuForce henvender seg til et luksus segment i større eller mindre grad en det veldig mange andre forsterker produsenter gjør, - være seg norske eller utenlandske. Jeg finner derfor kritikken på dette området ikke spesielt treffende.

 

[flaago2]

Så for å konkludere:

Man starter en tråd der man er begeistret for lyden i noe man har hørt, og anbefaler andre å høre på dette. Dette fører til at noen begynner å dra frem usannheter og irrelevante fakta som argumentasjon på at man ikke bør kjøpe dette produktet. ( Andre har bedre argument , men dette kan jeg ta etterpå)

Hvorfor gjør de dette? Er det bevist for å prøve å sverte andre konkurenter? Har enkelte leverandører profiler her inne for å spre kvalme om andre? Helt utrolig og surrealistisk hvordan folk kan argumentere mot et produkt de ikke har hørt.


La meg forklare hva jeg mener om irrelevante fakta/meninger:

1) Alle klasse D forsterkere jeg har hørt er dårlige, derfor er sikkert disse dårlige også.
2) Produsenten har et annet produkt jeg ikke liker.
3) Produsenten har et annet produkt som måler dårlig. (Måling av aktuelt produkt er ikke nevnt...)
4) Produsenten er en drittsekk/er gal/ nekrofil.

Løgn og sverting er det også eksempel på:

Man kan ikke stole på at man får oppfylt garantien pga nytt firma/ er ikke økonomisk
stabilt.

Til info om dette, så er det butikken som er ansvarlig for kjøpers garanti. Om disse går konkurs er det så importør du skal forholde deg til. Om importør også er konkurs så er du i deep shit om fabrikken ikke har et avdelingskontor i Norge, dette uansett om de har en milliard i overskudd. Feks så gir ikke Mark Levinson noen garanti utenfor USA såvidt jeg vet.


Må si jeg er sjokkert over fiendtligheten og agressiviteten mange viser for å sverte andre, uten å faktisk argumentere mot det som er viktig, nemlig lyden.

 

[Per_Olsen]

Til flaago2:

Interessant refleksjon. Synd vi ikke har psykologer i panelet, eller har vi det...?
Jeg vil tro dette forum gjenspeiler til en viss grad samfunnet forøvrig. De som har denne "trangen" til det du beskriver over, blir ofte (av naturlige grunner) skjøvet ut eller på andre måter ignorert i dagliglivet. Men på et forum som dette er de imidlertid i sitt ess, og får eksponert seg på en måte de ellers ikke kunne fått gjort i dagliglivet.
Det finnes to typer oppmerksomhet; negativ og positiv. For enkelte er negativ oppmerksomhet bedre en ingen oppmerksomhet.
Vi får nok bare leve med det....

 

[Parelius]

^ Det er i det minste en viss drift i argumentasjonen; fra lytteinntrykk og målinger til hjerter og nyrer.

 

[coolbiz]

Vel, dersom denne NuForce-forsterkeren stod på min egen handleliste, ville jeg ihvertfall vært takknemlig for å bli gjort oppmerksom på produsentens mildt sagt tvilsomme track record. Og selv om jeg allerede eide den, ville jeg ikke følt behov for å stille hobbypsykologiske diagnoser på de brønnpisserne som kom med ubehagelige fakta eller negative oppfatninger.

 

[Asbjørn]

Grunnen til at jeg synes det er verdt å bruke litt tid på å gå gjennom en del produktspesifikasjoner kritisk og legge frem motargumentasjon er helt enkelt at bransjeaktører har et eksplisitt forbud mot å kritisere hverandres produkter her på hifisentralen. Folk har blitt utestengt for dette tidligere. Hifi-bladene er heller ikke berømt for sin tekniske kompetanse og redaksjonelle uavhengighet, for å si det litt forsiktig. Det betyr at det er langt mellom de kritiske stemmene når et produkt hausses opp som "verdens beste" ditt eller datt og prises opp i stratosfæren. Jeg er ikke bransjeaktør og har ingen planer om å bli det, så jeg omfattes ikke av det forbudet. Derfor står jeg fritt til å si hva jeg synes om sånne påstander, og jeg er nerdete nok til å gidde å lese gjennom patenter og AES-papers for å prøve å forstå relevansen i forskjellige utsagn og gjøre meg opp en mening om dem.

