Alt til hus og bolig Strømprisene?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.855
    Antall liker
    14.484
    Mener du at dette ikke er mulig å få til?
    Raymond mener det ikke er mulig før noe regler endres, så må vel anta at det stemmer så langt i alle fall. Men rent prinsipielt er det jo ikke noe i veien for det, Hafslund kan vel selge til den prisen de vil regner jeg med om noen på andre siden vil kjøpe til denne prisen. Det blir da en bilateral avtale og de er det mange av. Men det er tydeligvis noe som kompliserer det vs privatmarkedet uten at jeg eksakt vet hva, men Raymond nevnte noe om grunnrentebeskatning.

    Det er ganske normalt å inngå lange kontrakter på en eller annen pris, både på produsent- og forbrukssiden. Kraftkrevende industri har typisk slike og på den andre siden så er produsenter interesserte i å låse inn prisen på i alle fall en del av produksjonen sin for å glatte ut svingingne. Det er også mye brukt for de som skal investere, om man vet hva man får solgt en viss mengde kraft for i 10-15 år fremover så er det mye lettere å regne på investeringen siden den største usikkerheten er langt på vei tatt ut.
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.971
    Antall liker
    4.189
    Torget vurderinger
    96
    Ok. Mulig at Norge vil følge andre land i Europa og at fastprisavtaler vil bli mer vanlig. Det var nytt for meg at det er kun her at folk tviholder på spotpris. Selvsagt fordi strøm har vært relativt rimelig og fastprisavtalene har bare vært en fiffig måte for selskapene å tjene ekstra. Det blir interessant å se hvordan dette utvikler seg.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.855
    Antall liker
    14.484
    Ok. Mulig at Norge vil følge andre land i Europa og at fastprisavtaler vil bli mer vanlig. Det var nytt for meg at det er kun her at folk tviholder på spotpris. Selvsagt fordi strøm har vært relativt rimelig og fastprisavtalene har bare vært en fiffig måte for selskapene å tjene ekstra. Det blir interessant å se hvordan dette utvikler seg.
    Det er ikke bare strøm. Det er nesten ingen i Norge som har fastrente på boliglånet. I USA finnes det knappest annet enn fastrenter, gjerne med 30 års løpetid også. Tror egentlig ikke det hadde hjulpet spesielt mye om prisingen fra strømselskapene var mer transparent (det er for øvrig ikke helt trivielt å si hva "riktig" fastpris er heller).

    For boliglånsrentene har det, sett i ettertid vært enormt lønnsomt å ligge flytende og det har vel også gjort noe med viljen til å inngå lange renteavtaler som også er betydelig høyere de nærmeste periodene (altså fastrenen er langt høyere enn hva den flytende renten er nå). For en husholdning med en god del gjeld er renterisiko en mye større risk enn hva den er for strømprisen. Og Vedum kommer ikke til unnsetning om boliglånsrentene skulle stige betydelig.
     
    Sist redigert:
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    7.464
    Antall liker
    11.476
    Gode tider. Diskusjonen om hva de skal bruke penger på har allerede begynt.



    -Høy strømpris har også bidratt til det solide overskuddet. Kommunen hadde i utgangspunktet budsjettert med 12 millioner i inntekter på konsesjonskraft, men endte med 78 millioner i pluss.
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.971
    Antall liker
    4.189
    Torget vurderinger
    96
    Det er ikke bare strøm. Det er nesten ingen i Norge som har fastrente på boliglånet. I USA finnes det knappest annet enn fastrenter, gjerne med 30 års løpetid også. Tror egentlig ikke det hadde hjulpet spesielt mye om prisingen fra strømselskapene var mer transparent (det er for øvrig ikke helt trivielt å si hva "riktig" fastpris er heller).

    For boliglånsrentene har det, sett i ettertid vært enormt lønnsomt å ligge flytende og det har vel også gjort noe med viljen til å inngå lange renteavtaler som også er betydelig høyere de nærmeste periodene (altså fastrenen er langt høyere enn hva den flytende renten er nå). For en husholdning med en god del gjeld er renterisiko en mye større risk enn hva den er for strømprisen. Og Vedum kommer ikke til unnsetning om boliglånsrentene skulle stige betydelig.
    Jeg synes sammenligning av rente og strømpriser er irrelevant. Markedene oppfører seg helt forskjellig. Det ene funker, det andre halter betraktelig og denne vinteren er ikke første gang.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.855
    Antall liker
    14.484
    Jeg synes sammenligning av rente og strømpriser er irrelevant. Markedene oppfører seg helt forskjellig. Det ene funker, det andre halter betraktelig og denne vinteren er ikke første gang.
    Tja, renter kan stige veldig mye på veldig kort tid for å "permanent" bli liggende på et helt annet sted enn hvor de var. Er en stund siden det har skjedd, men det er ikke helt ukjent. Om noe slikt skjer så er det veldig mye dyrere enn om strømprisene går bananas noen måneder om vinteren. Jeg har relativt lite boliggjeld men selv nå om dagen betaler jeg i løpet av året mer i boliglånsrenter enn for strøm. For en husholdning med gjeld er renter en mye større økonomisk risiko enn strømpriser. Bor man i en nedbetalt bolig eller leier ser det rimelig nok annerledes ut.

