Ja, eller så blir det mer spennende fordi man får mer ut av innsatsen og pengene man legger ned i hobbyen, og man forstår litt om hvorfor det er sånn.
|
Tester av hifi-utstyr og målinger
- Trådstarter Kristian
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Verdt å merke seg at det var 44 deltagere på den testen. Står ikke hvem de var, etc.Konklusjonen er jo at det er vrient å høre forskjell på en forsterker som måler urdårlig og en som måler kjempebra. Med andre ord den gamle "sannheten" fra The Audio Critic om at alle forsterkere låter likt. Godtar man premisset om at det bare er høyttalere det er forskjell på dersom man utligner nivåforskjeller, blir livet kanskje enklere. Men også kjedeligere.
"A group of audio enthusiasts at ASR was unable to detect the difference between the absolute worst amp ever tested here at 22 dB 5W SINAD amp and a theoretical straight-wire-with-gain. When you disagree [on the internet] with someone about the way things sound or criticize tube amplifiers about distortion factories, it's nice to keep this in mind. If this group of audio enthusiasts found it hard to hear the difference between the absolute worst amplifier ever measured here, you can imagine how hard it would be for an "ordinary" person to hear the difference."
Take the blind challenge! 300B SET vs. Straight Wire with Gain
You can get very powerful bass with tube amplifiers if you pay attention to the load impedance where bass energy is made. It is nice to get away from that particular dependency though! WRT your last comment: Yikes! If the SET was really that bad (rolled off in the audio band with a resistive...
www.audiosciencereview.com
Videre så er resten av konklusjonene (ikke bare punkt 1) like interessante:
Nei, det er ikke grunnalg for å konkludere med at det er vrient å høre forskjell. Den testen på ASR handler ikke om å høre forskjell, men om å foretrekke den ene eller den andre. En test av preferanse er en helt annen annen øvelse enn en test om å høre forskjell. Av og til liker jeg ditt, andre ganger liker jeg datt, og noen ganger liker jeg både ditt og datt. Det kan være sterkt avhengig av musikkhermetikken og «lyttemodus».Konklusjonen er jo at det er vrient å høre forskjell på en forsterker som måler urdårlig og en som måler kjempebra. Med andre ord den gamle "sannheten" fra The Audio Critic om at alle forsterkere låter likt. Godtar man premisset om at det bare er høyttalere det er forskjell på dersom man utligner nivåforskjeller, blir livet kanskje enklere. Men også kjedeligere.
"A group of audio enthusiasts at ASR was unable to detect the difference between the absolute worst amp ever tested here at 22 dB 5W SINAD amp and a theoretical straight-wire-with-gain. When you disagree [on the internet] with someone about the way things sound or criticize tube amplifiers about distortion factories, it's nice to keep this in mind. If this group of audio enthusiasts found it hard to hear the difference between the absolute worst amplifier ever measured here, you can imagine how hard it would be for an "ordinary" person to hear the difference."
Take the blind challenge! 300B SET vs. Straight Wire with Gain
You can get very powerful bass with tube amplifiers if you pay attention to the load impedance where bass energy is made. It is nice to get away from that particular dependency though! WRT your last comment: Yikes! If the SET was really that bad (rolled off in the audio band with a resistive...
www.audiosciencereview.com
mvh
KJ
- Ble medlem
- 18.01.2009
- Innlegg
- 224
- Antall liker
- 236
Mon det. Ser at du har samme forsterkersett som jeg hadde for et par år siden, altså Lyngdorf TDAI-2170 og SDA-2400. De låt grisebra på flere typer høyttalere. Prøvde både de store Klipsch RF7ii, samt stativhøyttalerne PMC Twenty.22 og de slanke toveis Fact.8 Signature. Ingenting var egentlig feil. Men det var altså ikke riktig for meg, uten at jeg kan begrunne det i ingeniørspeak. Jeg solgte og gikk for noe helt annet. Så da får jeg heller leve med at det nå sitter en kar på Hamar og gliser fra øre til øre over at han fikk settet til røverpris.
- Ble medlem
- 18.01.2009
- Innlegg
- 224
- Antall liker
- 236
Vi snakker om to forskjellige ting her. Testen, som konkluderer slik du gjør. Og undersøkelsen (som er uformell og på ingen måte statistisk signifikant) som både konkluderer med at det er vrient å høre forskjell og at et mindretall foretrekker rørforsterkeren. Noe som i seg selv ikke er gjensidig utelukkende.
Det er forøvrig gjort tallrike doble blindtester der konklusjonen er at det nær sagt er kul umulig å høre forskjell på noe som helst, bortsett fra høyttalere. For meg stiller disse testene i samme kategori som ditto vintester: De er ubrukelige.Sist redigert:Så det er en konklusjon utenfor testen ? Det var ikke så veldig åpenbart i dette innlegget :
https://www.audiosciencereview.com/...ght-wire-with-gain.43983/page-11#post-1580424
For egen del kan jeg glatt innrømme at det ofte kan være vrient å høre forskjeller på ting når det bare er «ørene» som skal stå for bedømmingen. Men det er også veldig avhengig av hermetikken og «lyttemodus». Men det er betyr ikke at ørene er ubrukelige, langt mindre at blindtester er nytteløse. En minst like nærliggende sluttning kan være at mangt og mye låter «likere» enn det vi liker å tro. I særdeleshet om testbetingelsene er godt innenfor komfortsonen til testobjektene og om hermetikken ikke er veldig «avslørende».
mvh
KJ
- Ble medlem
- 18.01.2009
- Innlegg
- 224
- Antall liker
- 236
Først test, så uformell undersøkelse. I testen en subjektiv konklusjon med subjektive lovord om rør som altså måler noe inni hampen elendig. I den uformelle lytterundersøkelsen er konklusjonenen todelt: 1) Man kan ikke si noe sikkert om forskjeller, basert på de innsendte resulatene og 2) Et klart flertall foretrekker "straight wire with gain" framfor rør, selv om dette er avhengig av lyttematerialet.
Uansett, dette blir flisespikkeri. Du har selvsagt rett i at dette primært er en preferansetest, ikke en ren ABX-lyttetest.
Ellers er jeg enig at ørene i seg selv ikke er en veldig god veiviser når det gjelder lyd. Persepsjon er avhengig av tid, sted og dagsform. Bare lytting over tid vil vise om du kan leve med en gitt komponent. Og ja, målinger er et godt sted å starte, selv om de ikke forteller hele sannheten.Det er ikke målinger eller tester jeg er imot, men kriteriene for målingen. Utskjelte Nordost henviser jo til at en gitt CD spiller kan måle 30 % bedre med en av deres beste strømkabler. Da vil jo en test i et Hi-Fi magasin også få helt andre utslag enn uten. Knut Vadseth brukte jo Valhalla strømkabel selv. Det var en grunn til det. Han og de i Fidelity testet jo utallige kabler. Derfor bør alt utstyr som benyttes i testsammenheng listes opp ved siden av så man vet hvilke kriterier som gjelder. Det blir det samme som en skiløper. Gi ham dårlige ski eller ikke nok næring fra start og han vil aldri prestere topp. Så denne ensidige debatten om tester blir litt feil. Selvfølgelig måler som regel utstyr som spiller godt, også godt! Men alt må taes med i betraktning for å få god lyd. Å ty til romkorreksjon blir å rette opp feil etter de har oppstått. Mye bedre å tilpasse med riktig matching og kabler og strøm først!!
Så det du sier er at elektronikk generelt yter bedre med "high end" strømkabler, og derfor bør man bruke slike i hifitester, og fortelle om det slik at leseren forstår at det er det som må til for å få like mye ut av produktet som de fikk i testen?Delvis det ja. Dvs man kan godt teste to ulike forsterkere for antall Watt og dempefaktor med en standard svart strømkabel. Men man får annet utslag på for eksempel detaljering og bassrespons med bedre strømtilførsel.
Kristian, i aller, aller beste mening, men du burde forsøkt å sette deg inn i en ingeniørs arbeidsdag. Stort sett så går det i lite tarot kort og røkelse og mye i grunnleggende kalkulajoner, repeterbare målinger og observasjoner. Når jeg leser innleggene dine så virker det som du kjøper enkle salgsargumenter med liten grad av kritisk sans. I de siste årene har jeg jobbet mye med forskning og utvikling, og har publisert en mengde artikler innen ingeniørfag. Det jeg med sikkerhet kan si er at argumentasjonen som du viderebringer ikke hadde gått gjennom noen «peer reviews», selv hos de lavest rangerte journalene. Fysikkens lover er rimelig støe og stabile. Nei, så klarer vi fremdeles ikke å forklare alle grunnkreftene ved hjelp av kvantemekanikken (elektromagnetisme, svak- og sterk kjernekraft er forklarbart ved hjelp av kvantemekanikk, mens løsningen for gravitasjon fremdeles ikke er der), men presisjonen og repeterbarheten av de fysiske lovene er i stor grad godt beskrevet. Det som ikke følger disse lovene er historiene som fortelles av enkelte leverandører (Nordost er en av dem) og butikkene som selger dem. For guds skyld (eller for din egen) bruk litt kritisk sans og les deg gjerne opp på Dunning-Kruger effekten med det samme.
…med de oppriktig beste ønsker om en god helg med mye flott musikk!
Romkorreksjon er vel strengt tatt for å korrigere for akustikken i rommet, ikke for kabler? Ser frem til den dagen Dirac, Trinnov eller Audiolense kommer med en kabel- og strømkorreksjonsplugin. Jeg holder ikke pusten.
Har du noe å backe opp den påstanden med?
Nå er det fredag, dagen er igang.
Kristian kan du ikke bare stoppe?Sist redigert:
Så hvis ørene dine ikke klarer å høre forskjell på A og B, hvilken sans vil du da bruke for å få frem disse forskjellene?
Hvis det var riktig hadde Nordost hostet opp dokumentasjon på repeterbare målinger som beviste påstanden. Da hadde de nok klart å overbevise "målemafiaen" til å ta dem med i beregningene.
Men, forsåvidt, du har jo et godt poeng da: Når man først skal måle må man ta i betraktningen alle målbare forskjeller. Problemet er altså at de mystiske remediene ikke gir sånt, og derfor blir de naturlig nok ignorert når det skal måles. Der har remedieprodusentene en jobb å gjøre.
- Ble medlem
- 18.01.2009
- Innlegg
- 224
- Antall liker
- 236
Fortsatt ørene.
Bings samtalerobot forteller meg at hjernen behandler lyd ved at lydsignalene som kommer inn i øret blir behandlet av hjernen og lagret i korttidshukommelsen. Lydprosesseringen skjer i hjernens hørselssenter som ligger i hjernens temporallapp.
Det kan dermed tenkes (her spekulerer jeg vilt - så vidt jeg vet foreligger det så langt ingen undersøkelser som viser dette) at hukommelsen for lydinntrykk er kortere/dårligere enn for syn og smak. Muligens er vi ikke ikke stand til å skjelne på mindre lydforskjeller på kort sikt. Likevel kan det tenkes at hjernen på individnivå foretrekker en type lyd framfor en annen etter en viss tilvenning. Det kan være dette som gjør det så vanskelig å avdekke subtile lydforskjeller i blindtester. Subjektivt sett er det uansett dette jeg erfarer når jeg bytter komponenter. Skifter jeg mellom komponentene med korte intervaller, er jeg ofte ikke i stand til å høre forskjell. Beholder jeg en komponent over lengre tid (f.ek.s to-tre uker), oppdager jeg gradvis forskjellene. Jeg mener å huske hvordan det forrige oppsettet hørtes ut, men der kan jeg jo selvsagt bli lurt av mine egne forventninger/vrangforestillinger. Likevel er opplevelsene ganske konsistente. Og når jeg går tilbake til tidligere oppsett, oppstår samme fenomen. Jeg husker lyden fra det nye oppsettet, og kan beskrive forskjellene.
Likevel koker dette ned til at jeg selv (og mange her med meg, tydeligvis) har glede av slike subjektive, kognitive opplevelser. Og da får det heller våge seg at vitenskapen ikke har annen forklaring enn placebo. Vi snakker tross alt om en harmløs syssel.
Tilvenning, altså bli kjent med en ny dings, er fint det, men om man ikke kan bytte tilbake (fordi den gamle er solgt eller noe) er jo sammenlikning umulig.
Jeg hører forskjell på disse to impulsresponsene:
Den røde er tydeligere. Den har bedre stereoperspektiv, større dybde og mer alburom mellom musikerne, sånn på hifispråk.
Det er en akustisk måling fra lytteposisjon. Forskjellen er frambrakt med fasekorreksjon i DSP. Frekvensresponsen er snytlik på de to. Strøm-, signal-, og høyttalerkablene også.
- Ble medlem
- 18.01.2009
- Innlegg
- 224
- Antall liker
- 236
Jeg ville nok også hørt umiddelbart forskjell i det tilfellet, ja. I min tid som Lyngdorf-eier hadde jeg jo både mulighet til å skru av og på romkorreksjon, samt sjonglere mellom ulike "voicings" (frekvenskurver). Ikke vanskelig å høre forskjell der, nei.
Det jeg snakker om er subtile forskjeller der du skifter ut en enkelt komponent (ja, det kan til og med være en strømkabel, måtte Gud forby) og beholder komponentens grunnleggende lydsignatur (altså ingen EQ av noe slag). Slike forskjeller vises ikke i endret frekvenskurve eller andre målinger. De kan heller ikke avdekkes signifikant i gruppetester.
Like fullt mener jeg å høre slike forskjeller. Noen ganger med én gang, i andre tilfeller etter lengre tids lytting. Holder muligheten åpen for at hjernen lurer meg. Men opplevelsen er så tydelig, konsistent og uavhengig av pris/forventning at jeg tviler.
Uansett er det ikke viktig hva årsaken er. Livet er fint, jeg trives.Sist redigert:
Hjernen vår er ekspert på abstraksjon, på å finna det som er likt i eit stort spekter av skilnader. Eg kan høyra same musikken i bilen, på Rema 1000-høgtalarane mine eller på AKG-headsettet, og det er ikkje tvil om at det er same musikken. Eg kjenner att stemma til ungane same kvar vi er, og same kva sinnstemning dei er i. Faktisk må eg konsentrera meg for å erkjenna at kona ikkje ser ut slik ho gjorde for 25 år sidan.
Slik sett er hifi ei kontraintuitiv øving, det å lytta for å finna særeigenheiter, eller utan å la hjernen abstrahera det vi høyrer. Nesten litt sånn mindfullness.
Må jeg gætte på, at du aldrig nogensinde har målt noget som helst på elektronisk udstyr?
Mogleg OT, men eg spør likevel: Dette har eg sett at du skriv av og til. Likevel, eller samtidig, har eg oppfatta det slik at du måler og justerer høgtalarane dine frå lytteposisjon. Er tanken din at rommet ikkje påverkar der, eller at rom og høgtalar er eitt system?
En ting er hva man velger å gjøre selv. En annen er når man skal begynne å forsøksvis overbevise andre og komme med alternative forklaringer basert på gjetning.
Nøkkelordet er korttidshukommelsen. Dersom vi kan skifte med et enkelt knappetrykk mens musikken går har man størst sjanse for å høre forskjeller.
Argumenter om langtidslytting for å høre forskjeller er urimelig fordi det konsekvent benyttes sammen med at man ser og vet hva som spiller. Hadde man gjort det blindt hadde vi slitt med å høre forskjeller på mye som det er åpenbare forskjeller på, selv for en utrent lytter.
- Ble medlem
- 20.12.2004
- Innlegg
- 662
- Antall liker
- 530
Anmeldere (og influensere) som synser om HiFi i sine anmeldelser er vel så langt fra troverdig som det lar seg komme.
At de skriver med store bokstaver og fancy språk om dyre komponenter, skal liksom gi meg svar på om dette er gode komponenter eller ikke.
Hva grunnen kan være til at anmeldere ikke gjør riktige målinger kan jo være at de ikke har teknisk forståelse for hvordan slike målinger skal gjøres. Og at det er mer kostnadseffektivt å bare ramse opp hva de har hørt på og alt mulig annet som ikke har med ytelsen til selve produktet å gjøre. Alt vi da står igjen med er synsing.
Vis meg en anekoisk måling, impedanse kurve, THD og andre målinger så kan man begynne med å ta anmeldelsen seriøst.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 2.977
- Antall liker
- 668
Ja, bare frekvensspekteret av to lyder kan være helt likt, man må også ha med fasespekteret! Ellers kaster man bort 50% av Fouriertransformen og lurer seg selv!Tilvenning, altså bli kjent med en ny dings, er fint det, men om man ikke kan bytte tilbake (fordi den gamle er solgt eller noe) er jo sammenlikning umulig.
Jeg hører forskjell på disse to impulsresponsene:
Den røde er tydeligere. Den har bedre stereoperspektiv, større dybde og mer alburom mellom musikerne, sånn på hifispråk.
Det er en akustisk måling fra lytteposisjon. Forskjellen er frambrakt med fasekorreksjon i DSP. Frekvensresponsen er snytlik på de to. Strøm-, signal-, og høyttalerkablene også.
Det har du helt rett i.Tilvenning, altså bli kjent med en ny dings, er fint det, men om man ikke kan bytte tilbake (fordi den gamle er solgt eller noe) er jo sammenlikning umulig.
Jeg hører forskjell på disse to impulsresponsene:
Den røde er tydeligere. Den har bedre stereoperspektiv, større dybde og mer alburom mellom musikerne, sånn på hifispråk.
Det er en akustisk måling fra lytteposisjon. Forskjellen er frambrakt med fasekorreksjon i DSP. Frekvensresponsen er snytlik på de to. Strøm-, signal-, og høyttalerkablene også.
Må innrømme at for meg er det lite å hente med å lese tester med eller uten målinger.
Eneste som funker er å teste utstyr hjemme sjøl.
Synsing er vel strengt tatt folk som uttaler seg om komponenter de ikke har hørt, og de er det mange av her på HFS.
Lørning bay duing
- Ble medlem
- 18.01.2009
- Innlegg
- 224
- Antall liker
- 236
Jeg aksepterer at noen kjøper utstyr på grunnlag av målinger og målinger alene. Men igjen: Den ASR-testen av en rørforsterker som måler elendig. Den låter jo bra åkke som!
Jeg har brukt romkorrigering, jeg har hatt Benchmark, Lyngdorf (som gir deg lydbildet du vil ha med et vell av innstillinger, basert på både synsing og målinger) og annet utstyr som har høy status blant målefolket. Og trives altså best med utstyr ørene mine liker, selv om det langtfra måler så bra eller har så mange justeringsmuligheter.
Og gidder jeg å følge akustikerens råd om å dempe her og der? Nei, jeg vil ha en stue jeg kan bo i, ikke et arbeidsrom for lydteknikere.
Hørselen er jo avhengig av både alder, erfaring og biologisk/medisinske forutsetninger. Samt at den kan variere med dagsform, tid på dagen og ikke minst alkoholinntak... Hjernene våre er ulikt utstyrt når det gjelder evne til å oppfatte lyd.
Jeg ønsker på ingen måte å fraskrive målinger legitimitet. Jeg prøver bare å peke på andre faktorer som kan ha innvirkning. To mennesker som hører samme anlegg kan oppfatte lyden helt forskjellig. For en rør- og vinylfan kan en digital kilde koblet til en PWM-forsterker være ren tortur, for en tilhenger av mest mulig presis lyd kan det være nirvana. Det kan godt tenkes man kan måle dette på et eller annet vis, men hva er vitsen liksom?Sist redigert:
Det er jo det som er så fantastisk med å bare ha seg selv å svare for, du gjør som du vil. Problemene oppstår når du ønsker at andre skal gjøre det samme. Da oppstår det diskusjoner.
Jeg har i senere tid kalibrert lyd i "Totenpålene" og i "Arc Deco". Sistnevnte står i et dedikert rom, førstnevnte står i en stor stue/kjøkken åpen løsning. Det er nesten påfallende hvor like de to systemene oppleves i praksis.
Innlegget ditt er muligens et eksempel på at «vi» veldig lett tyr til «proxyer» i stedet for reelle forklaringer og virkninger når vi skal begynne å mene noe om «lydkvalitet». Med proxy sikter jeg til at vi later som at merkenavn og grove kategorier og sjablonger (klasse ABCDEFGH, PWM, digital, analog) etc. kan beskrive «lydkvalitet», uten reelle begreper om den reele lydkvaliteten. Jeg er forøvrig enig at det kanksje ikke er meningsullt å måle meningene om lydkvalitet, men det er interessant å forstå om det er boksene eller ytelsen som farger meningene.
mvh
KJ
Det virker som om spesielt de som har høyttalere med betydelige spredningsfeil, resonanser og ugunstig plassering har en tendens til å helle mot rør, vinyl slikt. Disse egenskapene finner man for eksempel i utstrakt grad i en del typer horn, fulltoner, og en del høyttalere som er mer tradisjonelle men ikke har tiltak for å kontrollere spredningen. Nevnte plasseringsutfordring finner man ofte i rom der man må ta spesielle møbleringshensyn.
Interessant nok finnes det betydelig vitenskap som underbygger hvorfor dette er en relativt god løsning og sammenliknet med en del annet utstyr i samme setting vil det også være forholdsvis bra konsensus rundt at det er et av de beste kompromissene.