Så, derfor: Akkurat som hunden som slikker seg på et visst sted, gjør jeg det fordi jeg kan.

Som en rolig og avbalansert person med stabilt blodtrykk, kan jeg heller ikke se at dette har vært uttrykt med spesiell aggressivitet. Eksempelvis er Per_Olsen den eneste som har brukt uttrykk som "svindel" i denne tråden. Noe slikt ville jeg aldri skrevet. Dette handler om helt legitime strategiske valg om hvordan produsenten ønsker å plassere dette produktet i forhold til konkurrentene, og potensielle kunders reaksjon på disse strategiske veivalgene. Og min reaksjon er at jeg ikke vil være interessert i å kjøpe dette produktet til denne prisen, og da forutsetter jeg at det låter himmelsk.

 

[flaago2]

Hvorfor ville du det? Hva har produsentens track record å si? Du skal ikke forholde deg til de uansett hva som skjer.
Og der må jeg nesten si heldigvis for alle apple brukere, for Mr Jobs er en skap-nazist Da måtte vi alle stå skolerett og få bank om vi klarte å ødelegge våres ipod ( Ikke at jeg har en altså! )

Vel, dersom denne NuForce-forsterkeren stod på min egen handleliste, ville jeg ihvertfall vært takknemlig for å bli gjort oppmerksom på produsentens mildt sagt tvilsomme track record. Og selv om jeg allerede eide den, ville jeg ikke følt behov for å stille hobbypsykologiske diagnoser på de brønnpisserne som kom med ubehagelige fakta eller negative oppfatninger.

 

[flaago2]

Nemlig. Case closed. Er ikke interressert uansett om det er superbra.
Bra vi fikk avklart det

Til dere andre som kunne tenke dere himmelsk lyd, gå og lytt

Og min reaksjon er at jeg ikke vil være interessert i å kjøpe dette produktet til denne prisen, og da forutsetter jeg at det låter himmelsk.

 

[CDWMcInSpots]

[...]
En kan saktens spørre seg om det personlige erfaringsgrunnlaget er så snevert at de må refere til andre uten engang å hatt ønske om å høre produktet selv fordi de måler feil iflg deres teorier...

Det er ikke noe galt i å referere til andre seriøse kilder for å underbygge sine observasjoner, påstander, argumenter m.m. Det er f.eks. obligatorisk i (medisinske) forskningsartikler og doktorgradsavhandlinger.

En helt annen ting er selvsagt evt. forsøk på brifing, hersketeknikk el.l. På den annen side er anklager om bruk av hersketeknikk ofte i seg selv en hersketeknikk. Det er m.a.o. ikke nødvendigvis lett å kommunisere med andre mennesker.

[...]
Ta et eksempel... Accuphase.. Noe av det mest velbygde ifht drift og kvalitet... Men jeg liker det ikke...Hvorfor? Fordi jeg hater denne "villa-farris"-fargen de bruker.. Så da blir det feil for meg.. Jammen det har jo ikke noe å gjøre med målinger og konkrete tester å gjøre...? Nei, det har ikke det...

Svart er etter min mening greiest. Forskjellige svarte bokser fra forskjellige fabrikanter er (på litt avstand) ganske like av flere tidligere beskrevne grunner. Det er derimot ikke blanke/sølvfargede bokser. Gull-/champagne-/annenfargede bokser er enda verre.

Lydkvalitet er kun en av flere relevante faktorer ved valg av hifi. Noen andre (listen er ikke komplett):

• Det skal være praktisk
• Betjeningsvennlighet
• Utseende
• Størrelse
• Kompatibilitet/synergi med annet utstyr
• Mange nok inn-/utganger
• Driftssikkerhet og soliditet
• Fabrikantens soliditet og rykte
• Importørens soliditet og rykte
• Stabil representasjon i Norge
• Kan jeg prøvelytte på mitt hjemsted?
• Annenhåndsverdi

Men poenget mitt er at vi bruker våre surt oppsparte midler på denne hobbyen..Og mange av oss søker å være rasjonelle... Men i handlingsøyeblikket for vårt innkjøp er vi meget subjektive..På tross av lange utredninger på forhånd.. Når en ser bak pskyologien i en beslutningsprosess kan en bli skremmt over hvor mye følelser det ligger i dette. Å fornekte denne følelseskomponenten vitner isåfall om enten manglende selvinnsikt eller forståelse for hva en beslutningsporosess består i.