    For 4-5 måneder siden var 3 måneders polsk pengemarkedsrente 0,15%, nå er den 3,37% og er foventet å stige til 4,7% i løpet av de neste tre månedene. Det er slik det kan se ut når en sentralbank plutselig blir redd for galopperende inflasjon. Ikke at jeg tror det skjer i Norge, men det er heller ikke umulig. Skal man se stort på det så har husholdningenes boliglånsrente svingt enromt mye mer enn strømprisen de siste 20 årene. Nå om dagen er også gjerne den nominelle gjelden mye større i takt med stigende boligpriser så da blir effekten ekstra stor, men på en annen side trenger man neppe heve så mye som tidligere heller.

    Generelt tar norske husholdninger enormt stor risiko på privaten. Strømpriser har vært en risiko hele tiden, men man har bare ikke tenkt særlig på den. Så plutselig er ikke den antagelsen korrekt lengre. Om det er et engangstilfelle så har det ikke allverdens å si, da er det omrent som om oppvaskmaskinen ryker eller deromkring. Om prisene permanent blir betydelig høyere så ser det annerledes ut.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.057
    Antall liker
    12.686
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Følger ikke så nøye med hvem som eier hva i Sør-Norge, men hvorfor er det vanskeligere for Oslo å subsidiere strøm enn for kraftkommunene som gjør nettopp det samme?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.855
    Antall liker
    14.484
    Følger ikke så nøye med hvem som eier hva i Sør-Norge, men hvorfor er det vanskeligere for Oslo å subsidiere strøm enn for kraftkommunene som gjør nettopp det samme?
    Vet ikke hva eventuelle formelle sperrer er. Det er jo en viss mulighet for at Hafslund/E-co allerede har brukt opp konsesjonskraften sin på noe annet f.eks siden det ikke har vært på tapetet å sponse innbyggere tidligere.
     

    Latentfreak

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.08.2012
    Innlegg
    323
    Antall liker
    339
    Likevel, hvis man sammenligner med hvordan andre markeder fungerer er det noe rart med denne prissettingen. En aksjebørs er basert på en ordrebok hvor kjøpere og selgere legger inn sine bud. La oss si at du har 100 Equinor-aksjer og vil selge dem fortest mulig. Gårsdagens sluttkurs var 268, men du legger inn en salgsordre på 2,50. Det er ganske mange som er villig til å kjøpe til den prisen eller høyere, så aksjene dine blir solgt øyeblikkelig til ditt forlangende. Et lite øyeblikk er markedsprisen (siste omsatte) 2,50, men det er ikke så mange andre som er villige til å selge så billig, og sluttkursen for dagen vil formodentlig ende et sted nær dagen før. Du får dine 250 kr for aksjene dine og er forhåpentligvis fornøyd med det, eller du banner litt over din «fat finger» siden du mente 250, ikke 2,50. Det er ikke sånn at alle som la ut aksjer for salg den dagen får dagens siste kurs uansett hva de hadde sagt at de var villige til å selge for.

    Man kunne forestilt seg en annen auksjonsmekanisme på Nordpool, slik at kjøp og salg matches fortløpende innenfor hver time. Noen legger ut 100 MWh til €1. Solgt til Fjordkraft! Noen andre legger ut 50 MWh til €2. Solgt til Elkem! Det er fortsatt kjøpere i markedet som behøver strøm den timen. Polarkraft er villig til å betale €10 om noen kan finne 20 MWh til. OK, så Statkraft er villige til å øke produksjonen, og Polarkraft får sine 20 MWh til €10. Gjennomsnittspris for timen €2,35.

