Diverse Teknisk analyser av låter og hvordan de integrerer i våre anlegg

[JENO]

Vi må ikke helt glemme at signalet inn i høyttaleren er i 2 dimensjoner, og ut av den er den i 4, om vi inkluderer tid. Det betyr at de to kan være identiske men fortsatt låter det skit om spredningen er helt på tur.

Ja, ja, en dimensjon fra eller til. Uansett enig i det siste.

 

[utgatt60135]

målinger bestemmer nøytralitet

Ja, men da må alt som innvirker på nøytralitet måles .

 

[SigbergAudio]

Det føles litt som om vi går i sirkler her.

 

[StefanR]

Uten å være enige om hva en sirkel er..

 

[H.R]

Det var en gang to sirkler som gikk over en vei, så møtte de et åttetall. Da utbryter den ene sirkelen. At de gidder i denne varmen.

 

[Snickers-is]

Jeg kan justere kurven med Roon DSP. Men å nedjustere det området noen mener er for mye forsterket (uten at de vet hvordan kurven faktisk er hos meg) gjør ikke at høyttalerne endrer karakter i noen stor grad. Den tar bare ned energien i det området.

Det er mange måter å EQ-e der på. En av dem er å dra ned generelt det området slik at en glattet kurve ser helt flat ut. En annen er å måle med høy oppløsning og bruke det antallet justeringspunkter som skal til for å invertere feilen. Det gir ulikt resultat, litt som å bytte en rusten del i karosseriet, eller å male over den.

Nøytralitet er så mye mer enn det.

Om du blir stilt for retten som tiltalt kan du forsøke å hevde at "lovlydighet er så mye mer enn det". Ja, det finnes mange måter å bryte loven på, men det at det finnes flere gjør ikke at du går fri for å ha brutt bare en lov.

På samme måte kan ikke et så stort avvik i et så hørbart område på frekvenskurven bortforklares med at det finnes andre ting som kan ødelegge lyden også.

Nøytral er et ord som går igjen i alle tester av Magico forresten. De er kjent for å være svært nøytrale. Det er jo andre høyttalere som har rettere kurver, men som blir omtalt som "romatiske". Det går fint an akkurat som grovt sett nøytrale høyttalere ikke nødvendigvis trenger å være snorrette for å være omtrentlige nøytrale etter min erfaring. Er det det noen opplever som kontroversielt da kanskje?

Om vi tar 100 tilfeldige tester der ordet "nøytral" er brukt, har vi da med stor sannsynlighet funnet 100 dønn nøytrale høyttalere? Jeg tillater meg å tvile. Jeg tipper sjansen for å finne nøytrale høyttalere er minst like stor om vi velger bort alle testene der uttrykket "nøytral" er brukt.

 

[kjellbjarne]

Hørte ikke Sigberg, men virker litt som Lyng har bestemt seg...billig er dårlig

 

[kjellbjarne]

er jo ikke billig, men innafor

 

[utgatt60135]

Det føles litt som om vi går i sirkler her.

Ja, hvor mange runder har vi tatt ? Bare vi ikke blir svimle .

Så da har vi konkludert da. Du mener frekvenskurve sier alt om nøytralitet, jeg mener de ikke sier alt. Så er vi enige om å være uenige.

 

[SigbergAudio]

Ja, hvor mange runder har vi tatt ? Bare vi ikke blir svimle .

Så da har vi konkludert da. Du mener frekvenskurve sier alt om nøytralitet, jeg mener de ikke sier alt. Så er vi enige om å være uenige.

Nei Lyngen, det har jeg aldri sagt. Men jeg har sagt at hvis en høyttaler har en ujevn frekvensrespons er den ikke nøytral. I ditt aller første innlegg trekker du frem "nøytralitet/naturlighet". Hvis en høyttaler sterkt betoner enkelte deler av frekvensområdet, så vil det nødvendigvis være vanskelig å oppnå dette.