Er det særlig mange som fornekter den psykologiske delen av dette? I hvert fall ikke "objektivistene". De hevder (satt på spissen) at egne og andres subjektive lytteinntrykk er så utsatt for psykologiske usikkerheter at man nettopp trenger målinger og blindtester for å være rimelig sikker på at noe er til å stole på.

Dette har av en eller annen grunn en tendens til å hisse opp noen "subjektivister" som ser ut til å mene at deres "ører"/lytteinntrykk er "objektive" for dem selv (og tidvis også for (alle) andre).

Konklusjonen må være å lytte selv i eget oppsett... Er du heldig finner du noe magisk som spiller på dine strenger.. Og dette kan INGEN graf påvise eller gi deg...En indikasjon ja, men ingen fasit..

"Objektivistene" har dog et poeng i at en måling kan si noe om sannsynligheten for at en komponent også kan virke bra i ditt neste oppsett. Er f.eks. høyttalerne vrange å drive og klarer forsterkeren å drive (omtrent) hva som helst?

 

[coolbiz]

Vel, dersom denne NuForce-forsterkeren stod på min egen handleliste, ville jeg ihvertfall vært takknemlig for å bli gjort oppmerksom på produsentens mildt sagt tvilsomme track record. Og selv om jeg allerede eide den, ville jeg ikke følt behov for å stille hobbypsykologiske diagnoser på de brønnpisserne som kom med ubehagelige fakta eller negative oppfatninger.

Hvorfor ville du det? Hva har produsentens track record å si? Du skal ikke forholde deg til de uansett hva som skjer.
Og der må jeg nesten si heldigvis for alle apple brukere, for Mr Jobs er en skap-nazist Da måtte vi alle stå skolerett og få bank om vi klarte å ødelegge våres ipod ( Ikke at jeg har en altså! )

For det første så blir eiegleden for mange av oss høyere av å eie produkter fra en produsent eller konstruktør som man på en eller annen måte identifiserer seg med. For det andre så gir det en prediksjon på hvor velkonstruert produktet egentlig er, og om det er verdt å prøve i eget oppsett. Det er jo ingen mangel på produsenter av forsterkere i tilsvarende prisklasse, som har demonstrert evne til konsistent å levere vellydende og velkonstruerte saker år ut og år inn.

 

[CDWMcInSpots]

Til flaago2:

Interessant refleksjon. Synd vi ikke har psykologer i panelet, eller har vi det...?

Jeg er ikke psykolog, men man har da hatt valgfag på videregående ...

[...]
Det finnes to typer oppmerksomhet; negativ og positiv. For enkelte er negativ oppmerksomhet bedre en ingen oppmerksomhet.
[...]

Dette er faktisk en velkjent, generell psykologisk mekanisme som er vitenskapelig dokumentert. Hierarkiet er slik:
1. Positiv oppmerksomhet
2. Negativ oppmerksomhet
3. (Absolutt) ingen oppmerksomhet

 

[flaago2]

Hmmm, ja, men da er man mere fanboy en ute etter lydkvalitet?
Må inrømme at det bryr meg utrolig lite om hvem som har konstruert mine sko, bare de er solide, pene og behagelige å gå i.

Men for all del, forstår at noen går etter merkenavn, det gir en psykologisk trygghet.

For det første så blir eiegleden for mange av oss høyere av å eie produkter fra en produsent eller konstruktør som man på en eller annen måte identifiserer seg med. For det andre så gir det en prediksjon på hvor velkonstruert produktet egentlig er, og om det er verdt å prøve i eget oppsett. Det er jo ingen mangel på produsenter av forsterkere i tilsvarende prisklasse, som har demonstrert evne til konsistent å levere vellydende og velkonstruerte saker år ut og år inn.

 

[coolbiz]

Fælt som du toppquoter, da! ;D

Joda, du har et poeng der. Poenget mitt med å nevne andre produsenter var å minne om at man kan utmerket vel oppnå både vellyd og en viss fanboi-faktor, såvel som en en større grad av trygghet. Jeg har ikke sett det sannsynliggjort at NuForce varter opp med ytelser som er unike i prisklassen. Snarere tvert i mot, ser det heller ut som.