    Jeg ser ikke helt hvorfor produsenter som legger ut strøm til lave priser absolutt skal være garantert å få timens høyeste pris. Hvilke andre markeder fungerer slik?
    Liker tanken din! Men uten at jeg vet det, kun synsing, så tror jeg et slikt system ville kreve mer koordinering av kraftprodusentene, og kraftproduksjonen hadde gjerne fått dårligere virkningsgrad. Fordi: strømnettet er stivt, kraftproduksjonen må tilsvare forbruket hele tiden. Derfor varsler store forbrukere om sitt forventede forbruk neste dag, slik at produsentene kan forberede seg og justere seg inn «langs de store linjene». F.eks optimere hvor mange dyser de skal ha i drift på turbin A og B, om kraftverk Grønn eller Blå skal produsere etc. Når morgendagen kommer så vil det fortsatt være svingninger, men de håndteres med frekvensstyring og pålagte marginer som hentes ut fra de ulike produsentene. Et time for time system ville ført til mer dynamikk og ville således krevd et mer dynamisk system for å opprettholde «smart» produksjon. Om det er gjennomførbart vet jeg ikke.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.642
    Antall liker
    39.826
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Weld77 minnet meg på hvordan ordreboken fungerer. Litt for lenge siden jeg har handlet i enkeltaksjer selv, ser jeg. :)

    Men poenget er kanskje fortsatt at et marked kan være ganske mye forskjellig, og at spillereglene i det enkelte markedet ikke er gitt en gang for alle. Dagens spilleregler ser for meg ut til å ha innebygget en favorisering av selgersiden, men mulig jeg tar feil.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.855
    Antall liker
    14.484
    Men poenget er kanskje fortsatt at et marked kan være ganske mye forskjellig, og at spillereglene i det enkelte markedet ikke er gitt en gang for alle. Dagens spilleregler ser for meg ut til å ha innebygget en favorisering av selgersiden, men mulig jeg tar feil.
    Man kunne i prinsippet kjøre auksjonen i revers, altså at man begynte med det dyreste produksjonsbudet og så gikk prisen nedover til etterspørselen på de ulike prispunktene var dekket. Da ville også markedet ha klarert, men den opplagte feilen med en slik modell er at man da er helt sikre på å bruke den dyreste produksjonen først mens aller sist og kanskje ikke i det hele kommer den billigste produksjonen, altså maks ineffektivt om du vil. Da ville man f.eks ende opp med at elvekraft og vindkraft ikke ville fått produsert store deler av året.

    Jeg tror auksjonen er som den er av en grunn, spesielt dersom alle skal få samme pris for en "vare" som er fullstendig generisk, elektrisk kraft.

    Du ville neppe synes det var særlg kult om Fjordkraft ble tatt på "uendelig" (altså 30 kroner/kWh) på vegne av deg. Om man skulle klarere markedet på enhver kjøpers individuelle prispunkt og volum så ville man måtte leve med at man ikke fikk kraft i det hele. Som sagt i hele vinter om man maks ville betale f.eks 50 øre så hadde man ikke fått en eneste kWh og hadde sittet der i mørket og fryst, med mindre man da har veldig mye ved. Kunne ikke fortalt noen om det på internett heller.
     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Men poenget er kanskje fortsatt at et marked kan være ganske mye forskjellig, og at spillereglene i det enkelte markedet ikke er gitt en gang for alle. Dagens spilleregler ser for meg ut til å ha innebygget en favorisering av selgersiden, men mulig jeg tar feil.
    som det heter:

    «Energiloven var en dristig reform som fra den ene dagen til den andre flyttet makt fra produsenter til forbrukere.»

     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    ikke bare. fra samme mann:

    «Et nytt prinsipp i loven var at vanlige strømkunder skulle få kjøpe strøm direkte fra kraftmarkedet. En viktig, og internasjonalt unik, oppgradering av markedsrollen til vanlige strømkunder og gjør dem – som gruppe – til en likeverdig motpart til kraftprodusentene.

    Men hva har skjedd?

    Husholdningene belastes med en urimelig høy andel av kraftsystemets kostnader for strømnettet og uten at de får en eierandel av den kapital de tilfører strømnettet gjennom nettleien. Vi har akseptert en EU-regel som begrenser kraftprodusentenes betaling for nettet. NVE presser kundene til å kjøpe strøm fra «strømleverandører» med en avgift og hindrer dem i å kjøpe strøm fra samme marked som produsenter – slik loven gir dem rett til. Lovproposisjonen om «grønne sertifikater» tvinger strømkunden til å subsidiere kraftprodusenter, men proposisjonen redegjorde ikke for hvordan dette undergraver kraftmarkedets rolle for vanlige strømkunder.

    Norge har inngått internasjonale avtaler om energimarked og klimasamarbeid. Dette er formål man kan ha sympati for, men internasjonale avtaler endrer ikke automatisk norsk lovverk. Avtalene har endret hvordan kostnader og gevinster fordeles i norsk kraftsektor. Avtalene påvirker energilovens opprinnelige formål, noe som krever egen lovbehandling. Strømkundene som gruppe havner utenfor de politiske prosessene. Fordeling av kostnader og gevinster er normalt politiske valg som må drøftes av politikere og ikke besluttes internt i forvaltningen.

