Høyttalere SUB, kjøpe eller DIY?

[Stover]

Har lyst til å prøve sub konseptet. I mitt hode er REL subber bygd for musikk, noe som er mitt hovedbehov.
en eller to subber er også et spørsmål og jeg forstår at det er mange fordeler med to subber.

Når jeg googler sub på dette forum dukker det imidlertid opp diy`ere som anbefaler folk å bygge sub sjøl, fremfor å kjøpe.
Diy`erne får det å bygge en sub til å fremstå som såre enkelt, gjort på et par timer. En slik sub vil visstnok utkonkurrere en hvilken som helst REL sub kvalitetsmessig. Basert på utsagnene har jeg googlet litt, i mitt hode er det ikke fullt så enkelt, det er liksom ikke bare å kjøpe seg "en pakke"?

Bare for å avklare, finnes det byggesett der man basert på tegninger og skisser sjøl kan finne drivere, forsterker og hvor skisser viser hvordan et kabinett bør bygges? Vil dette garantere et høyt musikalsk kvalitetsnivå? Mål etc? Ser for meg at profesjonelle kan kappe til kabinettdeler eller sågar sette dem isammen også, men da begynner det å koste litt igjen.... eller?

Setter pris på innspill og erfaringer

 

[Hunsbedt]

Sub er ikke enkelt å få til. Man kan ha flaks, men ofte må det inn folk som kan sette opp deling og kalibrere hvis det skal bli skikkelig.
DIY er ikke enkelt. Man kan selvfølgelig smelle sammen en sub på tre-fire timer, og har man flaks så kan det bli bra. Bruk litt mer tid, og få noen til å simulere element og kasse. Og hvis man ikke selv kan bygge en kasse til dette så setter man andre til å gjøre det.
DIY er ikke billig hvis man ønsker et veldig bra resultat. Men det blir billigere enn å kjøpe noen disse halvdårlige smultringsubbene som selges til fantasipriser.
Det viktigste er nok å få sub godt integrert mot resten av systemet. Og ha gode løsninger på plassering og demping. Bruk penger på å få noen til å kalibrere systemet når det er på plass!

 

[Valentino]

DIY kan være kult det. Om man tenker litt stort går man for et system med MiniDSP som styring. Et par små kabinetter med 2 SEAS W25LROY L26ROY/L26RO4Y og ferdig klasse D i boks fra f.eks. NORD skulle kunne gi kontrollert bass ned til 20 Hz og orden på frekvensgangen under Schroeder i samme slengen. Med MiniDSP kan man kalibrere selv.

 

[AleksanderMR]

Flatpakkede kabinetter
Med lim og tvinger settes dette sammen selv. Så monterer du et passende element.

 

[Syncrolux]

Hvis målet er mer eller mindre å "kopiere" et par REL sub'er så hadde jeg heller latt det være. Det blir antagelig både dyrere og styggere.

Når det er sagt, så er det en god anledning til å lære noe nytt

 

[Sevald]

Å mekke noe selv er gøy. Men skal du ha finish og kvalitet koster det tid og penger. Å si at DIY låter bedre enn REL blir litt for dumt( i samme størrelse). En REL S812 som har en 12” driver og en slave. Denne låter veldig bra og er langt bedre enn den gamle S5. Hvis en bygger noe lignende selv med samme størrelsen på drivere, tviler jeg sterk på at DIY blir noe bedre enn enn kvalitets kjøpe sub.

Men med 2 stk REL S812 koster rundt 65k. Og for 65k kan en bygge noe langt heftigere Der er jeg på vei nå.

 

[2xJ]

Drit i standard sub, bygg et bassystem med flere drivere pr side.

 

[Syncrolux]

Det å kunne lage noe som ikke finnes som kommersielt produkt er et godt argument for DIY synes jeg. Det finnes mange eksempler på dette blant DIY-folket her på HFS, og mange går kraftig til verks for å si det pent. For min egen del : Double Bass Array med atten 10" og 2,5 kW effekt.

 

[SigbergAudio]

Målet med å bygge selv bør nok være å lære og ha det gøy snarere enn å utkonkurrere ferdigsubber på pris og ytelse. God finish er også krevende å få til selv, men det spørs jo hvor viktig man synes det er da.