Min egen forsterker er fra en produsent jeg ikke har sett noen andre her inne ha produkter fra. Så det så.

Hmmm, ja, men da er man mere fanboy en ute etter lydkvalitet?
Må inrømme at det bryr meg utrolig lite om hvem som har konstruert mine sko, bare de er solide, pene og behagelige å gå i.

Men for all del, forstår at noen går etter merkenavn, det gir en psykologisk trygghet.

For det første så blir eiegleden for mange av oss høyere av å eie produkter fra en produsent eller konstruktør som man på en eller annen måte identifiserer seg med. For det andre så gir det en prediksjon på hvor velkonstruert produktet egentlig er, og om det er verdt å prøve i eget oppsett. Det er jo ingen mangel på produsenter av forsterkere i tilsvarende prisklasse, som har demonstrert evne til konsistent å levere vellydende og velkonstruerte saker år ut og år inn.

 

[CDWMcInSpots]

Hmmm, ja, men da er man mere fanboy en ute etter lydkvalitet?
Må inrømme at det bryr meg utrolig lite om hvem som har konstruert mine sko, bare de er solide, pene og behagelige å gå i.

Men for all del, forstår at noen går etter merkenavn, det gir en psykologisk trygghet.

For det første så blir eiegleden for mange av oss høyere av å eie produkter fra en produsent eller konstruktør som man på en eller annen måte identifiserer seg med. For det andre så gir det en prediksjon på hvor velkonstruert produktet egentlig er, og om det er verdt å prøve i eget oppsett. Det er jo ingen mangel på produsenter av forsterkere i tilsvarende prisklasse, som har demonstrert evne til konsistent å levere vellydende og velkonstruerte saker år ut og år inn.

Det finnes helt andre grunner for å foretrekke fabrikanter(/merker) med et godt rykte.



Hvis man kjøper verktøy laget av velrennomerte fabrikanter er det stor sannsynlighet for at det er godt og varer lenge. Ukjente fabrikanter innebærer større usikkerhet. Verktøyet kan være bra, men man vet (i mye større grad) ikke.

Se også listen over relevante faktorer ved valg av hifi i svar #225.

 

[Asbjørn]

Forresten, for de som vil ha ferdigbygde Hypex-forsterkere, så kan disse kjøpes bl.a. under merket Hexateq. En maxed-out UcD400 med lineær strømforsyning koster €1899 pr monoblokk. Levert til norsk adresse blir vel det ca 30000 for paret, og da ligger en god del av kostnaden åpenbart i maskinering av kabinettet:

Jeg synes de er litt dyre også, jeg, så jeg lagde mine egne monoblokker i stedet.

 

[flaago2]

Det du sier der er ikke sant.

I Norge er det 5 års reklamasjonsrett, innen den fristen har man ved loven i hånd mulighet for å få fikset produksjonsfeil. Innenfor den fristen er produsentens humørsvingninger irrelevant.
Utover den perioden på fem år er det såvidt meg bekjent ingen produsenter som driver med garanti. Så her er også produsentens eventuelle moods irrelevant.

Det du prøver å si er at du tror at eldre fabrikanters utstyr har mindre rissiko for å bryte sammen i perioden etter de fem år er gått.

Det er mulig at du tror dette, men det er iallefall ikke kommet frem data i denne tråden på forskjellige produsenters årlige reklamasjonsprosent..


Den eneste track record som er viktig for meg er selger og importør. De er de jeg må forholde meg til ved reklamasjon.

I dette tilfellet er det Roald ved Renessaince audio, og bedre track record kan man vel ikke få


Så igjen: Lytt nå på det før man sier man ikke liker det.

Er det noen her som har hørt det her og IKKE synes det er noe av det beste de har hørt?

 

[JENO]

Så for å konkludere:

Man starter en tråd der man er begeistret for lyden i noe man har hørt, og anbefaler andre å høre på dette. Dette fører til at noen begynner å dra frem usannheter og irrelevante fakta som argumentasjon på at man ikke bør kjøpe dette produktet. ( Andre har bedre argument , men dette kan jeg ta etterpå)

Hvorfor gjør de dette? Er det bevist for å prøve å sverte andre konkurenter? Har enkelte leverandører profiler her inne for å spre kvalme om andre? Helt utrolig og surrealistisk hvordan folk kan argumentere mot et produkt de ikke har hørt.


La meg forklare hva jeg mener om irrelevante fakta/meninger:

1) Alle klasse D forsterkere jeg har hørt er dårlige, derfor er sikkert disse dårlige også.
2) Produsenten har et annet produkt jeg ikke liker.
3) Produsenten har et annet produkt som måler dårlig. (Måling av aktuelt produkt er ikke nevnt...)
4) Produsenten er en drittsekk/er gal/ nekrofil.

Løgn og sverting er det også eksempel på:

Man kan ikke stole på at man får oppfylt garantien pga nytt firma/ er ikke økonomisk
stabilt.

Til info om dette, så er det butikken som er ansvarlig for kjøpers garanti. Om disse går konkurs er det så importør du skal forholde deg til. Om importør også er konkurs så er du i deep shit om fabrikken ikke har et avdelingskontor i Norge, dette uansett om de har en milliard i overskudd. Feks så gir ikke Mark Levinson noen garanti utenfor USA såvidt jeg vet.


Må si jeg er sjokkert over fiendtligheten og agressiviteten mange viser for å sverte andre, uten å faktisk argumentere mot det som er viktig, nemlig lyden.

Jeg er en av dem som har vært skeptisk til produkter fra Nuforce på teknisk grunnlag, og jeg beklager at noen føler seg forulempet av dette, og sågar hevder at noen av oss er stråmenn for andre bransjeaktører. Jeg beklager også at denne tråden som ble startet for å dele positive erfaringer om et produkt har utviklet seg til den sedvanlige skyttergravskrigen.

På den annen side synes jeg at det relevant at informasjonen i linkene som diskuteres kommer fram i lyset selv om det gjelder andre produkter fra samme produsent. De som misliker dette kan neppe lest linkene eller har ikke forstått det som står der. (Man trenger ikke være teknisk kyndig for å fatte essensen av det som er påpekt.)

Edit: Jeg støtter ikke skepsisen til reklamasjonsrett, garanti etc. Selv om det tekniske ved noen av Nuforce sine produkter kan være tvilsom ser jeg ingen grunn til at det samme skal gjelde for forretningsdriften. Den virker derimot å være bunnsolid.

 

[Per_Olsen]

Forresten, for de som vil ha ferdigbygde Hypex-forsterkere, så kan disse kjøpes bl.a. under merket Hexateq. En maxed-out UcD400 med lineær strømforsyning koster €1899 pr monoblokk. Levert til norsk adresse blir vel det ca 30000 for paret, og da ligger en god del av kostnaden åpenbart i maskinering av kabinettet. Jeg synes de er litt dyre også, jeg, så jeg lagde mine egne monoblokker.

Dette ser jo riktig så lekkert ut !
Men å gjøre dette for å spare penger ("jeg synes de er litt dyre også, så jeg lagde mine egne") er vel litt å lure seg selv er det ikke...?
Tar man med avskrivingen på den maskinen du står i, verktøy og materialpris, så skulle det gå høygangen på de kabinettende du beskriver (da her jeg ikke regnet timepris, - og det går jo noen timer...). Noen må jo betale for "gildet" til syvende og sist, om det er deg selv eller arbeidsgiveren din....

 

[JK]

Da har jeg vert innom Renaissance Audio og hørt på REF 18. Har tidligere hørt en del på REF9V3 på samme høyttalerene, vel en del av dei( dei som er innom RA sjønner den )
Måtte det etter all denne "sjauen" her inne! Som nevnt tidligere så er jeg et "rørhue" og har tidligere slitt med å like det jeg har hørt av klasse D og sliter vel egentlig med å like transistor også.....
Men tross mine tidligere erfaringer så hørte jeg tydelige forbedringer på Nuforce REF9V3 kontra Midtgard,Bel Canto og Spectron der jeg følte mellomtone/diskant er grå og kjedelig. Det "sprudler" ikke i mellomtonen her heller men ryktene sier en god rørpre løser dette....
Så var det REF18. Dette var heftige saker gitt! Det spiller helt vanvittig, har ikke hørt så realistisk gjenngivelse av trommer noen gang! Det er et bredt, dypt og vannvittig oppløst lydbilde! Helt vilt! Dette begynner å ligne på noe bra. , Det ble spillt på en Egde transistor pre. som heller ikke var helt innspillt og en EAR CD-spiller. Men, og det er et men. Det som ikke var optimalt var litt mangel på "kjøtt og blod", "kropp" skal en bruke floskler fra hifi språket....
Men igjen så ryktes det at en god rørpre gjør underverker med dette.... (Nei Orso ikke for å få tjukk "rørlyd" ;D) Det nesten som at jeg må spise en hel kamel og prøve dette hjemme selv......

 

[CDWMcInSpots]

Det du sier der er ikke sant.

Hvem er du i dette tilfellet?

I Norge er det 5 års reklamasjonsrett, innen den fristen har man ved loven i hånd mulighet for å få fikset produksjonsfeil. Innenfor den fristen er produsentens humørsvingninger irrelevant.

Dette er faktisk tull. Det kan oppstå problemer hvis f.eks. norsk importør går konkurs eller avvikler driften. "Der intet er at hente, har selv Keiseren tapt sin rett."

Ditto hvis fabrikanten forsvinner og det ikke finnes reservedeler. Noen deler er standardvare, andre ikke.

Utover den perioden på fem år er det såvidt meg bekjent ingen produsenter som driver med garanti. Så her er også produsentens eventuelle moods irrelevant.

Det er velkjent at Bryston gir 20 års garanti på sine forsterkere.

En del andre velrennomerte fabrikanter med mange års historie er kjent for å holde delelager for og reparere meget gamle produkter. McIntosh skal være en av disse. Jeg har også lest lignende om Naim.

Det er relevant hvordan firmaet følger opp produktene etter at perioden produktet er i salg er over. På dette området skal visstnok de store japanske produsentene ikke være spesielt gode hvis jeg har forstått rett.

Dette er altså relevant (for i hvert fall noen av oss).

Det du prøver å si er at du tror at eldre fabrikanters utstyr har mindre rissiko for å bryte sammen i perioden etter de fem år er gått.

Nei, men se ovenfor og svar #230.

Det er mulig at du tror dette, men det er iallefall ikke kommet frem data i denne tråden på forskjellige produsenters årlige reklamasjonsprosent..

Den eneste track record som er viktig for meg er selger og importør. De er de jeg må forholde meg til ved reklamasjon.

De er som allerede nevnt relevante, men utgjør ikke hele bildet/kjeden.

I dette tilfellet er det Roald ved Renessaince audio, og bedre track record kan man vel ikke få

Jeg liker også Roald Mikkelsen.

Så igjen: Lytt nå på det før man sier man ikke liker det.

Er det noen her som har hørt det her og IKKE synes det er noe av det beste de har hørt?

Jeg har hørt NuForce-forsterkere og eier andre NuForce-produkter, og har så langt intet vondt å si basert på min erfaring. (Det er mulig jeg er lettlurt, men det får så være )

 

[timc]

Så for deg er altså hovedproblemet at vi ikke alle innehar den tekniske kompetanse for å forstå målinger ???

Jeg mener dette er opphavet til mye av kranglingen her inne ja. Samt skyttergravstriden mellom "objektivistene" og "subjektivistene"

En rimelig ekskluderende holdning det der tim... Og ikke noe jeg er enig i... Er du her for å dele gleden av formidling av musikk via diverse elektronikk eller påvise manglen på kunnskap ? Slik du til nå fremtrer er jeg dessverre redd for at jeg tror det siste. Og dette finner jeg rett ut lite sympatisk! Men vis meg gjerne at jeg tar feil...

Igjen går du på person og ikke sak. Det begynner å bli en vane at jeg må minne deg på at uhøfligheter ikke kler deg. Må innrømme jeg begynner å bli lei.

Det finnes en grunn til at jeg ikke henger på ett bilforum og prøver å forklare folk hvorfor AWD system X er bedre enn AWD system Y. Jeg har ikke peiling. Jeg har heller ingen interesse av å finne ut slike ting.

Hva du personlig måtte finne på å tro om meg tar jeg ikke så tungt. Hvorfor skulle jeg ta meg nær av det? Dette er ett internettforum.

Og siden jeg hele tiden blir holdt frem som måletulling. Hvor mange her tror med hånden på hjertet at de har prøvd så forbasket mye mer enn meg på ett subjektivt nivå? Altså lyttet til. Jeg har faktisk ikke målt så veldig mye.

Det jeg har funnet ut er at målinger og de subjektive inntrykkene i de aller fleste tilfeller går hånd i hånd. Og da er jo saken grei synes jeg.

Det er også forunderlig hvor mye enkelte tror de kan om sammenhengen mellom det fysiske og psykiske. Ser jo hele tiden utsagn som "dette kan ikke måles!". Da er mitt svar, neivel, hvorfor ikke? Da blir det stille.

Edit: Innlegget du kommenterer har ikke noe som helst med ekskludering å gjøre. Det handler om å vite hva man kan og ikke kan. Noen ganger er det bedre å spørre om betydningen av noe i stedet for å bare tolke det slik at man kan få gitt ett svar.

 

[HCS]

Så for deg er altså hovedproblemet at vi ikke alle innehar den tekniske kompetanse for å forstå målinger ???

Jeg mener dette er opphavet til mye av kranglingen her inne ja. Samt skyttergravstriden mellom "objektivistene" og "subjektivistene"

En rimelig ekskluderende holdning det der tim... Og ikke noe jeg er enig i... Er du her for å dele gleden av formidling av musikk via diverse elektronikk eller påvise manglen på kunnskap ? Slik du til nå fremtrer er jeg dessverre redd for at jeg tror det siste. Og dette finner jeg rett ut lite sympatisk! Men vis meg gjerne at jeg tar feil...

Igjen går du på person og ikke sak. Det begynner å bli en vane at jeg må minne deg på at uhøfligheter ikke kler deg. Må innrømme jeg begynner å bli lei.

Det finnes en grunn til at jeg ikke henger på ett bilforum og prøver å forklare folk hvorfor AWD system X er bedre enn AWD system Y. Jeg har ikke peiling. Jeg har heller ingen interesse av å finne ut slike ting.

Hva du personlig måtte finne på å tro om meg tar jeg ikke så tungt. Hvorfor skulle jeg ta meg nær av det? Dette er ett internettforum.

Og siden jeg hele tiden blir holdt frem som måletulling. Hvor mange her tror med hånden på hjertet at de har prøvd så forbasket mye mer enn meg på ett subjektivt nivå? Altså lyttet til. Jeg har faktisk ikke målt så veldig mye.

Det jeg har funnet ut er at målinger og de subjektive inntrykkene i de aller fleste tilfeller går hånd i hånd. Og da er jo saken grei synes jeg.

Det er også forunderlig hvor mye enkelte tror de kan om sammenhengen mellom det fysiske og psykiske. Ser jo hele tiden utsagn som "dette kan ikke måles!". Da er mitt svar, neivel, hvorfor ikke? Da blir det stille.

Edit: Innlegget du kommenterer har ikke noe som helst med ekskludering å gjøre. Det handler om å vite hva man kan og ikke kan. Noen ganger er det bedre å spørre om betydningen av noe i stedet for å bare tolke det slik at man kan få gitt ett svar.

Dette er et realt svar og setter deg i en kontekst som gjør deg forstålig for meg.

Det var ikke ment som et personangrep. Derav beklager jeg at du tok det sånn. Snarere et spørsmål om oppklaring.

 

[Asbjørn]

Dette ser jo riktig så lekkert ut !
Men å gjøre dette for å spare penger ("jeg synes de er litt dyre også, så jeg lagde mine egne") er vel litt å lure seg selv er det ikke...?
Tar man med avskrivingen på den maskinen du står i, verktøy og materialpris, så skulle det gå høygangen på de kabinettende du beskriver (da her jeg ikke regnet timepris, - og det går jo noen timer...). Noen må jo betale for "gildet" til syvende og sist, om det er deg selv eller arbeidsgiveren din....

Beklager om jeg var upresis: Det der er et Hexateq-kabinett under maskinering. Mine er ikke på langt nær så flotte, ettersom de er laget i stålplater og ikke maskinert i aluminium. Plateknekker og MIG-sveis hadde jeg allerede. Her er en byggetråd.

Jeg endrer teksten i det innlegget du siterte for at dette ikke skal kunne misforstås.