    Dagens praktisering av energiloven kan være i strid med lovens opprinnelige formål. Særlig gjelder dette etableringen av ordningen med «grønne sertifikater» som i praksis er subsidiering av strømproduksjon, noe som kommer i konflikt med den selvstendige markedsrollen energiloven gir vanlige strømkunder. Ordningen ble vedtatt uten at Stortinget ble orientert om økonomiske konsekvensene for kraftmarkedet som helhet.

    Kanskje er det behov for mer elektrisitet av klimahensyn, men energilovens opprinnelige rolle gir ikke grunnlag for dagens massive utbygging av vindkraft. Norske husholdninger skal ikke belastes med andre lands klimatiltak (EU).

    Energiloven hindrer ikke bygging av vindkraft, men prosjektene må vise seg miljøvennlige, klare seg med nasjonal strømpris og betale fullt ut for alle kostnader de påfører strømnettet. Det gjør de ikke i dag!
    Vindkraftmotstanden bør etablere en allianse med vanlige strømkunder

    Energiloven skulle sikre at norske husholdninger og konkurranseutsatt norsk næringsliv fikk nytten av de naturgitte norske kraftressursene. Men dagens energipolitikk prioriterer at kraftnæringen selv skal hente ut verdiene av norske kraftressurser. Vanlige strømkunder er en salderingspost for dagens energipolitikk og flere kabler til utlandet svekker norsk industris konkurransekraft.

    Energiloven er skrevet slik at den skal bringe den vanlige strømkunder inn i en rolle som likestiller dem med kraftbransjen. Men vanlige strømkunder er dårlig organisert. De får ikke en gang innflytelse gjennom den egenkapital som de tilfører kraftsektoren gjennom nettleien og subsidiering av vind- og vannkraft via grønne sertifikater.

    Vindkraftmotstanderne bør kreve at strømkundene må få formelle eierroller i de virksomheter de tilfører egenkapital. Det vil danne grunnlag for en allianse mellom vindkraftmotstanden og strømkundene. Det vil sette søkelys på en rekke urimeligheter i dagens praktisering av energiloven hvor vanlige strømkunder er en salderingspost for finansiering av kraftproduksjon. Mange av disse urimelighetene er felles for strømkunder og vindkraftmotstandere. Gjennom slike eierskap vil også skepsisen til AMS kunne snus til å bli strømkundenes redskap i den politiske prosess som styrer prioriteringer og pengestrømmen i kraftsektoren.

    Det er på høy tid med en grunnleggende politisk diskusjon av pengeflyten i kraftsektoren og dagens juridiske praktisering av energiloven. Jeg har tidligere tatt til orde for at praktiseringen av energiloven må gjennomgås juridisk, kanskje bør saken løftes helt opp til høyesterett istedenfor at saken graves ned i enkeltsaker knyttet til Plan og bygningsloven.

    For å få en saklig, og økonomisk relevant behandling av dagens subsidierte satsing på vindkraft trenger vi tall som viser verdiskaping og -fordeling i dagens kraftmarked – tall som bør etterlyses i høstens diskusjon om statsbudsjettet for 2021 i Stortinget:

    Hva vil vindkraften motta av grønne sertifikater fram til 2035 og hvor mye havner hos strømleverandørene?

    Bør strømkunder få eierandeler i den vindkraften de subsidierer, eller også til nettselskaper de tilfører egenkapital via avskrivinger betalt over nettleien?

    Hvor mye av sentralnettets økte kostnader skyldes avtalen med EU, finansiert med subsidiering via grønne sertifikater.

    Hvor mye tjener strømleverandørene ved kjøp og salg i finansiell krafthandel uten at gevinsten havner hos strømkundene?

    Hvor store verdier er skapt via vår billige vannkraft (grunnrente) fram til i dag og hvor store verdier er knyttet til utsatt grunnrenteskatt i kraftselskapene?

    Hvor stor er reduksjonen i grunnrenteskatt for vannkraften hvis kraftprisen går ned som følge av overutbygging av kraft med grønne sertifikater?