DIY er en (veldig morsom) hobby snarere enn et alternativ til å kjøpe ferdig tenker jeg. Hvis man tenker på det som en hobby og og at tiden er gratis kan prisen bli fornuftig. Om man skal regne inn timene man bruker blir det derimot fort dyrt.

Mitt inntrykk er ellers at mange DIYere egentlig ikke har som mål å lage noe billig og bra, men heller slippe å være begrenset til det som kan kjøpes. Med andre ord ha mulighet til å ta den helt ut og lage noe som er enda fetere og heftigere enn det man uten videre kan kjøpe i butikken.

 

[steinost]

Bass systemet mitt kom meg vell på ca 30 000,-
Må vel gange med 1,5 med dagens priser tenker jeg.
Litt sånn ca dette.

 

[Sevald]

August 2021

April 2022:

Straks i mål med 2 stk basstårn.

 

[Sevald]

Bass systemet mitt kom meg vell på ca 30 000,-
Må vel gange med 1,5 med dagens priser tenker jeg.
Litt sånn ca dette.

Blir vel mere enn det hvis du tenker på forsterke osv..

 

[The Shy]

Jeg tro det er lite å hente på DIY i det lavere og midtre segmentet. Der er det gode løsninger fra Sigberg og Kvålvoll

Det er når det kommer til det ekstreme det begynner å lønne seg med DIY og det var vel ikke der du tenkte legge lista

 

[Cash 63]

Vi Lyttet til to st REL S510 hos OSHC hade vel ikke noen forventninger om att det skulle spille/integrere så godt som det gjorde! Ikke brutal bass og kjellerdyp men stramt/fyldigt og ett godt fundament til lydbildet.

Tilbuds prisen da var 16k/st for demo modeller.

 

[MarkusH]

Disse her laget jeg sommeren 2021, det var omtrent 300 effektive arbeidstimer (alt inkludert), elementene ble handlet brukt (veldig billig) og målet var klart fra start.
Total byggekostnad inkl drivere, kabler, forsterker, dsp, skruer, plater, tec7 (lim), voks osv. havnet på 30k, nå ville det vært noe mer pga materialprisene.

Ikke akkurat noe man får kjøpt over disk, det nærmeste er vel adyton sin versjon med 8" som koster svimlende 420k eller noe sånt ....
Bygde i samme slengen det jeg kaller "folkemodellen", de ser slik ut (også medregnet i de 300 timene), jeg er absolutt ingen møbelsnekker og påtar meg ikke å være det heller, dette er amatørjobb og da bruker man gjerne så lang tid ....

Til slutt så er det hjemmekinoen som har fått en aldri så "liten" oppgradering (skal ferdigstilles i løpet av noen uker nå), det gikk noen timer på dette også.

Jeg driver med dette fordi jeg synes det er gøy, fin avkobling fra jobb osv.

 

[steinost]

Blir vel mere enn det hvis du tenker på forsterke osv..

Nei ikke veldig mye tror jeg, fikk jo kvantumsrabatt både på amper og elementer.
5 amper kom på 13 000,-
Mulig jeg husker feil att det var litt over 40 000,- med ampene.
DSP systemet Lynx og PC og alt kommer jo i tillegg på hele stereo systemet.
Var som Ståle sa når han var her, de to Paradigm subbene hans kunne jo bare gå å legge seg.
De er jo ikke direkte billige. 60 000,- stk
Men det handler hva man har tid og lyst til.

 

[Sevald]

Basstårn og vanlige subber blir vel litt som å sammenligne epler og pærer TS må nesten bestemme seg for hvor langt han vil gå.

 

[MarkusH]

Basstårn og vanlige subber blir vel litt som å sammenligne epler og pærer TS må neste bestemme seg for hvor langt han vil gå.

Absolutt, tenkte kanskje at de 300 timene jeg f.eks har brukt på mine var avskrekkende nok, det må nok folk flest regne med på et slikt prosjekt.
Har du oversikt over antall timer du har brukt på dine basstårn? Spør av nysgjerrighet.

 

[steinost]

Basstårn og vanlige subber blir vel litt som å sammenligne epler og pærer TS må neste bestemme seg for hvor langt han vil gå.

Røde epler er best, pærer må være litt harde.
Jada helt enig, han må komme med hvor langt han ønsker å gå. Alle tenger ikke være koko i hode som oss ;=)

 

[steinost]

Blir vel mere enn det hvis du tenker på forsterke osv..