I den andre enden av skalaen, om man har høyttalere med brukbart kontrollert spredning, liten grad av resonanser, forholdsvis gunstig plassering og lav forvrengning vil de fleste foretrekke lyden av forsterkere med lavere utgangsimpedans og lavere forvrengning. Begynner man å teste rør og vinyl i et slikt oppsett som allerede er godt balansert vil det også være tildels bred konsensus rundt at begge deler degraderer lyden betydelig.
Det er trist å se at folk mener de passer inn i en bestemt kategori og derfor ikke tør å eksperimentere. Spesielt virker det som om en del mennesker liker å bruke uttrykket "rørmagi" om en type lyd som de selv ikke har klart å få til med SS-produkter, og derfor glatt har konkludert med at det da neppe er noen andre som kan få det til heller.
De fleste har en del å vinne på å være litt mer agnostikere ift type utstyr og teknologi, og flytte fokuset litt over på hva som skal til for å få de ulike typene utstyr til å prestere sitt beste.
Tommelfingerregler:
Har du dårlig plass og må ha høyttalerne trykket inn i hjørnene, rør og spredningskontroll er ofte gode hjelpemidler.
Har du god plass og sympatisk romakustikk, da vil "målemonstere" ha stor sannsynlighet for å tjene deg best.
Egen (relevant) erfaring - sammenlikninger 1:1 - optimale arbeidsbetingelser for det som testes/prøves - respekt for naturlover og etablert vitenskap - fullskala forsøk... lista er lang over ting som er mangelvare i lenestolprofessorenes kjefteglade hverdag!
- Ble medlem
- 20.12.2004
- Innlegg
- 662
- Antall liker
- 530
Ja, det er ikke store forskjellen på en anmeldelse og synsing i ett forum.
For oss som bor på bygda så er testing av utstyr hjemme ikke ett alternativ. Så blir da valget valgt i "blinde". Skal du se på spesifikasjonene som produsentene oppgir så varierer det voldsomt i den lille informasjonen de oppgir.
- Ble medlem
- 18.01.2009
- Innlegg
- 224
- Antall liker
- 236
Enig at det kan være vrient å plassere forsterkere med ulik teknologi i båser lydmessig. Og fordommer mot en bestemt teknologi kan nok spille inn når man for eksempel sammenligner en rørforsterker med en transistorforsterker.
Som jeg allerede har sagt et par ganger: Jeg avviser på ingen måte målinger som et viktig verktøy. Det gjelder både målinger av utstyret rommet og kontrollerte lyttetester.
Det er både nødvendig og nyttig å forholde seg til naturlover og kvantifiserbare størrelser. Men det forklarer likevel ikke hvorfor mange velger annerledes enn fasiten. Eller at fasiten av mange blir oppfattet som "feil". Hadde lyd bare dreid seg om at alle målbare parametre var på plass, ville hifi-utstyr vært blåvare.
Synes forøvrig denne diskusjonen nå er inne på et mye bedre spor enn de sedvanlige subjektivist/objektivist-kranglene på dette forumet og andre steder. Spesielt takk til Snickers-is som gidder å opplyse oss ukyndige om den kunnskapen som faktisk foreligger. Så får vi se hvordan det utvikler seg utover fredagskvelden...Sist redigert:
- Ble medlem
- 13.08.2015
- Innlegg
- 689
- Antall liker
- 781
Alt dette kunne du ha oppsummert som følger: Gode måledata = God lyd. Din "agenda" er meget enkel å gjennomskue. Ha litt respekt for at folk har forskjellig smak og ulik tilnærming. Uten "å drepe" folk med lange utredninger om hva som etter din mening er fasit på å oppnå god lyd. Tviler ikke på din kompetanse på det tekniske, det handler ikke om det.
Jeg setter likhetstegn mellom romkorreksjon og automatisering. Alle filtre er satt opp helt manuelt hos meg.
Om du ikke ønsker/klarer/gidder å lese litt lengre innlegg, så la gjerne vær å lese.
Men jeg vil likevel anbefale å lese dem, for du kan kanskje lære noe eller i alle fall er klar over andres synspunkter og erfaringer på tema.
Jeg leser ikke innlegget som noe annet enn erfaring/meningsytring.
Du trenger ikke være enig i det som står der selvsagt. Men alltid lurt å holde seg til sak enn å gå etter person.
Skal andre ha respekt for dine meninger, så må du også ha respekt for deres. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…