    Hva er realistiske anslag på en grunnrenteskatt for vindkraft fram til 2035 om de skulle betale grunnrenteskatt etter samme regler som gjelder for vannkraften?»



    tillegg:
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.642
    Antall liker
    39.826
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Orwellsk nytale....
    Nei, det fungerte, og prisene falt betraktelig da energiloven ble innført. Det varte dessverre bare et par år før landsmoderen Gro fant ut at den besparingen skulle inndras til det offentlige i form av desto høyere moms og avgifter. Billigere strøm til private - nei, det skulle tatt seg ut!
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.642
    Antall liker
    39.826
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror auksjonen er som den er av en grunn, spesielt dersom alle skal få samme pris for en "vare" som er fullstendig generisk, elektrisk kraft.
    Sannsynligvis. Det jeg funderer på er likevel om prisdannelsen inneholder en bias i favør av produsentene. Man kan legge inn strøm til ~0 og likevel få marginalprisen. Det er et ganske stort areal over den tilbudskurven som tilfaller de ikke-marginale produsentene. Motsatt vei er det ikke like lett å se at betalingsvilje blir «til overs». Kanskje hvis det er stort overskudd i markedet og det klarerer ved pris rundt null?

    Kan du påminne meg om hvordan åpningsauksjonen på Oslo Børs foregår? Det er lagt inn ordrer over natten, så åpner børsen, og de første 30 min er et rush for å matche det som kan matches. Hvordan skjer det, sånn helt presis?
     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Nei, det fungerte, og prisene falt betraktelig da energiloven ble innført.
    «Energiloven av 1990 gjelder fortsatt som en viktig juridisk ramme for norsk kraftutbygging og produksjon. Dagens kraftmarked er en følge av denne loven som tidlig på 90-tallet avdekket store svakheter i kraftsystemet. I tillegg til å ha belastet norske natur var det bygget opp et kraftoverskudd som i praksis stanset behovet for ny kraftutbygging i nær 15 år.»


    resten er også full av info, vil jeg tro.

    (dette til glede for alle motvindelskere i tråden.)
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.855
    Antall liker
    14.484
    Kan du påminne meg om hvordan åpningsauksjonen på Oslo Børs foregår? Det er lagt inn ordrer over natten, så åpner børsen, og de første 30 min er et rush for å matche det som kan matches. Hvordan skjer det, sånn helt presis?
    Ingen aning... men her er hva Nordnet sier om saken

    Åpnings- og sluttauksjon på Oslo Børs
    En auksjon samler alle kjøpere og selgere på aksjemarkedet. Handelssystemet samler alle kjøps- og salgsordre og regner frem den prisen som flest aksjer kan omsettes for. Denne prisen kalles likevektspris. Auksjonen samler likviditet og resulterer i en eller flere handler til samme pris.

    • Åpningsauksjon Oslo Børs: 09:00:00-09:00:30
    • Sluttauksjon Oslo Børs: 16:25:00-16:25:30 (auksjonen kan bli utvidet, men alt stenger kl. 16:30:00)
    Åpnings- og stengningsauksjonen foregår slik: Kl. 08:45 vil ordrer i ordreboken vises for alle verdipapirer. Kl. 09:00 åpner børsen og alle aksjer har normalt åpnet for handel i løpet av 30 sekunder. Kl. 16:20 stenger den kontinuerlige handelen og sluttauksjonen starter umiddelbart. Det vil fra kl. 16:20 til 16:25 være mulig å legge inn, endre eller slette ordre. Etter kl. 16:25 matches og stenger alle aksjer i løpet av 30 sekunder.
     

    1/2 Tam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2015
    Innlegg
    7.222
    Antall liker
    6.800
    Mye tyder på at strømprisene går i taket nå visst det blir noe av sanksjonene mot Russland. Har spotpris nå og har gamblet på at prisene skal bli bedre mot sommeren, men ingen ting tyder på det som det ser ut nå. Kommer til å låse meg til fastpris på 99 øre og har valg mellom 2 eller flere års binding, hva tenker dere er lurt, låse seg til 2 eller 3+ år?

    Tenker muligheten til å låse seg til disse summene forsvinner raskt når det går opp for strømselskapene hva som er i ferd med å skje.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.855
    Antall liker
    14.484
    Tenker muligheten til å låse seg til disse summene forsvinner raskt når det går opp for strømselskapene hva som er i ferd med å skje.
    De ser nok kun på hvor de kan hedge seg i markedet. Som nevnt flere ganger trenger man ikke å ha noensomhelst formening om prisen skal opp, ned eller være uenret for å tilby kunder en fastprisavtale, det være seg på strøm eller renter. Eneste man trenger er en plass å legge av risikoen og prisingen er også satt utfra hvor det er mulig å kvitte seg med risikoen + fortjeneste.

    Om en profesjonell aktør vil vedde på at prisen skal opp eller ned er det mye enklere å kjøpe eller selge futures på kraftbørsen.
     