Dollar var på rundt 7,- da jeg kjøpte. EUR var på ca 8,50
Det gjør jo litt utslag kontra i dag.

 

[Sevald]

Absolutt, tenkte kanskje at de 300 timene jeg f.eks har brukt på mine var avskrekkende nok, det må nok folk flest regne med på et slikt prosjekt.
Har du oversikt over antall timer du har brukt på dine basstårn? Spør av nysgjerrighet.

Tja. Jeg har jobbet veldig ineffektiv. Platene måtte oppbevares i kjelleren pga fuktighet osv. All fresing har blitt gjort ute eller i garasjen. Noe ble lime sammen i garasjen og større deler satt sammen i kjelleren. Jeg har unger som skal kjøres hit og dit. Får jeg et par timer ledig så jobbes det. Men noe av tiden går med til å rigge seg til hver gang. I et snekker verksted med effektiv jobbing burde mye vært gjort på 50 - 70 timer, kanskje mindre og. Men jeg manglet erfaring og jobbet tregt. Tipper jeg har brukt 200 - 300 timer jeg og.

 

[Bergfinn]

Nå må ikke dere diy folka få dette til å virke så vanskelig og komplisert da.
Gå ned fra den høye hesten, og kom heller med enkle råd og tips.
DIY bass er egentlig veldig enkelt om man setter seg inn i de grunnleggende reglene for å få dette til.
Sette seg litt inn hva div frekvens responser betyr, lese seg litt opp på enkel DSP, og tørre å få litt lim og flis i fingra.

Ikke trenger det koste skjorta heller. Mitt siste byggverk på bass kostet det samme som en 10" sub fra REL.
4X21" matet med 2 stk. brokobla pa amper.

Det spiller mer "musikalsk" en 1 stk 10" fra REL.

 

[MusicBear]

Setter pris på innspill og erfaringer

Ville startet med å angi hva du skal bruke subbene sammen med. Husk også at svært mye av trøkket/energien/grunntonen i musikken ligger i området rett over subbers typiske arbeidsområder, løs E-streng på bassgitaren ligger ikke så lavt ned på frekvensskalaen som man skulle tro. Husk også at ikke alle subber spiller like bra oppover i frekvens - oppover i form av å møte/avløse bassen på høyttalerne du allerede har.

 

[Thomasd]

Fra et annet perspektiv, 4x21 kunne jeg aldri tillatt meg å ha i stua. Etter mitt syn er DIY sub med masse kapasitet og headroom for de som har dedikert lytterom. 2 x 10" fra REL tror jeg at ville vært mulig å få til uten skilsmisse.

 

[Sevald]

Nå må ikke dere diy folka få dette til å virke så vanskelig og komplisert da.
Gå ned fra den høye hesten, og kom heller med enkle råd og tips.
DIY bass er egentlig veldig enkelt om setter seg inn i de grunnleggende reglene for å få dette til.
Sette seg litt inn hva div frekvens responser betyr, lese seg litt opp på enkel DSP, og tørre å få litt lim og flis i fingra.

Ikke trenger det koste skjorta heller. Mitt siste byggverk på bass kostet det samme som en 10" sub fra REL.
4X21" matet med 2 stk. brokobla pa amper.

Det spiller mer "musikalsk" en 1 stk 10" fra REL.

Det mente aldri jeg heller. Jeg sitter ikke på en høy hest, og har aldri lagt skjul på at jeg har null peiling på å bygge subber. Har nok laget mine basstårn for komplisert. Selvfølgelig spiller større DIY subber bedre enn REL eller andre 10” hvis det er gjort riktig.

 

[Valentino]

Mine greier, et stueanlegg, har 2 suber med hver seg to Beyma 12P1000Nd. Disse drives hver seg av en B&O IcePower125ASX2 med én forsterkerkanal per element. Fikk kassene (og H-rammene til dipolene) bygget og lakkert eksternt. Konstruert av @Syncrolux da han hadde firma. For dimensjon er hovedhøyttalerne 104 cm høye og subene så dype at dipolene kommer den nødvendige meteren fram på gulvet, ca 60x34x34cm. Fruevennlig design altså. Elementene fyrer hver sin vei og er montert forskutt slik at magnetene ikke kommer i veien for luftingen i polstykkene. Alt sammen er DSP-styrt.