 

[utgatt60135]

Nei Lyngen, det har jeg aldri sagt. Men jeg har sagt at hvis en høyttaler har en ujevn frekvensrespons er den ikke nøytral. I ditt aller første innlegg trekker du frem "nøytralitet/naturlighet".

Nå føler jeg vi går i sirkel igjen . Du sa at det var frekvenskurven som var din definisjon på nøytralitet. Ergo, er kurven rett er høyttaler nøytral.

Hvis en høyttaler sterkt betoner enkelte deler av frekvensområdet, så vil det nødvendigvis være vanskelig å oppnå dette.

Ja, men dettte er sammensatt. Det finnes etter hva jeg erfarer høyttalere som har bra rette kurver som ikke oppleves som nøytrale. Det er komplekst. Jeg synes endel her overforenkler. Nøytralitet er mer enn enn frekvenskurve.

 

[Snickers-is]

Så da har vi konkludert da. Du mener frekvenskurve sier alt om nøytralitet, jeg mener de ikke sier alt. Så er vi enige om å være uenige.

Du har hele veien hevdet at noen avvik i frekvensresponsen ikke påvirker nøytraliteten. Du møter massiv motbør fra omtrent samtlige, men INGEN har uttalt at frekvensresponsen alene gir oss alle svarene.

Skjønner ikke hvorfor du snur bordet og legger meninger på folk på den måten. Skikkelig useriøst.

 

[SigbergAudio]

Nå føler jeg vi går i sirkel igjen . Du sa at det var frekvenskurven som var din definisjon på nøytralitet. Ergo, er kurven rett er høyttaler nøytral.

Ja, men dettte er sammensatt. Det finnes etter hva jeg erfarer høyttalere som har bra rette kurver som ikke oppleves som nøytrale. Det er komplekst. Jeg synes endel her overforenkler. Nøytralitet er mer enn enn frekvenskurve.

Orker ikke scrolle tilbake for å finlese alt jeg selv har skrevet. Men du sa selv at signal inn = signal ut = nøytral. Hvis responsen til høyttaleren avviker vesentlig fra en rett frekvensrespons (anekoisk), så er ikke signal inn = signal ut. Er du enig med deg selv?

Jeg er også nysgjerrig på eksempel på høyttalere med rett/jevn frekvensrespons som ikke oppleves som nøytrale (og hva oppleves de i så fall som?). Det nærmeste jeg kan tenke meg er høyttalere med lav kapasitet som forvrenger eller komprimerer på litt nivå, og dermed mister den eventuelle nøytraliteten de opprinnelig hadde på lavt/moderat volum. De finnes det sikkert endel av.

Virker som vi fortsatt snakker forbi hverandre når vi sier nøytral. Slik jeg forstår deg legger du mer i nøytral enn jeg gjør. For meg betyr nøytral ingen / liten betoning av frekvensresponsen. Det er ikke nødvendigvis det samme som perfekt i alle mulige andre henseende. For deg virker det som om du mener nøytral = perfekt gjengivelse. Det er ikke det samme. For å gjengi perfekt må det være nøytralt, men nøytralt er ikke nødvendigvis tilstrekkelig for perfekt gjengivelse.

Det finnes sikkert høyttalere til 5,000kr som har relativt nøytral frekvensrespons. Det betyr ikke at de dermed er like bra som høyttalere til 50,000.

 

[Snickers-is]

@SigbergAudio Er du uenig med meg i at vi bør inkludere spredning og alle ulike forvrengningskomponenter i nøytralitetsbegrepet?

 

[SigbergAudio]

@SigbergAudio Er du uenig med meg i at vi bør inkludere spredning og alle ulike forvrengningskomponenter i nøytralitetsbegrepet?

Tja. Resultatet blir jo neppe nøytralt i et rom hvis en høyttaler har ujevn spredning og høy forvrengning. Men jeg tenker vi kan være greie og gi selv en rimelig høyttaler med begrenset kapasitet kred for å ha en nøytral frekvensrespons hvis den har det, selv om den ikke vil være i stand til å opprettholde det til realistiske lydnivåer.

Så spredningskarakteristikk ja, evne til å spille høyt med lav forvrengning vil jeg kanskje heller kalle "evne til å gjengi realistisk lydtrykk" eller noe.

 

[SigbergAudio]

Så er nøytralt = realistisk? Jeg tenker det andre hvertfall forutsetter det første.

 

[Snickers-is]

@SigbergAudio Men om vi tar forskningen på preferanse, så sier den oss en del om hva vi foretrekker, men den sier også veldig mye om hva som er lett å høre. Som kjent troner frekvensrespons øverst, tett fulgt av spredning, også kommer det mange andre faktorer nedover på lista.

Jeg ser for meg at når vi skal avgjøre om noe er nøytralt så vil lista over hørbarheten til ulike parametere skaleres omtrent likt som når vi skal avgjøre hva vi liker.

 

[Snickers-is]

Så er nøytralt = realistisk? Jeg tenker det andre hvertfall forutsetter det første.

Det ser virkelig ut til at de to går ekstremt hånd i hånd, men med den lille forskjellen at én innspilling kan låte realistisk på et ikke nøytralt anlegg, men over et nøytralt anlegg låter et veldig stort antall innspillinger realistisk.

 

[utgatt60135]

For deg virker det som om du mener nøytral = perfekt gjengivelse.

Ja, nærmest mulig perfekt gjengivelse av opptaket/mastringen. Det er mest mulig nøytralt.

For å gjengi perfekt må det være nøytralt, men nøytralt er ikke nødvendigvis tilstrekkelig for perfekt gjengivelse.

I en perfekt verden så må jo begge deler tilfredsstilles. Jeg kan jo som sagt dra ned frekvensresponsen der det er litt mye energi, og da er høyttalerne nøytrale ifølge din definisjon. Dette har jeg jo prøvd, og det betyr ikke at den da plutselig låter som Sonus Faber. Jeg mener din definisjon på nøytralitet blir veldig unøyaktig. Akkurat som du sier at en ujevn frekvensrespons blir. Hva betyr mest? Jeg vil si at andre egenskaper har minst like mye å si, men vi er jo uenige om definisjonen så da kommer vi ikke nærmere enighet. Jeg bruker ørene til å lytte etter hvilke som er mest troverdig forhold til hvordan jeg opplever referanseinnspillinger. De som er renest i kvalitet og mest mulig "ekte".

Så da er vi enige om å være uenig i definisjonen?

 

[utgatt60135]

Jeg er også nysgjerrig på eksempel på høyttalere med rett/jevn frekvensrespons som ikke oppleves som nøytrale (og hva oppleves de i så fall som?)

Nå er ikke jeg så mye inne i målinger, så tror du kan bidra mest der. Hvilke har mest rett frekvenskurve?

Dine på messa opplevde jeg som myk/snille/tamme. Og ikke blant de mest oppløste. Det går utover en perfekt gjengivelse, ergo mindre nøytralt.

Jeg synes ikke det er noe moro å gi en slik beskrivelse, men det er bare ett dønn ærlig inntrykk. Sammelignet med mye annet dyrt utstyr. Litt urettferdig altså.

 

[H.R]

Å vurdere ting under slike forhold som den messa er kjent for er vel ikke så lett?

jeg Husker jeg var på en demo. En eller annen glisende nisse demonstrerte magico og det låt mildt sagt horribelt.. jeg tror ikke magico låter horribelt til tross for at det gjorde det der og da. Husker jeg traff Roald utenfor og han ble offer for en flom av eder og galler.. vedder at jeg dro til og sa at dette låt aldeles ikke bra, med trykk på aldeles.. skammer meg enda over språkbruken.

 

[Snickers-is]

Nå er ikke jeg så mye inne i målinger, så tror du kan bidra mest der. Hvilke har mest rett frekvenskurve?

Så Sigberg skal herved få jobben med å underbygge din påstand?

 

[utgatt60135]

Det kan jo være slik at det er en meget vanskelig oppgave å både få til en rett frekvenskurve og en presis gjengivelse av innspillingen? Jeg hadde ikke blitt forbauset om høyttalerkonstruktørere hadde sagt det og at det er en grunn til at alle ikke er like rette. Kanskje de må gjøre noen kompromisser?

 

[Flageborg]

Det er mange audiofile som av en eller annen grunn IKKE har en hørsel som er i stand til å oppleve en nøytral lyd fra en nøytral høyttaler. Mange ganger kan en høyttalers manglende nøytralitet være proporsjonalt med svekket hørsel i tilsvarende frekvensområde. Det er egentlig litt overraskende mange jeg har møtt og "målt" med frekvensgeneratoren som ikke henger med i viktige deler av frekvensspekteret. Derfor er det riktig å velge det man liker og sette en stopper for nøytralitetsdiskusjonen. Vi skal være glad for at det produseres så bredt spekter av høyttalere med "nøytrale" avvik så flest mulig kan kjøpe høyttalere tilpasset egne subjektive "likes" og nyte denne hobbyen...

 

[Snickers-is]

Man kunne kanskje tenke seg en grense for hva for eksempel en 2-veis høyttaler får lov til å koste før man kan kreve at de har fått til jevn frekvensrespons?

 

[steinost]

Flere som har fått lyttet gjennom denne? Jeg kan ikke si jeg fant noe som utfordret høyttalerne akkurat... Det ga meg følelsen av at dette vil låte greit nesten uansett hva man spiller det av på.

Nøytralt er det ikke, en voldsom bust i bassen på første spor rundt 40hz

 

[Snickers-is]

Nøytralt er det ikke, en voldsom bust i bassen på første spor rundt 40hz

Hva tenker du den innspillingen sier om frekvensresponsen og den generelle nøytraliteten til en høyttaler?

 

[utgatt60135]

Kanskje jeg fikk en aha tanke nå? En bestrebelse for å få så rett frekvensrespons som mulig kan fort gå utover andre egenskaper som er negative for troverdighet? Er jeg inne på noe? Det kan faktisk virke logisk.

 

[steinost]

Hva tenker du den innspillingen sier om frekvensresponsen og den generelle nøytraliteten til en høyttaler?

Dårlig til å svare på slikt, men det sier vel ikke om en høyttaler er nøytral en slik innspilling.
For det er jo en voldsom økning nede ved 40 hz. Går jo rett i taket :=)

 

[Alek264]

Skal ikke mase mye om denne, men kjenner meg ikke igjen i beskrivelsen din; jada - det bråker , men det låter på ingen måte spisst og jeg er ikke redd for
tinnitus; billig shit takler dette helt utmerket .

Ikke mitt favoritt album av Ulver men det har sin sjarm.

 

[SigbergAudio]

Ja, nærmest mulig perfekt gjengivelse av opptaket/mastringen. Det er mest mulig nøytralt.



I en perfekt verden så må jo begge deler tilfredsstilles. Jeg kan jo som sagt dra ned frekvensresponsen der det er litt mye energi, og da er høyttalerne nøytrale ifølge din definisjon. Dette har jeg jo prøvd, og det betyr ikke at den da plutselig låter som Sonus Faber. Jeg mener din definisjon på nøytralitet blir veldig unøyaktig. Akkurat som du sier at en ujevn frekvensrespons blir. Hva betyr mest? Jeg vil si at andre egenskaper har minst like mye å si, men vi er jo uenige om definisjonen så da kommer vi ikke nærmere enighet. Jeg bruker ørene til å lytte etter hvilke som er mest troverdig forhold til hvordan jeg opplever referanseinnspillinger. De som er renest i kvalitet og mest mulig "ekte".

Så da er vi enige om å være uenig i definisjonen?

Jeg har litt problemer med å bli klok på at du mener nøytral både betyr mest mulig perfekt gjengivelse av opptaket og samtidig er usikker på om du mener jevn frekvensrespons er viktig. Alt som finnes av studier indikerer at ujevn frekvensrespons er det vi lettest hører forskjell på. I tillegg skjønner jeg ikke helt hvordan du kan argumentere mot at hvis en høyttaler f.eks har 4dB mindre (eller mer) energi i et frekvensbånd enn det som faktisk ligger på platen, så må jo dette være et betydelig avvik fra "perfekt gjengivelse" av innholdet?

 

[SigbergAudio]

Det kan jo være slik at det er en meget vanskelig oppgave å både få til en rett frekvenskurve og en presis gjengivelse av innspillingen? Jeg hadde ikke blitt forbauset om høyttalerkonstruktørere hadde sagt det og at det er en grunn til at alle ikke er like rette. Kanskje de må gjøre noen kompromisser?

Det er hvertfall en meget vanskelig oppgave å få til presis gjengivelse av innspillingen uten en rett frekvenskurve.

 

[Lassencad]

Kanskje jeg fikk en aha tanke nå? En bestrebelse for å få så rett frekvensrespons som mulig kan fort gå utover andre egenskaper som er negative for troverdighet? Er jeg inne på noe? Det kan faktisk virke logisk.

En ret frekvensgang er ikke anbefalelsesværdig

 

[The Shy]

Det er hvertfall en meget vanskelig oppgave å få til presis gjengivelse av innspillingen uten en rett frekvenskurve.

For å oppnå nøytral opplevd lyd, vil den tonale balanse, eller mengde tilt, variere litt etter eget ønske, spredning på høyttaler eller rommets beskaffenhet/demping.

Det som ikke er bra, er større lokale avvik på frekvensresponsen.
Hva som er nøytral blir vi aldri enig om og det kan sikkert oppleves forskjellig fra person til person på samme anlegg. Denne tråden beviser jo det tydelig.

Har selv trodd jeg jobber mot noe som er i nærheten av nøytral lyd i forhold til de kanskje 500 konsertene jeg har opplevd. Klassiske konserter vekter absolutt mest derom.

Siden jeg også synes klassisk er absolutt best på konsert og nyter det der, og musikksmaken ellers spenner vidt, med litt eldre blues og jazz som tyngdepunkt, har jeg farget lyden noe i forhold til dette.

 

[The Shy]

En ret frekvensgang er ikke anbefalelsesværdig

En rett strek må ikke alltid være i vater

 

[SigbergAudio]

Den tonale balanse, eller mengde tilt, kan variere litt etter eget ønske, spredning på høyttaler eller rommets beskaffenhet/demping.

Det som ikke er bra, er større lokale avvik på frekvensresponsen.
Hva som er nøytral blir vi aldri enig om og det kan sikkert oppleves forskjellig fra person til person på samme anlegg. Denne tråden beviser jo det tydelig.

Har selv trodd jeg jobber mot noe som er i nærheten av nøytral lyd i forhold til de kanskje 500 konsertene jeg har opplevd. Klassiske konserter vekter absolutt mest derom.

Siden jeg også synes klassisk er absolutt best på konsert og nyter det der, og musikksmaken ellers spenner vidt, med litt eldre blues og jass som tyngdepunkt, har jeg farget lyden noe i forhold til dette.

Enig i at jevn frekvensrespons er vel så viktig som rett. Og en respons som har en jevn tilt vil jo mest sannsynlig oppleves langt mindre problematisk enn en respons som er veldig ujevn.

 

[Balle Clorin]

Kanskje jeg fikk en aha tanke nå? En bestrebelse for å få så rett frekvensrespons som mulig kan fort gå utover andre egenskaper som er negative for troverdighet? Er jeg inne på noe? Det kan faktisk virke logisk.

Det eneste logiske er å ha en snorrett frekvensresponse helt fra kilden til høyttaler terminalene, og en noenlunde riktig fase. Det er lett å få til. Det går ikke utover noe andre egenskaper (hva skulle det være?, eneste som skal gjengis riktig er en elektrisk kurveform bare forstørret..) . Hva man får fra høyttaler til øreposisjon er så mye rart. Det som er sikkert at at en helt horisontal og rett frekvensgjengivelse i rommet ved ørene/mikrofon låter helt feil, dvs tynt og lyst. Selv en helt perfekt høyttaler som måler helt vannrett -i ekkofritt rom og kort avstand- vil gjengi en jevn men fallende kurve med økende frekvens (og avstand) i et virkelig rom. Det er slik alle lyder arter seg, også hifi. rette og slett fordi de øverste frekevnser dempes gjennon luften og via absorpsjon i rommets møblement og vegger og tak.


Men om man tar passe normal høyttaler - som har avvik i frekvenskurven både rett fram og ulik respons til sidene- og tvinger den med DSP/EQ til å gi en rett kurve i ett punkt i rommet vil det antagelig bli feil. Ørene våre oppfatter både direkte lyd og reflektert lyd ulikt avhengig av forsinkelsen, men en mikrofon bare summerer alt. En EQ for flat kurve i lytteposisjon vil dermed kunne løfte direktlyden unaturlig, og korreksjon av frekevenavvik på direketlyden kan gi uheldige avvik i reflektert lyd og motsatt.
Men med en høyttaler med mest mulig rett frekvensgang rett fram (ekkofritt) og jevnt fallende il sidene vil alltid være det beste utgangspunktet for både EQ og annet. Siden alle rom er ulike kan sevsagt høyttalere med avvikende respons kommmertil å matche bra, svært få rom har en jevn frekvensrespons av seg selv. Dagens moderne møblement ( dvs ikke noe, bare parkett, betong og store vinduer uten gardiner og pinnestoler) er ganske horrible akustisk sett.

 

[The Shy]

Enig i at jevn frekvensrespons er vel så viktig som rett. Og en respons som har en jevn tilt vil jo mest sannsynlig oppleves langt mindre problematisk enn en respons som er veldig ujevn.

Noen slår ett slag for ujevn også

 

[utgatt60135]

Jeg har litt problemer med å bli klok på at du mener nøytral både betyr mest mulig perfekt gjengivelse av opptaket og samtidig er usikker på om du mener jevn frekvensrespons er viktig.

Jeg er egentlig feil person å diskutere målinger med da jeg bruker kun ørene til å høre hvilke som låter det jeg mener er nærmest innspillingen. Realiteten er at vi begge kan ta feil med hver vår tilnærming, men jeg mener du må ta med alle egenskaper også de som ikke vises på en kurve med i beregningene på hvem som er mest lik signal inn. Jeg forstår ditt prinsipp om at rett frekvenskurve er en forutsetning, men jeg vet ikke om det er den mest korrekte veien om mest mulig troverdig gjengivelse er målet. Nøytralitet kan ikke være noe annet enn mest mulig likt sluttresultatet av en innspilling. Så spørsmålet er da hvem som er nærmest med litt ujevn respons eller andre svake egenskaper som endrer på signalet inn?

 

[utgatt60135]

Har selv trodd jeg jobber mot noe som er i nærheten av nøytral lyd i forhold til de kanskje 500 konsertene jeg har opplevd. Klassiske konserter vekter absolutt mest derom.

Ja, men husk at du må stå ved siden av dirigenten eller nærmere for å få riktig refereanse. Det er det vi hører på hjemme. Er lyden der "mørk", alltid behagelig og "romantisk" i et fullskalaorkester i full utblåsing? Etter mine ører er det oftes de aller dyreste høyttalerne som noen mener er for lysklingende som er nærmest. Såkalt naturligklingende høyttalere er nærmere publikumslyden.