    1/2 Tam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2015
    Innlegg
    7.222
    Antall liker
    6.800
    De ser nok kun på hvor de kan hedge seg i markedet. Som nevnt flere ganger trenger man ikke å ha noensomhelst formening om prisen skal opp, ned eller være uenret for å tilby kunder en fastprisavtale, det være seg på strøm eller renter. Eneste man trenger er en plass å legge av risikoen og prisingen er også satt utfra hvor det er mulig å kvitte seg med risikoen + fortjeneste.

    Om en profesjonell aktør vil vedde på at prisen skal opp eller ned er det mye enklere å kjøpe eller selge futures på kraftbørsen.
    Men fastprisene har jo steget i takt med spotprisene.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.642
    Antall liker
    39.826
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    De ser nok kun på hvor de kan hedge seg i markedet. Som nevnt flere ganger trenger man ikke å ha noensomhelst formening om prisen skal opp, ned eller være uenret for å tilby kunder en fastprisavtale, det være seg på strøm eller renter. Eneste man trenger er en plass å legge av risikoen og prisingen er også satt utfra hvor det er mulig å kvitte seg med risikoen + fortjeneste.

    Om en profesjonell aktør vil vedde på at prisen skal opp eller ned er det mye enklere å kjøpe eller selge futures på kraftbørsen.
    Slik jeg har forstått det er skattesystemet den viktigste hindringen. Grunnrenteskatten beregnes ut fra systempris, ikke faktisk salgspris, så den øker risikoen alle veier. Nå må produsenter i Nordnorge selge med tap fordi de blir skattlagt for en langt høyere pris enn de kan selge for. Lange fastpriskontrakter kan slå ut tilsvarende, produsenten må sikre seg, og fastpris til konsument blir i gjennomsnitt uforholdsmessig mye dyrere enn spot på grunn av risikopremien.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.855
    Antall liker
    14.484
    Men fastprisene har jo steget i takt med spotprisene.
    Ja, det er fordi fremtidsprisene også har steget. Det har ikke skjedd så veldig mye med den lange systemprisen (som er hva prisen i Norden ville vært uten overføringsbegrensninger) men det har skjedd ganske mye med spreaden mellom Sør-Norge og denne systemprisen, den er ventet å være ganske høy en stund, som er en annen måte å si at det forventes at prisforskjellen mellom nord og sør vil vedvare en stund.

    Fremtidsmarkedet er forsåvidt en relativt dårlig predikator for hva prisen blir (eksplosjonen i vinter var ikke priset inn før den plutselig var det) men det er uansett hva man har å gå ut fra for å prise og styre risiko.

    Det er ingen som gir fastpriskontrakter og lukker øynene og håper det går bra, alle som driver med slikt har risikorammer og forretningsideen er først og fremst å tjene penger på å kunne kjøpe litt billigere enn man selger, ikke å spille på børsen, ei heller om "børsen" i dette tilfelle er privatkunder. Om man ser på produsentene ser det noe annerledes ut, de kan ha stor interesse av å inngå lange kontrkter for å sikre prisen på en del av kraftsalgene sine. De inngår ofte avtaler direkte med storkunder (kraftkrevende industri osv) men de kan ikke og gidder ikke å forholde seg til private husholdninger, det er det mellommennene som driver med.
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.855
    Antall liker
    14.484
    Nå må produsenter i Nordnorge selge med tap fordi de blir skattlagt for en langt høyere pris enn de kan selge for.
    Det er enda verre en det. En del av de har også, som et ledd i risikostyringen solgt produksjonen langt i derivatmarkedet. Problemet er at denne fikses mot systemprisen som har ligget skyhøyt over prisen north of the wall men i samme område som prisen i sør-norge.

    Si at du har følgende:
    - kraftprisen i nord er 15 øre / kWh
    - systemprisen er 90 øre / kWh
    - produsenten solgte for lenge siden noe av produskjonen i derivatmarkedet til 40 øre / kWh.

    Det som skjer da er at de taper 50 øre på derivatkontraken (90-40). Så får de solgt for 15 i det fysiske markedet. Netto tap er 35. Si at det koster 10 å produsere også så er totalen minus 45 øre / kWh.

    Så kommer skattesystemet i tillegg. Det burde være unødvendig å si at stemningen er litt såder hos enkelte.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.642
    Antall liker
    39.826
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er kanskje ikke alle i den bransjen som får like høye bonuser i år.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.855
    Antall liker
    14.484
    Grunnrenteskatten beregnes ut fra systempris, ikke faktisk salgspris, så den øker risikoen alle veier.
    De som gir deg fastpris er ikke i kraftproduksjonsbransjen. De som tilbyr det til deg er i bransjen for krusseduller, merkelige avtaler og fakturagebyr og betaler ikke grunnrenteskatt.
     