En fin ting med nevnte MiniDSP er at det er lett å integrere mot eksisterende oppsett om man har forforsterker eller integrert forsterker med pre out/main in-mulighet. De er 2 inn 4 ut. Det finnes også MiniDSP-bokser som kan erstatte forforsterkeren helt.

Veldig nakent på dette bildet. Det står gjerne en orkidé til høyre for grammofonen, vase på denne suben, og Squeezeboxen har flyttet tilbake dit også nå. På den andre suben står dåpsbilder av ungene, i sølvrammer og greier.

 

[MarkusH]

Nå er det jo forskjell på folk også, jeg hadde heller aldri hatt basstårn i ei bruksstue eller det bass-greiene jeg får i hjemmekinoen. "Folkemodellene" mine er (i mine øyne) det som faktisk kan passe inn på ei stue, det er jo det jeg bruker mine til. Arbeidstimer på de er ikke totalt avskrekkende, heller ikke prisen. Fire slike elementer nye i dag koster 10k fra norsk nettbutikk, ampen koster vel 3k(?) og kablene kjøpte jeg på hedman import (fordi det var billig), si 1000 kroner for de da også platene, kanskje det går med to plater til de to så det blir vel rundt 1000 kroner også. Da blir totalprisen 15k for de fiks ferdig + evt voks/beis da, det er jo ikke halvgalt.
Nå er det ikke sikkert at disse hadde fått "aksept" hos alle heller, jeg synes de er fine å ha på stua.

 

[SiSt]

Mine greier, et stueanlegg, har 2 suber med hver seg to Beyma 12P1000Nd. Disse drives hver seg av en B&O IcePower125ASX2 med én forsterkerkanal per element. Fikk kassene (og H-rammene til dipolene) bygget og lakkert eksternt. Konstruert av @Syncrolux da han hadde firma. For dimensjon er hovedhøyttalerne 104 cm høye og subene så dype at dipolene kommer den nødvendige meteren fram på gulvet, ca 60x34x34cm. Fruevennlig design altså. Elementene fyrer hver sin vei og er montert forskutt slik at magnetene ikke kommer i veien for luftingen i polstykkene. Alt sammen er DSP-styrt.

En fin ting med nevnte MiniDSP er at det er lett å integrere mot eksisterende oppsett om man har forforsterker eller integrert forsterker med pre out/main in-mulighet. De er 2 inn 4 ut. Det finnes også MiniDSP-bokser som kan erstatte forforsterkeren helt.

Veldig nakent på dette bildet. Det står gjerne en orkidé til høyre for grammofonen, vase på denne suben, og Squeezeboxen har flyttet tilbake dit også nå. På den andre suben står dåpsbilder av ungene, i sølvrammer og greier.

Jeg kan attestere at det er solid med trøkk i dipolene til Valentino...

Er i ferd med å tegne/gruble meg frem til noen subber selv, foreløpig er planen å bygge bunnene til et par LX521, men det kan endre seg. I mitt tilfelle er tanken at de skal være relativt høye og slanke i formen, slik at toppene kommer over høyden på sofaen som står med ryggen mot frontvegg. Hiv deg gjerne på om det er tenkelig med noe liknende, jeg er god på å gruble og tegne, men veldig treg på å gjennomføre...

Siegfried Linkwitz' venner

4x10 støtter ikke lyd via usb, så da må du bruke analog eller spdif. evt en konverter fra usb til spdif En sånn usb dings koster ikke mye?

www.hifisentralen.no

En nybegynners første bygg

Oppdatert sketchup-fil med alle varianter (noen nye hull for dybler til sammenlinming): https://drive.google.com/file/d/1RxOzKm2PlXnuB6KRNdgwZ7J0VoTvQA6T/view?usp=sharing Lenke til dwg-versjon med alle varianter: https://drive.google.com/file/d/1kxEIomyKlMT0Ky6JnGiUue85vFs4bNgA/view?usp=sharing...

www.hifisentralen.no

 

[Valentino]

Legger til at mine suber er suber på ordentlig. Lavpass på 40 Hz. Men bassene i dipolene bruker de samme driverne (som egentlig ikke er sub- men mellombassdrivere) 40-300 Hz.

 

[H.R]

Eneste som jeg anser som komplisert med å bygge selv, er å holde seg under 3xbudsjett. Og det tar masse tid, men utover det så kan man med tolmod få til det meste om man holder seg til kjente prinsipper og har gode tegninger/komponentvalg å jobbe ut fra.

firmaer som 18 Sound har til og med egen seksjon for selvbygg. Man slipper å finne på noe selv og innsatsen man ligger i det avgjør finish og resultat. Finnes helt sikkert mange andre som har slike seksjoner. er pianolakk finish viktig så er neppe diy veien å gå for de fleste av oss for det får vi stort sett ikke til uansett

 

[Bergfinn]

Det mente aldri jeg heller. Jeg sitter ikke på en høy hest, og har aldri lagt skjul på at jeg har null peiling på å bygge subber. Har nok laget mine basstårn for komplisert. Selvfølgelig spiller større DIY subber bedre enn REL eller andre 10” hvis det er gjort riktig.

Mitt innlegg var ikke noe direkte tilsvar på deg Sevald. Det var nok tilfeldig at det havnet rett under ditt innlegg.
Jeg uttrykte meg bare til den litt generelle "vanskeliggjøringen" som gikk som en rød tråd... gjennom tråden.



Jeg tror mange kvier seg for å begynne på slike diy prosjekter fordi de kanskje vil ha det perfekt på første forsøk.
Da er faren stor for å dette hardt i bakken fra stor høyde.

Det hjelper litt å ha en dose tålmodighet, våge å prøve og feile.
Gjøre det lystbetont...reise seg etter fall...uten å bli flau.
Derfra går det kun oppover...eller bortover.
Fritt valg.

 

[Syncrolux]

Riktig det - man må starte et sted. Min første sub var et digert monstrum bygd av sponplater revet opp fra et delvis råttent kjøkkengulv, og inneholdt en stusselig 8-tommer. Noe særlig bass måtte man lete lenger etter, men selve kassa var mer enn synlig nok ... delvis sparklet og malt med summen av diverse malingsrester, som endte i en mystisk rosa-aktig farge. Det har heldigvis gått framover siden da....

 

[Sevald]

Mitt innlegg var ikke noe direkte tilsvar på deg Sevald. Det var nok tilfeldig at det havnet rett under ditt innlegg.
Jeg uttrykte meg bare til den litt generelle "vanskeliggjøringen" som gikk som en rød tråd... gjennom tråden.



Jeg tror mange kvier seg for begynne på slike diy prosjekter fordi de kanskje vil ha det perfekt på første forsøk.
Da er faren stor for å dette hardt i bakken fra stor høyde.

Det hjelper litt å ha en dose tålmodighet, våge å prøve og feile.
Gjøre det lystbetont...reise seg etter fall...uten å bli flau.
Derfra går det kun oppover...eller bortover.
Fritt valg.

Er ikke uenig. En må være lysten på et prosjekt. Og det er gøy å skape noe selv. Jeg skal ikke forsvare REL eller andre kjøpe subber. Men skal DIY og kjøpe subber sammenlignes, så må det være en rettferdig kamp. Ikke enn REL 10” mot en DIY 18” Men belys gjerne at en kan bygge seg en eller to store DIY subber for prisen av en baby REL

 

[Bergfinn]

Jeg kjøpte brukte 4x21" basser, 8 stk digre OSB plater, 1 plate MDF, og grønn og blå maling.
Pris: ca 20 kkr.
Er ikke det ca det samme som en 10" REL koster da.

Jeg har ikke noe negativt å si om REL.
De lager gode og pene suber.
Jeg har hatt flere av dem selv.

Men DIY for mancaves er annen "sjanger" enn REL og lignende.

Og det går da også fint an å lage suber som ligner REL, til å ha i stua.
Eks. Seas ROY

 

[MarkusH]

Det beste alternativet for noen som er interessert i "et par kvelder med limtuba" er å tegne/konstruere noe som kan fungere (eller få hjelp til det gitt driver) også betale en møbelsnekker (@inselwind @Hunsbedt evt Trestokken) for å kappe plater på mål, om man kan få til en deal med lamellspor/domino også så er jo det gull. Da får man til et slikt byggesett på en relativt enkel måte, jeg bygde nylig et par slike (de er store dog og jeg tok fresinga av lamellspor, bassporter/flenser og hulltakning til elementer selv). Med folkelige størrelser blir prisene meget fine, også får man utført "top notch" arbeid. Om det skal lages i MDF/finer og evt legge på bladfiner utenpå er jeg sikker på at man kan ordne en deal med det også gjennom i alle fall en av de tre nevnte aktørene over her.
Diy-næringen i Norge trenger mer "ferdigløsninger" slik som det er i USA (flatpakkede byggesett), til brukbare priser.

 

[Stalewinter]

Nei ikke veldig mye tror jeg, fikk jo kvantumsrabatt både på amper og elementer.
5 amper kom på 13 000,-
Mulig jeg husker feil att det var litt over 40 000,- med ampene.
DSP systemet Lynx og PC og alt kommer jo i tillegg på hele stereo systemet.
Var som Ståle sa når han var her, de to Paradigm subbene hans kunne jo bare gå å legge seg.
De er jo ikke direkte billige. 60 000,- stk
Men det handler hva man har tid og lyst til.

Og jeg fikk bygget DIY basstårn etterpå Det ble billigere og mye bedre. Men dette funker aller best når man kommer opp i en viss størrelse.

 

[MusicBear]

Har stor tro på at kapasitet er viktigste moment innenfor øvelsen bassgjengivelse. Men (!) jeg vil heller skille klangfargen av bass strenger, cello og annet som gjengis over 100 Hz «merket» - enn så og så mange dB nede høyt på 25 Hz hvor fint lite hørbar musikk befinner seg.
Således spør jeg dere med kunnskap; er store tunge drivere beregnet på «hardhente» og «vær-tøffe» utendørs live konserter like gode i øvre som nedre del av bassområdet - i et innendørs lytterom med kun et par tre fire meters lytteavstand dom kast-lengde?
En test annelder hevdet et eller annet sted at Sigberg bassen hørtes bedre ut en noe gigantiske bassgreier - en mulig relevans til det jeg spør om? (for ordens skyld; å spørre er ikke samme som å hevde!)

 

[Nikko03]

Kommer mest ann på bruksområdet det musicbear. Trådstarter er ute etter sub. Trenger ikke ett element som takler 1k han da. Jeg som har laget en treveis konstruksjon som skal møte ett horn trenger det. Da er PA genialt

 

[na_X]

Det største spørsmålet er jo hvor stort man tenker å lage med DIY, det andre er om det får innpass om man har samboer etc. Er man noenhende hendig og tar tiden til hjelp så kan man få til noe fine saker selv, men å kjenne sin egen begrensning er vel så viktig også er det ikke alltid alt blir bra på første forsøk og øvelse gjør mester også finner man jo massevis av tips til hvordan man får til finish på nett (se hvordan man lager gitar-finish er også et tips jeg vil bringe frem her). Jeg vet at det jeg kunne ha mekket selv ikke har vært så halvgalt, men det har aldri kommet til å få innpass i stua av samboer mtp. utseende og muligens at det blir for stort og voldsomt. Personlig så har jeg nok tøyd strikken langt nok med anlegg(ene) jeg har her hjemme, men jeg er allikevel heldig som slipper Sonos!
Om man starter med DSP og sub og får optimalisert litt her og avlaster høyttalerne med sub og delinger på frekvens, så ser man seg aldri tilbake uansett. Så samme hvilken vei man går (kjøpe eller DYI), så blir det uansett bedre.

 

[Bergfinn]

Typiske pa basser som har høy følsomhet, FS over 40-50 Hz, og kort slaglengde egner seg ofte for potent midbass som gir det berømte "brystkasse smekket"

Jeg har hørt Sigberg setupen i kun få minutter utenfor sweetspot og har ingen grunnlag for å bedømme hva slags midbass kvaliteter det er der.

PA bass kan også være sub bass. Det er vel like mange varianter der, som i hifi markedet...om ikke mer.
18Sound, Eminence, BMS...osv. ha vel også elementer beregnet kun for sub bass.

Vi som driver med DIY, velger i flere tilfeller separate byggverk for henholdsvis dypbass og midbass.
Eks. jeg har egen midbass kasse som nederste del i en satelitt høyttaler. Dypbass bygg ved siden.

Man kan vel også bygge kasser som behersker både dypbass og midbass...opp til flere hundre Hz.
Det krever mer av byggherren og driver.
Jeg tipper de nye Snickers-is bassene egner seg godt til slik kasse som skal brukes over flere oktaver.