Hva tenker du kan påvirke troverdigheten uten å påvirke nøytraliteten?
Diverse Teknisk analyser av låter og hvordan de integrerer i våre anlegg
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
L
Lassencad
Gjest
Hjernen først og fremst. Forventninger, bias og overfokusering spesielt.
For høyttalere, spredningsmønster relativt til rom og/eller avspilt materiale.Uutgatt60135
Gjest
Ja, helt enig.Uutgatt60135
Gjest
Sagt på en annen måte. Mens jeg har diskutert her har jeg jobbet på et par Genelec monitorer (i skrivende stund er det et par fra Dynaudio). Jeg hører også egne opptak på dem i tilegg til at jeg tidligere testet låter her kontra hjemme. Genelec er vel kjent for veldig rette kurver. Jeg opplever de som bra nøytrale ved at ingenting stikker seg nevneverdig ut. Dårlige innspillinger høres dårlige ut og gode høre gode ut. Hva er så forskjellen med lyden hjemme (hører på egne opptak der også)? Klangmessig er de ganske så like. Dårlige innspillinger høres også like dårlige ut. Men det er noen store forskjeller og de er transparens og detaljnivået. Mye mer rent og klart. Det gjør at de låter mer troverdige, altså mer lik plata. Der blir mer troverdig. Hvem har rettest kurve? Trolig Genelec? Kurver alene holder ikke alene for å danne et godt bilde av nøytraliet, det blir bare mer og mer tydelig for meg og derfor blir det gjentatt til det kjedsommelige.
Ingen er vel uenig i det?Uutgatt60135
Gjest
Jo. åpenbart....
Hadde folk vært uenig i det, så hadde vel ikke @Snickers-is jobbet hardt med å bedre forskjellige problemstillinger i driverne han utvikler.
@Asbjørn og @Hunsbedt hadde ikke tatt seg bryet med å lage svært komplisert matriks for å stive av og dempe kabinettene sine, @The Shy og @ArneM hadde ikke ofret svindyre berylliumsmembraner en tanke, @MakkinTosken og @Sevald hadde ikke giddet å hundredoble basskapasiteten på sine svære og dyre kjøpehøyttalere etc.
Folk er nok ikke fullt så uenige som det gis inntrykk av.Uutgatt60135
Gjest
Nei, ikke hvis vi alle har den mest korrekte definisjonen av nøytralitet. Likets mulig det ferdige sluttresultatet på plate/stream.
Hvordan kan vi få sammenlignet det som er på plata med det som kommer ut av høyttalerne? Jeg ser ikke for meg så mye annet enn å måle. Signalet på plata eller Spotify er tross alt ikke noe vi kan høre.
Å finne ut av hva man liker, derimot, er noe annet som vel må gjøres ved lytting.
Hva mente du med det?Uutgatt60135
Gjest
Ja, det er det store spørsmålet. Mye erfaring med HiFi, erfaring med mikrofoner, erfaring med hvordan alt høres ut tett på og på avstand, erfaring med studiomonitorer, erfaringer med lyd i ulike rom. Jeg har en stor fordel der da i form av jobben min da. Jeg hadde aldri i verden vært like selvsikker uten den erfaringen.
Det hadde vært veldig interessant å hørt annerkjente høyttalerkonstruktører fortelle. Men de bruker naturligvis både ører og målinger, og så er det jo ikke noe direkte mål for alle å komme nærmest nøytralt. Heldigvis
!
@Lyngen
Det som er nærmest nøytralt er jo en paddeflat frekvensrespons, er det ikke?
Da mener jeg helt i vater, det låter jo ikke bra.
Eller snakker mange forbi hverandre her?
Tror det siste.
Det er vel ikke helt lett å vite om det er smal eller bred spredning man lytter på. Og om det er smalt eller bredt eller noe annet man liker ??
Problemet er at «nøytralt» som begrep betyr noe i retning av «objektivt riktig». Men lyngens forklaring på begrepet utelukker at vi kan bli enige om at en høyttaler er mer nøytral enn en annen, med mindre vi tar lyngens ord for god fisk.
«Troverdighet» er marginalt bedre, for det er mer subjektivt orientert. Derfor er det også vanskelig å vite hva som gjør en høyttaler mer troverdig enn en annen.
Jeg tror ikke det er noen av disse som unnlater seg måling. Samtidig holder jeg det åpent om vi faktisk måler alt som har noe å si, eller om det er alt som kan måles som bør måles. Og det er åpenbart at målingen ikke gir noen fasit på hvordan det låter. Alt må ses i sammenheng.
Jeg har delt tid med en del lydteknikere opp gjennom årene, og en ting som går igjen er at de (dyktige) er veldig raske med å pin-pointe problemer i frekvensdomenet og EQ-e dem bort. De som ikke har denne egenskapen har en tendens til å famle kraftig i mørket og oppnår alltid merkelig lydbilde. Dette gjelder både studioteknikere og live lydteknikere, selv om førstnevnte svært sjelden jobber direkte med selve lydoppsettet. Allikevel klør jeg meg litt i hodet når en både skal uttale seg som "erfaren lydtekniker" og ikke har et forhold til å fikse avvik i frekvensdomenet.
Det blir for meg også svært spesielt at man "Ikke har et forhold til målinger" og samtidig skal uttale seg om hva vi kan og ikke kan lese ut av disse målingene.
Rett, ikke flat. Det som måler flatt anekoisk vil ikke være flatt i et rom, men tilte nedover.[/USER]
Flat, rett, jevn. Viktig skille der. Forskningen til Toole sier først og fremst jevn. Hvorvidt den er flat avhenger i veldig stor grad av hva vi måler, hvor, hvordan vi gater etc.
Bør kanskje legge til at hva vi opplever som ønsket fokus i lydbildet vil avhenge av frekvensrespons, spredning og akustikk som en sammenkoblet trio. Har vi et rom som er kraftig dempet i toppen vs et som ikke er det krever det ulik frekvensrespons og spredning. Har vi mye spredning i et smalt område, men samtidig rett frekvensrespons og et rom med noe klang opplever vi gjerne at oppmerksomheten trekkes veldig fort mot det området, selv om FR er rett. Men har vi jevn etterklang, jevn spredning og jevn frekvensrespons fungerer det typisk veldig godt sammen, og forskjellen på frekvensrespons ut av høyttaleren og i lytteposisjon uten gating vil heller ikke være så stor.
Det dere kaller nøytral lyd, mener dere det samme som realistisk og naturlig lyd?
Jeg vil si ubetinget ja. Jeg lagde en tråd om akkurat dette for en stund siden, men kort sagt, når vi har nøytral lyd har vi den beste muligheten til å "lytte gjennom" det faktum at det er et stereoanlegg der. Det skjer først og fremst når variasjonen i innspillinger er en del av regnestykket, og siden stereoanleggets oppgave er å gjengi nettopp slike innspillinger kan jeg vanskelig finne en annen relevant definisjon.Uutgatt60135
Gjest
Ikke nødvendigvis. Men nå går vi bare i ring igjen....Uutgatt60135
Gjest
Nei, det mener jeg kan avvike endel. Nøytral HiFi kan være naturlig og realistisk, eller ofte ikke helt. Mye avhenger av hvordan opptaket er gjort. Ikke helt enkelt å vite.
Kan du definere en nøytral frekvensrespons for meg?
For det er jo det som kommer ut av ht som gjelder og hvordan rommet endre eller ikke endrer det så mye.
Typisk det noen kaller nøytral lyd låter langt fra realistisk på et konsertopptak.Uutgatt60135
Gjest
Referanseplater er mitt beste råd. Jeg nevnte Uma Elmo plata tidligere i tråden. Det er tatt opp på nært hold, ukomprimert, ujustert minus litt reverb (klang).
Den er både naturlig og nøytral på nøytral HiFi synes jeg.
Nydelig Bro over til Henriksen
Den danske supergitaristen Jakob Bro har aldri hatt noe mot norske samarbeidspartnere. I mange år var det Jon Christensen - nå er det Arve Henriksen. Stryns store sønn klarer seg også utmerket på egen hånd i to andre settinger.
www.nettavisen.no
Uutgatt60135
Gjest
Det er mye mer som kommer ut eller ikke ut av en høyttaler enn nivåene i de ulike frekvensene.
«The circle of confusion» Ref Toole. Ingen vet hvordan det hørtes ut ved miksingen og om høyttalerne det ble mikset på hadde riktig, dvs jevn frekvensrespons , og de som mikset det kommer aldri til stuen din for å bekrefte riktig lyd eller ikke.
Det beste man kan gjøre er å sørge for jevn gjengivelse av frekvensgangen i ekkofritt rom og den samme jevne gjengivelsen til sidene med brattere fall.
Man kan innbille seg at noe er nøytralt -dvs ingen deler av frekvensgangen er fremhevet eller dempet i forhold til andre deler- Men for å vite om noe er nøytralt må det måling til, og så kan man subjektivt bruke dette som en referanse for senere bruk. Problemet at lyden er så lett å glemme og hukommelsen lar seg lure av det som kommer etter. Det er lettere å huske at de og de likte jeg og den der likte jeg ikke.
Og på toppens av dette liker de fleste en betydelig ekstra bassheving - selv om det måler «nøytralt «
Det er slett ikke sikkert folk liker helt nøytrale høyttalere , hadde folk bare likt det hadde alle kjøpt KEF og Revel , mens Klipsch , B&W og PMC hadde gått konk.
Hadde jeg ikke likt lyden av en « nøytral«høyttaler hadde jeg kanskje brukt EQ eller kjøpt en jeg likte lyden av . De teknisk nøytrale høyttalerne jeg har hørt høres bra ut men kanskje litt tamme og kjedelige.