    1/2 Tam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2015
    Innlegg
    7.222
    Antall liker
    6.800
    @weld77 Mulig jeg ikke skrev klart nok.

    Fremtidsprisene kommer med stor sannsynlighet til å fortsette å stige, så da mener jeg at fastprisene og stiger. De 99 ørene jeg har muligheten til å låse meg til nå kommer til å stige. Snakker vi forbi hverandre her eller mener du at fastprisen ikke vil øke grunnet omstendighetene du har forklart?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.855
    Antall liker
    14.484
    Fremtidsprisene kommer med stor sannsynlighet til å fortsette å stige, så da mener jeg at fastprisene og stiger. De 99 ørene jeg har muligheten til å låse meg til nå kommer til å stige. Snakker vi forbi hverandre her eller mener du at fastprisen ikke vil øke grunnet omstendighetene du har forklart?
    Jeg mener ikke så mye om hva fastprisene kommer til å bli, jeg har ingen forutsetning for å mene noe spesielt kvalifisert om det og selv de som har det driver stort sett med synsing og bommer ca halvparten av tiden.

    Det kan godt hende du har rett, men fremtidsprisen i markedet er hva fremtidsprisen er. Dersom det var helt skrikende opplagt at de skulle være noe annet så ville den vært noe annet, det er ethvert markeds iboende faenskap. På listen over ting som kan skje er at det blir svært vått i Norge i år og neste år, da har ikke gass- og CO2-prisene spesielt mye å si. Det kan hende gasseksporten fra Putin går som normalt selv om de kriger og styrer på. Det kan komme en hissig variant av Covid som gjør at verdensøknomien går på krabbegir og følgelig at energiforbruket synker. Det kan bli svært mildt og vindfullt neste vinter i Europa. Det kan henda at situasjonen i Ukraina roer seg og verden rundt mister interessen (de har tross alt holdt på siden 2014 uten at spesielt mange har viet det veldig stor oppmerksomhet)

    Det er også en hel del som kan skje på andre siden av ligningen som gjør at prisene blir svært høye.

    Poenget er at ingen vet.

    Det som nesten garantert vil skje er at derom kraftprisene i Norge blir skyhøye så vil staten kompensere deg til en viss grad fordi den politiske situasjon ikke tillater noe annet.
     

    1/2 Tam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2015
    Innlegg
    7.222
    Antall liker
    6.800
    Jeg mener ikke så mye om hva fastprisene kommer til å bli, jeg har ingen forutsetning for å mene noe spesielt kvalifisert om det og selv de som har det driver stort sett med synsing og bommer ca halvparten av tiden.

    Det kan godt hende du har rett, men fremtidsprisen i markedet er hva fremtidsprisen er. Dersom det var helt skrikende opplagt at de skulle være noe annet så ville den vært noe annet, det er ethvert markeds iboende faenskap. På listen over ting som kan skje er at det blir svært vått i Norge i år og neste år, da har ikke gass- og CO2-prisene spesielt mye å si. Det kan hende gasseksporten fra Putin går som normalt selv om de kriger og styrer på. Det kan komme en hissig variant av Covid som gjør at verdensøknomien går på krabbegir og følgelig at energiforbruket synker. Det kan bli svært mildt og vindfullt neste vinter i Europa. Det kan henda at situasjonen i Ukraina roer seg og verden rundt mister interessen (de har tross alt holdt på siden 2014 uten at spesielt mange har viet det veldig stor oppmerksomhet)

    Det er også en hel del som kan skje på andre siden av ligningen som gjør at prisene blir svært høye.

    Poenget er at ingen vet.

    Det som nesten garantert vil skje er at derom kraftprisene i Norge blir skyhøye så vil staten kompensere deg til en viss grad fordi den politiske situasjon ikke tillater noe annet.
    Det er jo selvfølgelig gambling, men jeg vet allerede at Tyskland har stanset godkjenningen av Nordstream ii i dag, så noe vet man jo.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.855
    Antall liker
    14.484
    Det er jo selvfølgelig gambling, men jeg vet allerede at Tyskland har stanset godkjenningen av Nordstream ii i dag, så noe vet man jo.
    Ja, gassprisen i Europa steg med ca 10% i dag, men reagerte ikke veldig på nyheten om Nordstream II, det kan man tolke som at det allerede var antatt at den ikke kommer i drift med det første. En prisbevegelse på 10% i et av verdens største råvaremarkeder er normalt veldig, veldig mye, men slik som gassprisen har handlet i det siste er det litt som en normal tirsdag.

