SV slår til igjen

[Kabeldragern]

Ser ingen grunn til å sette disse gruppene opp mot hverandre. Hvis en børsmegler gjør det bra, styrker han næringslivet og økonomien generelt, denne verdiskapningen er noe også sykepleierne i neste instans vil nyte godt av. Vi trenger dyktige forretningsmenn, disse skaper og forvalter verdier som vi alle skal leve av. Det er vel bedre at det er noen rikinger også her, enn at handelen og ressursene forsvinner utenlands?

Når en børsmegler gjør det bra, er det jo noen som taper sine investeringer. Er det verdiskapning?

Kabeldragern

 

[Vidar P]

Det er dessuten slik at folk i f.eks helsevesenet yter og yter uten å få særlig igjen i form av lønn (hjelpe- og sykepleiere). Noen av disse er idealister og synes det er greit, mens andre har det vanskelig økonomisk pga dette.

Min kone er da hjelpepleier, men lider da ikke noe økonomisk av det.. har en helt vanlig inntekt. De sykepleiere jeg har befatning med tjener relativt godt vil jeg si.

Jeg aner en voldsom interesse her for hva andre yrkesgrupper tjener; selv kan jeg ikke helt se hva som er så interessant med det, så lenge de betaler sin skatt og yter sin andel til fellesskapet.

Mvh Vidar P

 

[karl]

Ser ingen grunn til å sette disse gruppene opp mot hverandre. Hvis en børsmegler gjør det bra, styrker han næringslivet og økonomien generelt, denne verdiskapningen er noe også sykepleierne i neste instans vil nyte godt av. Vi trenger dyktige forretningsmenn, disse skaper og forvalter verdier som vi alle skal leve av. Det er vel bedre at det er noen rikinger også her, enn at handelen og ressursene forsvinner utenlands?

Er ikke folk som velger å bli syke- eller hjelpepleier flinke? Trenger vi ikke disse menneskenes innsats? Fortjener de ikke mere i lønn? De tar jo vare på oss mennesker, noe som er viktigere enn å ta vare på penger spør du meg. Er det slik at når markedsmekanismen ikke er anvendelig på en positiv måte så må de som utsettes for den tape økonomisk.

 

[karl]

Jeg aner en voldsom interesse her for hva andre yrkesgrupper tjener; selv kan jeg ikke helt se hva som er så interessant med det, så lenge de betaler sin skatt og yter sin andel til fellesskapet.

Mvh Vidar P

Fordelingen av goder er et politisk spørsmål som vi alle tar stilling til, enten ved å overlate det til markedet og late som om det er å være "nøytral", eller ved å ha en moralsk oppfatning. Jeg hører til de som mener at begge disse måtene å vurdere lønn på er viktige.

 

[Vidar P]

Fordelingen av goder er et politisk spørsmål som vi alle tar stilling til, enten ved å overlate det til markedet og late som om det er å være "nøytral",  eller ved å ha en moralsk oppfatning. Jeg hører til de som mener at begge disse måtene å vurdere lønn på er viktige.

Hvor mange syke-/hjelpepleiere er det i Norge? En solid lønnsøkning til alle disse må da bli dyrt...? Svinedyrt, vil jeg tro. Kanskje derfor både røde og blå regjeringer ikke har tatt saken..

Mvh Vidar P

 

[karl]

Hvor mange syke-/hjelpepleiere er det i Norge? En solid lønnsøkning til alle disse må da bli dyrt...? Svinedyrt, vil jeg tro. Kanskje derfor både røde og blå regjeringer ikke har tatt saken..

Mvh Vidar P

Ja, klart det vil koste. Hva med en omfordeling fra de som har påfallende høy lønn til de som har påfallende lav lønn, når hensyn til utdanning og belastninger i yrket er tatt hensyn til. Norge er vel det landet som har ressurser til å gjøre noe med dette.

 

[jekri]

Ja, klart det vil koste. Hva med en omfordeling fra de som har påfallende høy lønn til de som har påfallende lav lønn, når hensyn til utdanning og belastninger i yrket er tatt hensyn til. Norge er vel det landet som har ressurser til å gjøre noe med dette.

Nå må du ikke kødde med lederlønninger. De er jo alt for lave sammenlignet med utlandet!!!!!!
Derimot vanlige lønnsmottagere, de er alt for høyt lønnet. Det er derfor det går ad dundas her.

 

[karl]

;D

Ja, det er fort gjort å glemme slikt for en enkel sjel! Kanskje best å ikke bry hodet med "det jeg ikke forstår" 8)

Det rare er at høye lønninger må til for å få de gode lederene, mens lave lønninger hos arbeidere må til for å få konkurransedyktige produkter. Er det ikke bedre å betale arbeidere godt slik at det beste av oss blir arbeidere som lager gode produkter.
Det er jo ellers vanlig å rasjonalisere i ledelse jfr rasjonaliseringseksperter - noe som tyder på at det er der det er mest "daukjøtt" å ta av.

 

[jekri]

Og arbeiderene er jo så enkle sjeler at det må være en leder pr. 3-4 arbeider. Kunne vi bare bli kvitt disse brysomme arbeiderene. Noen av dem har jo til og med utdannelse ut over folkeskolen!! Tenk om de avslører lederene!!
Men, det er klart vi må beholde arbeidere, hjelpepleiere, lærere og andre lønnsmottagere. Uten dem, hvem skal vi da skylde på ang. høyt lønnsnivå? Vi kan jo ikke ta lønna fra meglere, siv. ingeniører, leger og andre høytlønnede.  ;D

 

[Ivar_Loekken]

Jekri: Ingeniører i det offentlige er ikke lønnet bedre enn sykepleiere, snarere tvert om, de har en begynnerlønn rundt 250k. I det private markedet kan lønnsvilkårene være endel bedre, men da er din lønn i stor grad ditt eget ansvar (les: du må besitte kunnskap av en art som gjør at du ikke lett kan erstattes). Såvidt jeg har erfart kan også sykepleiere med spesialkompetanse tjene meget gode penger på det private markedet, så noen reell lønnsforskjell mellom sykepleiere og eksempelvis ingeniører finnes ikke. I det offentlige tjener de omtrent like godt og i det private har de mulighet for å tjene omtrent like godt. Forskjellen er at en langt større andel av ingeniørene arbeider i det private.

Jeg ser forøvrig gjerne en privatisering av helsevesenet, men det tror jeg ikke du gjør.

Hva angår lederlønninger kontra arbeiderlønninger er det en betydelig forskjell mellom Norge og sammenlignbare land. Og ja, dette fører til høye produksjonskostnader og lekkasje av spesialkompetanse. Mye av spesialkompetansen går til USA, hvor en gjennomsnittlig leder tjener ca 17 ganger mer enn en gjennomsnittlig arbeider, derfor har de især en teknologisektor som er mange hakk foran vår. Når det blir trangere kår for primærnæringer og produksjonsindustri, så er vi dømt til å få kjenne dette på kroppen. Hvis vi skal ha noen forventninger om å opprettholde konkurranseevne ovenfor umenneskelig produktive kinesere og indere, så ligger vårt fremste håp i teknologiske fortrinn. Det vil være synd om den livbøyen bare sendes over fjorden til USA.

Vi kan selvsagt leve utelukkende på oljeressursene og legge ned næringslivet på fast sokkel. Alle kan utdanne seg til offentlig ansatte sykepleiere og byråkrater, så kan vi gå her og pleie og dille mens billig utenlandsk arbeidskraft brødfør oss med nordsjøolje. Faktisk har vi antageligvis nok naturressurser til å gjøre så i all overskuelig fremtid. Men da blir Norge en ren råvareprodusent og derfor, om enn aldri så rikt, i praksis et u-land, det er visjonsløst.

Jeg synes politikerne bør ha litt større visjoner for nasjonen enn gratis SFO og barnehageplass til alle.

 

[jekri]

Jeg synes politikerne bør ha litt større visjoner for nasjonen enn gratis SFO og barnehageplass til alle.

På dette punktet er jeg helt enig med deg.
Vi må for all del opprettholde produksjon her i landet. Det er en stor skam at vi sender råvarene ut av landet og kjøper dem tilbake foredlet.
Jeg tror ikke trusselen fra øst er så stor som mange mener. Den er det bare noen få år.
I Finnland ble det vurdert å legge ned en sementfabrikk for 5 år siden. Den produserte 2 millioner tonn sement pr. år, men hadde stor konkurranse fra Russland. Nå utvides fabrikken til det dobbelte for å forsyne det Russiske markedet.
Vi må bare tenke litt lenger enn nesen rekker og ikke være så ivrige på å få profitt nå

 

[Ivar_Loekken]

Grunnleggende enig, selv om jeg tror at det blir vanskelig å opprettholde produksjonsindustri. Da må man i hvertfall godta store sosiale og lønnsmessige kutt for å kunne konkurrere med feks kineserne. Jeg mener at man, for å kunne opprettholde verdiskapning på fast sokkel, må satse mer på spissteknologi, spesialkompetanse og utvikling. Kanskje ikke så rart, da jeg selv befinner meg i nettopp denne delen av næringslivet. Bedriften jeg jobber for produserer ingen verdens ting selv, det blir gjort i lavkostland, men utvikling og teknologiskaping skjer i Norge, og derav også verdiskapningen. Og en av de største utfordringene jeg ser der, er å beholde spisskompetansen i Norge. Grunnet bl.a. svært fordelaktige lønnsvilkår, er det en stor lekkasje av skarpe hoder til Silicon Valley, hvor de tjener det dobbelte og skatter halvparten.

 

[bamsemann]

Jekri: Ingeniører i det offentlige er ikke lønnet bedre enn sykepleiere, snarere tvert om, de har en begynnerlønn rundt 250k. I det private markedet kan lønnsvilkårene være endel bedre, men da er din lønn i stor grad ditt eget ansvar (les: du må besitte kunnskap av en art som gjør at du ikke lett kan erstattes). Såvidt jeg har erfart kan også sykepleiere med spesialkompetanse tjene meget gode penger på det private markedet, så noen reell lønnsforskjell mellom sykepleiere og eksempelvis ingeniører finnes ikke. I det offentlige tjener de omtrent like godt og i det private har de mulighet for å tjene omtrent like godt. Forskjellen er at en langt større andel av ingeniørene arbeider i det private.

Jeg ser forøvrig gjerne en privatisering av helsevesenet, men det tror jeg ikke du gjør.

Hva angår lederlønninger kontra arbeiderlønninger er det en betydelig forskjell mellom Norge og sammenlignbare land. Og ja, dette fører til høye produksjonskostnader og lekkasje av spesialkompetanse. Mye av spesialkompetansen går til USA, hvor en gjennomsnittlig leder tjener ca 17 ganger mer enn en gjennomsnittlig arbeider, derfor har de især en teknologisektor som er mange hakk foran vår. Når det blir trangere kår for primærnæringer og produksjonsindustri, så er vi dømt til å få kjenne dette på kroppen. Hvis vi skal ha noen forventninger om å opprettholde konkurranseevne ovenfor umenneskelig produktive kinesere og indere, så ligger vårt fremste håp i teknologiske fortrinn. Det vil være synd om den livbøyen bare sendes over fjorden til USA.

Vi kan selvsagt leve utelukkende på oljeressursene og legge ned næringslivet på fast sokkel. Alle kan utdanne seg til offentlig ansatte sykepleiere og byråkrater, så kan vi gå her og pleie og dille mens billig utenlandsk arbeidskraft brødfør oss med nordsjøolje. Faktisk har vi antageligvis nok naturressurser til å gjøre så i all overskuelig fremtid. Men da blir Norge en ren råvareprodusent og derfor, om enn aldri så rikt, i praksis et u-land, det er visjonsløst.

Jeg synes politikerne bør ha litt større visjoner for nasjonen enn gratis SFO og barnehageplass til alle.

Hadde du sett konsekvensen av et privatisert helsevesen hvor penga rår, ville du ikke hatt det,nå er du heldig stilt med god økonomi, men tenk hvilket helvete det ville bli for mange med dårlig økonomi. :-/

 

[bamsemann]

Jekri: Ingeniører i det offentlige er ikke lønnet bedre enn sykepleiere, snarere tvert om, de har en begynnerlønn rundt 250k. I det private markedet kan lønnsvilkårene være endel bedre, men da er din lønn i stor grad ditt eget ansvar (les: du må besitte kunnskap av en art som gjør at du ikke lett kan erstattes). Såvidt jeg har erfart kan også sykepleiere med spesialkompetanse tjene meget gode penger på det private markedet, så noen reell lønnsforskjell mellom sykepleiere og eksempelvis ingeniører finnes ikke. I det offentlige tjener de omtrent like godt og i det private har de mulighet for å tjene omtrent like godt. Forskjellen er at en langt større andel av ingeniørene arbeider i det private.

Jeg ser forøvrig gjerne en privatisering av helsevesenet, men det tror jeg ikke du gjør.

Hva angår lederlønninger kontra arbeiderlønninger er det en betydelig forskjell mellom Norge og sammenlignbare land. Og ja, dette fører til høye produksjonskostnader og lekkasje av spesialkompetanse. Mye av spesialkompetansen går til USA, hvor en gjennomsnittlig leder tjener ca 17 ganger mer enn en gjennomsnittlig arbeider, derfor har de især en teknologisektor som er mange hakk foran vår. Når det blir trangere kår for primærnæringer og produksjonsindustri, så er vi dømt til å få kjenne dette på kroppen. Hvis vi skal ha noen forventninger om å opprettholde konkurranseevne ovenfor umenneskelig produktive kinesere og indere, så ligger vårt fremste håp i teknologiske fortrinn. Det vil være synd om den livbøyen bare sendes over fjorden til USA.

Vi kan selvsagt leve utelukkende på oljeressursene og legge ned næringslivet på fast sokkel. Alle kan utdanne seg til offentlig ansatte sykepleiere og byråkrater, så kan vi gå her og pleie og dille mens billig utenlandsk arbeidskraft brødfør oss med nordsjøolje. Faktisk har vi antageligvis nok naturressurser til å gjøre så i all overskuelig fremtid. Men da blir Norge en ren råvareprodusent og derfor, om enn aldri så rikt, i praksis et u-land, det er visjonsløst.

Jeg synes politikerne bør ha litt større visjoner for nasjonen enn gratis SFO og barnehageplass til alle.

Har du ingen familie du Løkken ???

 

[Ivar_Loekken]

Hadde du sett konsekvensen av et privatisert helsevesen hvor penga rår, ville du ikke hatt det,nå er du heldig stilt med god økonomi, men tenk hvilket helvete det ville bli for mange med dårlig økonomi.  :-/

Ser ikke poenget. Privat drift endrer ikke betingelsene for innleggelse eller tjenester. Det er fortsatt staten som betaler for tjenestene, og stiller betingelser for tjenestene, kun selve driften blir overlatt til selvstendige aktører. Regningen får du indirekte over skatteseddelen, akkurat som nå. Det er ingen politiske partier i Norge som noen gang har talt for en modell hvor det ikke er staten som betaler for innleggelsen. Det man diskuterer er betingelsene for selve driften og organiseringen. Prøveprosjekter med privat drift, feks i Trondheim, har vist seg svært vellykkede. Som bruker merker du ingen forskjell, bortsett fra forhåpentligvis bedre tjenester.

Rent prinsipielt er jeg motstander av all offentlig drift; jeg mener statens oppgaver er lovgivning og forvaltning og at den ikke bør bedrive drift eller forretningsvirksomhet annet enn hvor det er helt nødvendig (les: hvor det ikke er vilkår for annen drift, feks i grisgrendte strøk). Egentlig er statseide selskaper en uting.

 

[bamsemann]

Ser ikke poenget. Privat drift endrer ikke betingelsene for innleggelse eller tjenester. Det er fortsatt staten som betaler for tjenestene, og stiller betingelser for tjenestene, kun selve driften blir overlatt til selvstendige aktører. Regningen får du indirekte over skatteseddelen, akkurat som nå. Det er ingen politiske partier i Norge som noen gang har talt for en modell hvor det ikke er staten som betaler for innleggelsen. Det man diskuterer er betingelsene for selve driften og organiseringen. Prøveprosjekter med privat drift, feks i Trondheim, har vist seg svært vellykkede. Som bruker merker du ingen forskjell, bortsett fra forhåpentligvis bedre tjenester.

Rent prinsipielt er jeg motstander av all offentlig drift; jeg mener statens oppgaver er lovgivning og forvaltning og at den ikke bør bedrive drift eller forretningsvirksomhet annet enn hvor det er helt nødvendig (les: hvor det ikke er vilkår for annen drift, feks i grisgrendte strøk). Egentlig er statseide selskaper en uting.

Da har staten fortsatt et overoppsyn, men det er ikke helt riktig å sidestille helsevesenet og telenor...

 

[Kabeldragern]

Prøveprosjekter med privat drift, feks i Trondheim, har vist seg svært vellykkede. Som bruker merker du ingen forskjell, bortsett fra forhåpentligvis bedre tjenester.

Jeg kjenner noen prøveprosjekter med privat drift mht. ventilasjon. Der er det blitt slik at når private overtar driften, blir slike ting som lovpålagt ventilasjon nedprioritert med det resultat at pasienter oftere får infeksjonesykdommer og andre forverringer i sykdomsbildet relatert til graden av renhet i f.eks operasjonssaler.

Kabeldragern

 

[Ivar_Loekken]

Da har staten fortsatt et overoppsyn, men det er ikke helt riktig å sidestille helsevesenet og telenor...

Selvsagt skal staten ha overoppsyn, - den er lovgivende makt, det er dens oppgave. Lovgivningen må følgelig også være av en slik art at drift av helsevesen underlegges andre og strengere betingelser enn drift av mobilnett.

 

[oddgeir]

For å ikke snakke om FRP.......brrrrrrrrrrrr snakk om quasi nazi parti.

Når man kaller landets nest største parti, med en oppslutning fra 25 % av landets innbyggere for et NAZI-parti, da har man meldt seg ut av debatten. Da er det politiske gangsynet fraværende. God bedring.

 

[Tresko]

Såvidt jeg husker fra historieboka har tilsvarende partier også vært STØRST i enkelte land i enkelte perioder.

 

[karl]

Når man kaller landets nest største parti, med en oppslutning fra 25 % av landets innbyggere for et NAZI-parti, da har man meldt seg ut av debatten. Da er det politiske gangsynet fraværende. God bedring.

Det er feil å kalle Fr.p for et nazi-parti. De som er medlemmer av dette partiet vet lite eller ingenting om politisk ideologi. Derfor skjønner de ikke at det er et problem når enkelte av deres representanter går på møte i naziorganisasjoner heller.
Fr.p er et ekstemt liberalistisk parti med en saksprofil som endres med markedet (egne lite opplyste velgeres mening til enhver tid). Skummelt spør du meg!

 

[Tresko]

Ser ikke poenget. Privat drift endrer ikke betingelsene for innleggelse eller tjenester.

Forskjellen er, og dette bør selv du kunne forstå;D

Offentlig drift= gjøre jobben

Privat drift= gjøre jobben + overskudd til eierne.

Hvorfor nr.2 skulle koste mindre penger enn nr. 1 må du forklare meg.

Prøveprosjekter med privat drift, feks i Trondheim, har vist seg svært vellykkede.

Så vellykkede at tronsheim komune måtte gå inn å overta ansvaret for søppeltømmingen igjen fordi det private selskapet ikke klarte det.
Så velykket at høyresiden i trondheim har stupt i oppslutning ved de to forrige valg.

Eller er det kanskje reklamefinansierte buss skur du sikter til.

Glitrende område for privatisering.

 

[Tresko]

FRP er skumle fordi de sier:

DU fortjener bedre, det er ALLE DE ANDRE som snylter og tar for mye av kaka.
Det offentlige TAR FRA DEG pengene dine, slik at DU får mindre å rutte med.
Alle disse pengene går til innvandrere og opera, slik at DU ikke har råd til å betale bensin.

Det er klart, får FRP makten, kan de fint klare å holde koken i 4år ved å redusere støtte til minoriteter, selge ut statlig eiendom og verdier, bruke mer penger fra oljefondet.

Men hva står vi igjen med etterpå?

Mann mot mann? Øye for Øye?

 

[jekri]

Kan noen si meg hvorfor privat drift av kommunale/statlig tjenester evt. blir billigere?

 

[bamsemann]

Kan noen si meg hvorfor privat drift av kommunale/statlig tjenester evt. blir billigere?

NEI......

 

[bamsemann]

FRP er skumle fordi de sier:

DU fortjener bedre, det er ALLE DE ANDRE som snylter og tar for mye av kaka.
Det offentlige TAR FRA DEG pengene dine, slik at DU får mindre å rutte med.
Alle disse pengene går til innvandrere og opera, slik at DU ikke har råd til å betale bensin.

Det er klart, får FRP makten, kan de fint klare å holde koken i 4år ved å redusere støtte til minoriteter, selge ut statlig eiendom og verdier, bruke mer penger fra oljefondet.

Men hva står vi igjen med etterpå?

Mann mot mann? Øye for Øye?

Helt enig her Tresko. FRP er et skummelt parti, et parti for de som ikke gidder å tenke konsekvens,gjør hva du vil,men gjør du det skal du jaggu svi...

 

[Ivar_Loekken]

Forskjellen er, og dette bør selv du kunne forstå;D

Offentlig drift= gjøre jobben

Privat drift= gjøre jobben + overskudd til eierne.

Hvorfor nr.2  skulle koste mindre penger enn nr. 1 må du forklare meg.

Det er ganske åpenbart. Offentligheten er ikke strukturelt egnet til å drive organisasjoner og forretningsvirksomhet. Offentlig embetsverk styres av politikere, politikere styres av ideologi. Drift av bedrifter og institusjoner bør skje på et pragmatisk og ikke et ideologisk grunnlag. Enda verre er det når ideologien og løsningene kan skifte fra valg til valg. Dette gir åpenbart ikke gode driftsvilkår. God drift forutsetter kompetente beslutningstakere som agerer på et pragmatisk beslutningsgrunnlag, det får man ikke når politiske organer skal drive. Politikk og forretninger burde i mine øyne holdes adskilt så langt det er mulig. Videre er den strukturelle oppbygning og ansvarforhold i en så stor entitet som staten alt for uklar til å kunne bedrive effektiv detaljstyring. Gode avgjørelser forutsetter nærhet og direkte dialog mellom ansvarshavende beslutningstager og berørt enhet. Det har man ikke i staten.

Summarum: Staten er strukturelt uegnet og agerer på et ideologisk/politisk og ikke et pragmatisk beslutningsgrunnlag, derfor vil offentlig drift nesten uten unntak bli dyrere og mer ineffektivt enn privat ditto.

Eller er det kanskje reklamefinansierte buss skur du sikter til.

Jeg siktet bl.a. til sykehjemmene på Moholt og Ranheim. En evalueringsrapport viste at konkurranseutsettingen hadde fungert meget bra og både brukerne og deres pårørende var svært fornøyd med tjenestene. Det ble også drevet kostnadseffektivt, kort sagt; alt var feiende flott. Imidlertid sørget de rødgrønne dessverre for å rekommunalisere sykehjemmene da de fikk flertall.

FRP er skumle fordi de sier: bla-bla-bla

Et minstemål av seriøsitet burde man kanskje opprettholdt i denne debatten. Du fremstår ellers som en fornuftig fyr; en slik virkelighetsfjern demonisering kler deg dårlig. Den reelle forskjellen mellom partiene på Stortinget, i hvertfall innenfor samme blokk, er peanuts, småjusteringer hit og dit.

Ellers var NSDAP, som du drar paralleller til, alt annet enn et liberalt parti, de søkte en meget sterk statsmakt med full kontroll over forretningslivet. Weimarrepublikken var liberal, det tredje riket var alt annet. Nazismen spilte sterkt på levninger fra romantikken såvel som likhetsidealer (for sine borgere), statsmakt, arbeideridealer og kollektiv/solidaritet. Paralleller mellom dette og dagens høyreside/neoliberalisme er helt søkt. Nazistene var mot kapitalisme og liberalisme, de var som partinavnet forteller, nasjonalsosialister.

"The main plank in the National Socialist programme is to abolish the liberalistic concept of the individual and the Marxist concept of humanity and to substitute therefore the folk community, rooted in the soil and bound together by the bond of its common blood." - Adolf Hitler, 1937 (kilde).

Fr.p er et ekstemt liberalistisk parti med en saksprofil som endres med markedet (egne lite opplyste velgeres mening til enhver tid).

Å stemple velgergrupper som ikke mener det samme som deg selv som lite opplyste fremstår som temmelig arrogant, men det har vi jo diskutert før. Disse forsvarerne av fordomsfrihet har en selsom evne til å sparke mot grupper som ikke faller inn under deres "marked" de også, enten det dreier seg om liberalister, høytlønte, leger (hva var det du kalte leger igjen? samfunnssnyltere?), kristne, konservative eller andre. Slik skinnhellig "toleranse" overbeviser ikke i det hele tatt.

Det finnes forøvrig ikke noe allmenngyldig mål på "opplysthet" såvidt meg bekjent. Kan derfor med glede meddele at jeg ikke finner din karakteristikk treffende i det hele tatt.

 

[TOHA]

FRP er ikke noe liberalistisk parti. Visse deler av partiet stod for liberalismen tidligere, men det var før Grønntun og Co brøt ut av partiet, og det begynner å bli lenge siden.

Det er trist at det ikke finnes noe liberalistisk parti på tinget idag - kunne vært et nyttig korrektiv til det sosialdemokratiske konsensus.

Det nærmeste man kommer i Norge er FRIdemokratene, men dessverre har partiet for liten oppslutning til å nå frem.

Karl & Co. og mange nordmenn forøvrig, burde ha lest Ayn Rand, for eksempel boken "Atlas Shrugged", som et nyttig bidrag og korrektiv til sin politiske virkelighetsoppfatning.


Mvh.

TOHA

 

[karl]

Hva er Fr.p da, om ikke liberalistisk? Det er jo det de kaller seg, og det er der på skalaen de plasserer seg om du hører hva de sier. Du burde skaffe deg en basisforståelse av all politisk teori før du tar for deg noe så perifert som Ayn Rand.

 

[Ivar_Loekken]

Jeg betrakter FrP som sosialliberalistisk, dvs at de vil redusere den politiske detaljstyring og innflytelse over individuell selvråderett, men økonomisk er de langt mindre liberalistiske nå enn da Skjervengen, Wara og co utgjorde den nye generasjonen. Det er igrunnen synd, jeg er enig med TOHA i at man burde hatt et genuint liberalistparti på tinget. Per Arne Olsen, Torgeir Høyen og Terje Søviknes er relativt liberale, det skal bli interessant å se hvilken innflytelse disse får etter det kommende generasjonsskiftet.

Edit: Høyen har vel sluttet i politikken når jeg tenker meg om. Dog, triumviratet Jensen, Mo og Olsen, hvis det blir så, kan nok dra partiet i en, fra mitt ståsted etterlengtet, liberalistisk retning.

 

[TOHA]

Hva er Fr.p da, om ikke liberalistisk? Det er jo det de kaller seg, og det er der på skalaen de plasserer seg om du hører hva de sier. Du burde skaffe deg en basisforståelse av all politisk teori før du tar for deg noe så perifert som Ayn Rand.

Løkken ga et godt svar på hva Frp er.

Ayn Rand kan spesielt her på berget oppfattes som "perifer", men hun er regnet som en gigant innen verdenslitteraturen. Som en av kapitalismens store filosofer, og grunnlegger av objektivismen, en filosisk retning basert på fornuft, selvrealisering og frihet burde hun, etter min mening, hatt en selvsagt rolle i den norske samfunnsdebatten.

Et av hennes fremste verker, Atlas Shrugged, viser på en strålende måte hvordan et samfunn kan gå til helvete på grunn av et ensidig fokus på omfordeling av goder, fremfor et fokus på verdiskapning.

Boken burde vært pensum på skolen, som et supplement til det sosialdemokratiske
meningsmonopolet, og kanskje i særlig grad for SV og dets tilhengere.

Mvh.

TOHA

 

[karl]

Vel, hvis sosialliberalistisk er et mulig politisk ståsted så får dere definere innholdet i dette begrepet. Etter mine begrep er dette umulig.

Hvis Ayn Rand er så viktig er det jo rart at hun ikke er mere omtalt. Hvis du mener hun bør være pensum i skolen så mistenker jeg deg for å ha en forelskelse gående. Ut fra hva jeg har forstått er hennes ståsted rent filosofisk og langt ute til høyre. Mao ikke noe i nærheten av det som har samfunnsbyggende karakter. Hun er jo eksteremt individfokusert - omterent som Thatcher: "there is no such thing as a society" Lite å bringe inn i skolens samfunnsfaglige undervisning. Politikk er pragmatisk, og da duger ikke fjerne filosofiske teorier.

 

[Vidar P]

Vel, hvis sosialliberalistisk er et mulig politisk ståsted så får dere definere innholdet i dette begrepet. Etter mine begrep er dette umulig.

Løkken gjorde jo nettopp det karl. Og det var en god definisjon, innholdet er etter det selvforklarende..

Mvh Vidar P

 

[karl]

Nei, den holder ikke. Dette er ikke til å forstå.

Å redusere politisk detaljstyring er noe vi knytter til liberalisme, at de er økonomisk mindre liberalistisk enn før er en mening om partiets utvikling. Jeg vil vite hva sosialliberalisme er. Da trenger jeg noe som er mere presist enn dette, og som kan skille denne påståtte retningen fra klassiske retninger i politikk.

Sosialisme og liberalisme er to motstridende retninger i politikk. Du kan settte sammen ordene og få sosialliberalisme, men det er vel bare for å gjøre liberalismen mere spiselig at det blir gjort. Det går ikke an å bruke slike begrep.

 

[Ivar_Loekken]

Vel, hvis sosialliberalistisk er et mulig politisk ståsted så får dere definere innholdet i dette begrepet. Etter mine begrep er dette umulig.

Er ikke sikker på om jeg forstår problemstillingen. Med sosialliberalistisk (eller kanskje jeg burde skrevet sosialt liberalistisk) mener jeg enkelt og greit liberal i sosiale spørsmål, eller generelt mot politisk (over)formynderi.

En annen side av liberalisme er fiskal liberalisme, med andre ord en ideologi hvor frihandel og lite politisk regulering av kapitalismen står sentralt.

For eksempel i USA er det venstresiden som er mest sosialt liberale, mens det er de neokonservative republikanerne som er mest fiskalt liberale. Kall en amerikansk høyreradikal for en liberaler og jeg tror han blir ganske indignert.

Ut fra hva jeg har forstått er hennes ståsted rent filosofisk og langt ute til høyre. Mao ikke noe i nærheten av det som har samfunnsbyggende karakter.

Har du tatt patent på hva som er samfunnsbyggende? I mine øyne er individuell frihet den mest samfunnsbyggende faktor av alle, verdiskapning står også høyt på den listen.

Politikk er pragmatisk...

Den gang ei, politikk er ideologisk. Særlig i demokratier hvor det handler om å vinne velgernes tillit. En av svakhetene med demokratiet som styreform er nettopp fraværet av pragmatisme. Hvis du er pragmatisk har du ingen ideologi, men gjør det som til enhver tid er hensiktsmessig. Det nærmeste man kommer pragmatisme i politikken er trolig populismen.

 

[Parelius]

Ayn Rand kan spesielt her på berget oppfattes som "perifer", men hun er regnet som en gigant innen verdenslitteraturen.

Oh dæven, nå har noe gått meg hus forbi...

 

[TOHA]

Oh dæven, nå har noe gått meg hus forbi...

Dæven også, Parelius, - jeg glemte å avgrense mot norske universitetsmiljøer.....

 

[Parelius]

Dæven også, Parelius, - jeg glemte å avgrense mot norske universitetsmiljøer.....

Det må du tro! Min tanke er universell - selv innen dagen pluriversum -, og skuer over det globale nett. Skal likvel ikke se bort fra at denne giganten kan ta stor plass på de private rom. Men der kan jo det meste innta uante størrelser.

 

[karl]

Det er greit, jeg skjønner hva du mener (Løkken). Dette er ikke de mest aktuelle promblemstillingene her, selv om Sponheim m.fl snakker i samme vendinger som dette. Etter min mening er det den økonomiske siden av politikken som er viktig, og privatlivet er privat. Mao er sosialliberal politikk mindre vesentlig politisk. Kvinnelige prester, vielse av homofile, abortspørsmålet er vel temaer som en sosialliberaler er opptatt av. I min verden hører dette til i det private og jeg er vel liberal i denne forstand jeg også da jeg ikke synes staten har noe med dette å gjøre.

 

[Ivar_Loekken]

Mao er sosialliberal politikk mindre vesentlig politisk. Kvinnelige prester, vielse av homofile, abortspørsmålet er vel temaer som en sosialliberaler er opptatt av. I min verden hører dette til i det private og jeg er vel liberal i denne forstand jeg også da jeg ikke synes staten har noe med dette å gjøre.

Jeg synes nå det griper inn i litt viktigere ting enn slike praktiske detaljer. For meg blir det først og fremst et spørsmål om i hvilken grad man skal ha et overformynderi, i hvilken grad politikere skal regulere privatlivet vårt og oppførselen vår.

Det spenner fra fundamentale ting som atferdsregulerende bestemmelser og avgifter, utforming av lovverk, grenser for ytringsfrihet og privat eiendomsrett til mer praktiske detaljer som åpningstider, røykelov, genforskning og abort.

KrF er, med mulig unntak av SV, det minst sosialt liberale partiet i Norge, selv om de økonomisk står, i norsk målestokk, relativt langt mot høyre. Det har med kultur og grunnholdninger å gjøre, og det er noe jeg synes er alt annet enn uviktig. Dette er kanskje den delen av politikken som sier aller mest om partienes grunnleggende ideologi og menneskesyn og hvilket idealsamfunn de forespeiler seg.