En høyttaler jeg likte veldig godt var Graham Audio LS6/9f , selv om den daler ganske mye over 12khz- samme som hørselen min- og har en BBC dip, så hørten den bare riktig ut for meg. Men jeg kunne aldri kjøpt en Klipsch , frekvensgangen er for dårlig teknisk og de høres rare ut for meg.
Ser jeg på de høyttalerne jeg liker så måler de stort sett fint, men jeg trenger litt ekstra trøkk i bassen om jeg skal bli fornøyd , Høyttalere med tydelig løft i diskant fra 3k-12k liker jeg som regel ikke , pussig siden alderen skulle tilsie at jeg burde like en boost fra 8k. Så Klipsch , Audiovector og andre med pågående diskant liker jeg ikke så godt, til tross for at jeg hater ullen og tilbaketrukket lyd som er det motsatte av hva disse gir, de fremhever luft og detaljer , men det blit for tynt og masete for meg. Ørene er noen merkelige upålitelige greier .
Ble litt rørete og usammenhengende dette her, men noe må man gjøre før middagen på hotellet her..Sist redigert:
Her trengs det åpenbart en ordentlig dommer:
Sist redigert:
.? .? . .?
Og hva skulle det være da?
Høyttaleren gjengir en kurveform, frekvensgangen er bare en måte å sjekke om kurveformen gjengis riktig. høyttaleren driver ikke og gjengir enkeltfrekvenser hver for seg, enkeltfrekvenser i en frekvensrespons er kun en matematisk metode å fremstille hvor godt kurveformen kan gjengis..
At det er flere elementer, delefilter, spredning og difraksjon og kabinettvibrasjoner som rører det hele til en mer eller mindre suppe som faktisk kan låte bra er ganske imponerende, bølger er bølger og ganske fascinerendeSist redigert:
LLassencad
Gjest
Som du selv nævner ( Alle Sammen)
Alle sammen høster på din store erfaring . Hvad skulle vi dog gøre uden dig
( En smule Dansk ironi )
Hmm, ja, det er klart, det er mange her som visste dette fra før, de er nok temmelig såret etter denne skjødesløse formuleringen. Jeg skal stille meg 46 minutter i skammekroken og tenke over hva jeg har gjort.LLassencad
Gjest
Jeg er sikker på du har store brede skuldre til at bære lidt røg (Ironi )
Jeg er dybt imponeret over du har talt minutterneUutgatt60135
Gjest
Bein strek ....
En bein strek vill jo låte helt elendige med lite kapasitet. Hvis du ikke har en haug med elementer. Selv da er det ikke lett å få til å låte engasjerende.
Får ingen følelse av å være på konsert. Veldig studiopreg på lyden. Avsløres som lappverk på avslørende og godt balanserte anlegg. Symbaler store som hus på hver side. Blås litt bak på midten og litt trommer/perkusjon rundt om. Ikke min Cup of Tea.Referanseplater er mitt beste råd. Jeg nevnte Uma Elmo plata tidligere i tråden. Det er tatt opp på nært hold, ukomprimert, ujustert minus litt reverb (klang).
Den er både naturlig og nøytral på nøytral HiFi synes jeg.
Nydelig Bro over til Henriksen
Den danske supergitaristen Jakob Bro har aldri hatt noe mot norske samarbeidspartnere. I mange år var det Jon Christensen - nå er det Arve Henriksen. Stryns store sønn klarer seg også utmerket på egen hånd i to andre settinger.
www.nettavisen.no
God dynamikk med mye ekte klang, men får ikke helheten til å stemme.Sist redigert:Uutgatt60135
Gjest
Det er slik det meste av opptak blir gjort. Mik på nært hold. Men det kan brukes hjelpemikrofoner når det er mange musikere i tillegg. Bare juks og fanteri med det meste . Kun mono. Stereobildet er bare juks. Det er ikke meningen at det skal høres ut som å være på konsert.LLassencad
Gjest
Meget enig
Ren fornøjelse at lytte til en optagelse hvor proportionerne er bare nogenlunde rigtige
Omvendt er det mærkeligt at lytte til en stemme som fylder hele lydbilledet
Man kan godt undre sig over hvad dem der sidder bag Mixer bordet tænker på?Uutgatt60135
Gjest
Ok, har ikke kunnskaper om dette her.
Enig med at stereo bilde fra studio innspillinger er fake, men gjør det mono ekte? En kan jo innspille med 2 mikrofonen med variabelt gain. Hva er ekte? Og hva et realistisk?Det er slik det meste av opptak blir gjort. Mik på nært hold. Men det kan brukes hjelpemikrofoner når det er mange musikere i tillegg. Bare juks og fanteri med det meste . Kun mono. Stereobildet er bare juks. Det er ikke meningen at det skal høres ut som å være på konsert.
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…