    De veldig lange prisene steg imidlertid til nivåer de ikke har vært på før (men fortsatt en god del lavere enn hva gassprisen er nå om dagen). Omrenget til strøm så utgjør bevegelsen et sted rundt 10 øre / kWh. Neste uke kan den være noe helt annet i begge retninger. Jeg driver ikke med gasshandel bare for å presisere det, men om man ser på en graf med gasspriser så skjønner man at markedet er ekstremt nervøst begge veier, det er svært store bevegelser i begge retninger relativt til hva som er vanlig og slik har det vært i månedsvis.

    Ikke enig i at det er gambling, du låser prisen på noe du vet ca hvor mye du bruker av i året til en kjent pris. Kanskje ville det være billigere å la være, kanskje blir det en god deal. Med mindre økonomien din er veldig anstrengt så vil begge alternativene nok gå greit i og med at man må regne med at Vedum & co stiller opp ene veien så det er litt begrenset hvor stor nedsiden ved å la være faktisk kan bli.

    Det er heller ikke godt å vite hva som kommer ut av all politikken som er gått i dette etter hvert. Det er en del som er på tapetet og hva som kommer vil rimelig nok avhenge av hva som skjer. Siden du bor i Norge så har du nok en underliggende politisk forsikring mot de slemmeste utfallene, om enn noe ukjent i hvilken form.
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.855
    Antall liker
    14.484
    Folk flest med gjeld burde være mer bekymret for boliglånet sitt enn for strømregningen. Der kan også mye skje som betyr mye mer penger ut og sannsynligheten for at Vedum kommer hjelpende til der er et sted rundt null siden staten ikke har en tilsvarende stor oppside fra det, snarere tvert imot. For hver million man har i gjeld så betyr ett prosentpoeng renteøkning 7800 kroner i året i økte utgifter etter skatt i året.

    Særlig om man er nyetablert. Da bør man enten ha slack på privaten eller så bør man har stor tiltro til mamma- og pappabanken. Om man bor i en blokklelighet er det uansett begrenset hvor mye strøm man bruker og Vedums kjernervelgere har neppe veldig mye gjeld og ingen har sympati med unge som har etablert seg innenfor Ring 2 i Oslo og lånt til et bra sykke oppå pipa. Det er snakk om MYE mer penger enn strømregningen og statlige almisser vil være zip, null, nada, nix.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.797
    Antall liker
    3.320
    Mange interessante scenarioer fremover. Hvis en full krig i Ukraina skjer, så vil ikke bare gassprisene gå til himmels, som da påvirker strømprisene til folk, men også prisene på bensin/diesel vil gå kraftig opp.
    Staten sponser jo i deler av strømregninga til "vanlige folk" i dag. Vil det samme skje med bensin og diesel? Staten gjør seg rik i ene enden med skyhøye inntekter gjennom råvaresalg, skulle ikke da de ekstra inntektene deles ut til "vanlige folk" i andre enden gjennom subsidierte priser på drivstoff?

    Eller blir regjeringa å si, "hvis du vil ha subsidiert drivstoff på bilen din, så må du faen meg kjøpe deg el-bil." Og de fattige som ikke har råd til å kjøpe ny el-bil, dem må bare ha det så godt og betale 30 kr litere for bensin :D
    Her ligger det mye deilig sprengstoff for en sosialistisk regjering som er til for "folk flest". Hvis det blir fullskala krig i øst.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.003
    Antall liker
    20.769
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Fordelingspolitikken innen det grønne skiftet er glemt, uavhengig av Putin. Slik blir det, når det blir for stor avstand mellom de som styrer og de som blir styrt.

    Men en krig vil selvsagt ikke hjelpe på.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    men det er ikke der problemet med strømprisen ligger. men det er faktisk det ledende folk vi ha oss til å tro. de snakker om at det er vanskelig å orientere seg i dette markedet. det er samt, men har lite med strømpris å gjøre.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.855
    Antall liker
    14.484
    I alle fall fin timing for delegasjonen som skulle reise til Brüssel for å snakke litt om det ikke kunne være slik at Norge kunne kutte eksporten når det passer Norge fordi fyllingsgraden er lav. Det er det sikkert topp stemning for i EU i disse tider.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.855
    Antall liker
    14.484
    Nå har de fleste med rette nok større bekymringer men om noen fortsatt er av den oppfatning at norske strømpriser ikke i stor grad er styrt av gassprisen så er det fritt frem. Prisene i Sør-Norge har steget rundt 50% uten at det er etablert en eneste ny kabel til det store, stygge utlandet. Vinteren er snart over, forbruket i Noege faller og om noen få uker starter snøsmeltingen.

    Som de sier i militæret: gass, gass, gass!

    Ditto om man vil tro at det var de siste to forbindelsene som skapte denne situasjonen.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn