To typer kabeldebattant

[KJ]

Hrm... KJ.. jeg vet det - jeg er over 60 og har brukt hele mitt yrkesaktive liv på en kombinasjon av service, design og konstruksjon av diverse snålelektronikk - og litt audio innimellom ..

Innlegget mitt var et forsøk på å svare på Distinctive sin feilaktige bruk av «kvasibalansert» og glorifisering av «fullbalansert» for egen regning er jeg 100% selvlært hobbyrøver og har null utdannelse eller yrkespraksis innen elektronikk.

mvh
KJ

 

[Distinctive]

Hrm... KJ.. jeg vet det - jeg er over 60 og har brukt hele mitt yrkesaktive liv på en kombinasjon av service, design og konstruksjon av diverse snålelektronikk - og litt audio innimellom ..

Innlegget mitt var et forsøk på å svare på Distinctive sin feilaktige bruk av «kvasibalansert» og glorifisering av «fullbalansert» for egen regning er jeg 100% selvlært hobbyrøver og har null utdannelse eller yrkespraksis innen elektronikk.

mvh
KJ

Poenget mitt (som jeg ikke ser ut til å ha formidlet på en utvetydig måte) var nettopp at i kvasi-balansert kretsløp så er elektronikken single ended internt for så å bli balansert ved utgangen. I mottakerenden skjer det motsatte. Altså, det eneste som er balansert er selve signaloverføringen i kabelen mellom komponentene.
- Er dette feil?

 

[KJ]

^Jepp. Balansert henviser i utgangspunktet kun til kilde- og lastimpedans og som sådan ikke til det aktive signalet. Det balanserte er at når differensiell forsterkerinngang har to sett kilde-last-impedanser som er balanserte (like). Så lenge de to kilde-last-impedansene er balanserte bidrar det til å undertrykke common mode støy - støy som opptrer med samme polaritet og nivå på både «hot» og «cold». Signalet som sådan kan enten være differensielt eller referert til jord (single ended). Og som jeg skrev så bruker resten av verden (ekskl hifi) gjerne kvasibalansert om utganger der det er en aktiv utgang og en passiv utgang (uten signal) der begge to har samme utgangsimpedans (til jord) - dvs impedansbalansert (som er smør på flesk, siden balansert i seg selv henviser til impedans).

At signalet internt i boksen er single-ended/referert til jord har ikke noe med kvasi å gjøre.

mvh
KJ

 

[Kule-Trygve]

Flott gjennomgang av kabler, sånn ca. hva Asbjørn har prøvd å banke inn i hodet på de som har litt tungt for det.

Konklusjonene her var:

"only poorly designed cables can be sonically distinguishable". One has to really go out of their way to design such a cable. We don't recommend using cables as glorified tone controls. So choose wisely based on provable design principles and metrics rather than a fancy story or packaging.

Audio Interconnect and Speaker Cable Myths and Facts Revealed | Audioholics

Ja når det står på det stooore inteernet så må det nartuligvis være rigtigt, specielt når det er lavet af folk som er gennemsnitsuddannet , og tror de lært alt på skolen, men det værste er at de har en klar agande, og mening om hifi

de tror bare man følger elektronikreglerne, og der er forbindelse så er man sikret helt perfekt lyd, så simpelt er det desværre ikke , og hvorfor skal vi have stukket den side i hovedet hele tiden , man kan finde udmærket fakta om elektronik på siden hvis det er det man søger , men hi-fi , det har de sgu ikke forstand på overhovedet.

Og aller artiklerne hedder noget med Myths og Facts, de tror de er en slags Mythsbusters, men de fremstår i mine øjne bare som latterlige og useriøse. og har som sagt intet begreb om rigtig hi-fi, de har almindelig basal viden og ikke skid andet, og det er vi så mange som har. Det kommer man ingen vegne med ,det giver kun middelmådig hi-fi

Cirka en promille av befolkningen rundt om i verden er døve, og har antagelig vært det hele livet sitt. Mange ganger så store andeler har diverse defekter av større eller mindre grad et sted på veien mellom der lydbølgene treffer øret og lyd oppstår i hodet ditt. (Dette kan du lese om feks på Wikipedia.) Og så er det vel en del som er stokk umusikalsk, noe som neppe hjelper i forhold til å vurdere de mer fine aspektene ved lydgjengivelse. Med en verdensbefolkning på 7 milliarder, hvorav en stor andel etter hvert har råd til å kjøpe lydprodukter, er det ikke rart at det er en del millioner rundt om som føler seg "lurt". Og siden det for mange av disse tydeligvis ikke er noe alternativ å en gang vurdere om det er en selv det eventuelt er noe "galt" med, så får man sider som Audioholics, som attpåtil skryter av 1 million lesere. (Som er cirka en syvendedel av alle klinisk døve mennesker her i verden, for å sette det i perspektiv)

 

[Kule-Trygve]

Du er jo veldig opptatt av S/N på DAC'er, men >100dB på denne er helt OK?

Den er mer enn god nok til sitt bruk. Jeg bruker den til akustikkmålinger i lytterommet sammen med en Earthworks M30 mikrofon. Støygulvet i rommet ligger ved ca 34 dB og målesveipene ligger på 65-95 dB, så det er kanskje 60 dB signal/støy-forhold på det som skal måles. Det tilsvarer ca 10 bits oppløsning. En 24-bits ADC med >100 dB S/N holder i massevis. Støygulvet på den ligger milevis under støygulvet i lyden som skal måles. Den utgir seg heller ikke for å være en banebrytende "referanse-DAC", bare et rimelig USB-lydkort som får jobben gjort.

Hva tror du forresten signal/støy-forholdet er i en meter video-coax som koster en tikroning eller to på elkjøp?

http://www.accuphase.com/cat/dp-410_e.pdf

Forresten er Accuphase sin "simpleste" cd- spiller oppgitt med 114 dB signal/ støy. Dette er vel totalt overspesifisert, mener du vel?
Kanskje du skal prøve å skrive til dem og opplyse dem om at alle deres cd- spillere derfor låter klin likt og akkurat like bra, enten de koster 40 000 eller 250 000? Kanskje de svarer deg med "Oi det hadde vi ikke tenkt på, men takk for at du opplyser oss om det"?

(Før du disser Accuphase kan jeg vel opplyse om at de nok er det mest respekterte hifi- merke på planeten.)

 

[Asbjørn]

Jeg bruker USB-lydkortet til akustikkmålinger i rommet. Jeg ser ikke helt hvordan jeg skulle kunne bruke en Accuphase CD-spiller til det, uansett hvor bra den er. 114 dB signal/støy er veldig bra, men min egen Logitech Transporter oppgis til 120 dB signal/støy (dvs halvparten så mye). I motsetning til lydkortet står den i signalkjeden når det lyttes. Min erfaring er at den låter hørbart forskjellig fra min gamle EC EMC-1UP CD-spiller, og ikke i CD-spillerens favør. Derfor har jeg ikke CD-spilleren lenger.

Og det er fortsatt 50 dB mer støy enn hvilken som helst kobbertråd. Det vil aldri være kablingen som begrenser oppløsningen, uansett hvor gode komponentene blir. Det er ikke nødvendig å "oppgradere kablingen" om man kjøper bedre komponenter. Den er formodentlig allerede mer enn god nok. Det er heller ikke noen sammenheng å snakke om mellom pris og ytelse på kabler. Billigste kabel fra Biltema har allerede all den oppløsningen som en kobbertråd med den tykkelsen har.

Ikke at enkelte lar seg påvirke av saklige argumenter, men likevel.

 

[X186841]

@Kule-Trygve

Helt døv er jeg nå heldigvis ikke. Og er ikke så plaget med ulineær forvrengning i oversettelsen av det jeg leser og hører før det når sentrale deler av nervesystemet som enkelte andre kan se ut til å slite med.

 

[HCS]

Innvandrer - så for deg dreier HiFI seg kun om kabler???? Kanskje det er du som bør finne et annet forum???

Nei, Aurora, HiFi dreier seg ikke KUN om kabler. For meg så dreier HiFIi om en god sammensetning av alle ledd i kjeden,
slik at jeg kan nyte den musikken jeg er glad i å høre, på en så god måte som mulig.

Grublingen har båret noen frukter ser jeg. Så får vi se om du klarer å gruble deg frem til resten.

Vær nå litt hyggelig med fyren da.. Denne fordummingen av folk som deler din hobby gjør deg til den største skurken.. Og det er strengt talt unødvendig.


Give some respect, and get some..


Og jeg skjønner fortsatt ikke at dere gidder... Men meg om det, skal ikke forstyrre "frelsesverket" fra det onde kabel-riket... 8)

 

[kortvarig]

Jeg bruker USB-lydkortet til akustikkmålinger i rommet. Jeg ser ikke helt hvordan jeg skulle kunne bruke en Accuphase CD-spiller til det, uansett hvor bra den er. 114 dB signal/støy er veldig bra, men min egen Logitech Transporter oppgis til 120 dB signal/støy (dvs halvparten så mye). I motsetning til lydkortet står den i signalkjeden når det lyttes. Min erfaring er at den låter hørbart forskjellig fra min gamle EC EMC-1UP CD-spiller, og ikke i CD-spillerens favør. Derfor har jeg ikke CD-spilleren lenger.

Og det er fortsatt 50 dB mer støy enn hvilken som helst kobbertråd. Det vil aldri være kablingen som begrenser oppløsningen, uansett hvor gode komponentene blir. Det er ikke nødvendig å "oppgradere kablingen" om man kjøper bedre komponenter. Den er formodentlig allerede mer enn god nok. Det er heller ikke noen sammenheng å snakke om mellom pris og ytelse på kabler. Billigste kabel fra Biltema har allerede all den oppløsningen som en kobbertråd med den tykkelsen har.

Ikke at enkelte lar seg påvirke av saklige argumenter, men likevel.

Fik du nogensinde afprøvet det som vi talte om for noget tid siden, at sammenligne en Vishay bulk af de fineste, med en 25 øres standart metalfilm modstand, og hørte du nogen forskel?, eller er vi ovre i at du bare afviser at der kan være betydelige lydforskelle og derfor ikke har efterforsket dette viderer fordi du mener det er rent tidsspilde..
Det er vil ligesom du heller ikke har forsøgt for alvor at lytte til den video med Nordost demoen for at tjekke ud om der muligvis var en lydforskel , for det er på forhånd ikke muligt, efter de gængse elektronik regler. Og selv om du ikke hører forskel så er det jo ikke ensbetydende med at andre ikke kan hører en forskel. Det er jo desværre noget du nærmest regne som en lov har man indtryk af, kan du ikke høre det, så kan ingen.

Min oplevelse er at det berører alle aspekter af lyden fra top til bund frekvens-mæssigt, klang opløsning perspektiv osv. Og man har den situation hvor man hi-fi mæssigt kan rykke en klasse op hvad angår opløsning og klang og præcision, bare ved at skifte en modstand ud af tusindvis af andre modstande, jeg finder det højst besynderligt, men kan ikke ignorer at det er sådan.

Det hedengangene Holfi brugte i øvrigt samme tips , og observerede det samme som mange andre også har gjort , de brugte en speciel meget lille høreapparats-modstand fra Roederstein, som de satte lige for volumen kontrollen.
Hos Holfi kunne man ikke lave apparater hvis man ikke havde denne modstand på lager, Men som som sagt den behøvede bare side et sted i apparatet så fik hele apparatet lyd af denne ene modstand, det er meget meget mærkeligt.
Duelund beskrev det som sagt som rose fænomenet, hvis man kommer ind på en losseplads og der pludselig står en smuk rose så vil man typisk lægger mærker til den og ikke alt skrællet.

De omtalte små modstanden ses her i forbindelse med volumen kontrollen, et strategisk godt sted som jeg også selv benytter når jeg skal afprøve og vurderer en modstands lyd.

Det beskrivende gælder ikke kun for modstande , men også for kondensatorer spoler stik bøsninger kabler print ja alle passive komponenter.

Jeg ved at dette er en reprise af mange men , men skeptikernes enetale er også en lang konstant reprise som konstant promoverer at der er intet som betyder noget ud over konstruktion, og jeg har svært ved at få øje på deres interesse for hi-fi, når man bare kan gå ned i Clas/Biltema og købe et eller andet Kina junk og så er det rigeligt godt.
Klart konstruktion betyder også noget, det siger sig selv. men det gør det som jeg beskriver også, og hvorfor så ikke både og.

 

[Asbjørn]

Nei, har ikke fått testet det ennå. Jeg har delene til et chipamp-prosjekt liggende. Der er det både Vishay metallfilm og karbon comp motstander, og til og med noen NOS Black Gate kondensatorer. Men jeg vil få opp de ekstra forsterkerkanalene fortest mulig, og da går det raskere med Hypex-moduler. Jeg har ikke gitt opp å teste det, det ligger bare litt lenger ned i køen. Kabler har jeg testet.

 

[kortvarig]

Nei, har ikke fått testet det ennå. Jeg har delene til et chipamp-prosjekt liggende. Der er det både Vishay metallfilm og karbon comp motstander, og til og med noen NOS Black Gate kondensatorer. Men jeg vil få opp de ekstra forsterkerkanalene fortest mulig, og da går det raskere med Hypex-moduler. Jeg har ikke gitt opp å teste det, det ligger bare litt lenger ned i køen. Kabler har jeg testet.

Jeg vil godt væde på enten tester du aldrig dette, eller også tester du det , men videregiver ikke dine oplevelse korrekt, for derefter at fortrænger det oplevede.

Fordi hele dit korthus/verden falder sammen, det var ikke som du troede det var.

Jeg har set det adskillelige gange når jeg har demonstreret dette for rigtige ingeniørtyper, de side med åben mund og polypper , ups hvad skete der lige der , men de er som teflon, det preller hurtigt af , og oplevelse fortrænges eller bortforklares som placebo eller noget andet, og så forsætte livet typisk som om intet var hændt, og deres verdensbillede er stadigvæk helt intakt, og alt er ved det gode gamle.

Det er faktisk mærkeligt at så få overgiver sig , og siger det var sgu godt nok mærkeligt, hvad er det her for noget, nogen gør, men de fleste når vi taler om den typiske ingeniørtype gør det ikke , de tager deres teflon-vest/jakke på i stedet for.

 

[8x12_TOM]

Det kommer vel av at brorparten av folk er normale og at det er et mindretall som lever inne i sin egne lille fantasiverden.

 

[ANM]

Vær nå litt hyggelig med fyren da.. Denne fordummingen av folk som deler din hobby gjør deg til den største skurken.. Og det er strengt talt unødvendig.


Give some respect, and get some..


Og jeg skjønner fortsatt ikke at dere gidder... Men meg om det, skal ikke forstyrre "frelsesverket" fra det onde kabel-riket... 8)

Ja, kanskje jeg er og blir en skurk, men til mitt ynkelige forsvar føles det godt å bare skyte litt fra hofta innimellom når jeg leser innlegg som for meg heller ikke virker særlig positive. Skal ta dine ord til etterretning likevel.

Er også enig med deg i at vi kanskje ikke burde gidde, rasjonelle argumenter fordrer at mottaker er mottagelig. Asbjørn som formidler sin kunnskap på en langt bedre måte enn meg, møter også en vegg av tomme blikk.

Når det er sagt HCS vil jeg legge til at vi diskuterer kanskje ikke dette temaet for de frelstes skyld, men for de som fortsatt ikke er helt er sikre på hvordan de skal orientere seg. Om de skal stole på den kommersielle gjengen som har fått herje fritt i snart 40 år eller entusiaster som baserer sin tilnærming på reelt etterprøvbare metoder.

Som en avslutning. Min skolerte bakgrunn er teleteknikk, hvor vil lekte med signaloverføringer i forskjellige medier helt opp til og over hydrogenlinjens bølgelengde. Er rusten nå, men har ganske så god oversikt over en leders begrensninger. I dette lavfrekvente området vi opererer, er jobben for noen fattige meter kabel svært enkel og veldig forutsigbar.

mvh
André

 

[Ulf-B]

Sitter å grubler litt på en ting.
De som er motstandere av at det er mulig å høre forskjeller på kabler, hva gjør de egentlig på dette forumet?
Siden deres påstand er at det ikke er mulig å høre forskjell på kabler, så burde jo dette forumet være et ikketema for dem.

Dette forumet burde jo være et sted for de som vet at de hører forskjell på forskjellige typer kabler,
og hvor en kan diskutere og få gode råd fra hverandre slik at det kan oppfattes som hjelp for de som er ute etter det,
ikke for å bli stemplet som tilnærmet dum om en lever i den forvissning om at det er forskjell på kabler.

Stol på ørene.

Ja, man må stole på seg selv. Så enkelt og så vanskelig er det.

For det er jo ikke noe spesielt med kabler. Noen hører forskjell, andre gjør det ikke. Eller de mener at forskjellene er så små at de er til å leve med - lommeboken tatt i betraktning.

Det er jo fullt av forskjellige erfaringer og synspunkter - herunder sikkert noen kjepphester - på nesten alt innen hifi. Forsterkere: Rør/transistor. Klasse A, klasseD. Høyttalere: Store, små, sub. Horn, elektrostater, aktive, passive. DACer. Drivverk. Fysiske medier vs. harddisk og streaming. Vinyl. FM, DAB, nettradio. Hodetelefoner. Akustikk. Romkorreksjon. Etc. etc.

Utgangspunktet mitt, er at alle råd og innspill man får på et slikt forum, er velmente. Det er ikke av vond vilje at det spriker. Men vi har forskjellige erfaringer og tilnærminger til hobbyen vår.

Så at enkelte mener at det er liten eller ingen forskjell på kabler, er en helt hverdagslig sak. Ikke verre enn at man får forskjellige råd og innspill innen alt det andre.

Så det koker ned til at man må stole på seg selv og gjøre sine egne valg.

 

[kortvarig]

Det kommer vel av at brorparten av folk er normale og at det er et mindretall som lever inne i sin egne lille fantasiverden.

Du mener altså at mange fabrikanter og hi-fi personligheder lever i en fantasi verden, det tror jeg ikke er tilfældet og det er ærligt talt noget af en arrogant udtalelse.

Jeg har ikke sagt at man ikke kan lave stereo uden at tage hensyn disse ting , og stadigvæk opnår et fint resultat , man kan bare opnår et endnu bedre resultat ved at tager disse hensyn, altså både og, alt er jo relativt.

Man har et kabel fra Biltema fint nok , så optimerer man denne situation med et kabel/konstruktion med de bedste og reneste materiale, (ser konstruktionen som den afledningskondensator og modstand som det reelt er og optimere disse to komponenter) ved at bruger finsølv, man indbygger dæmpning i konstruktionen, finde det bedste isoleringsmateriale , men optimerer konstruktion med litze konfiguration, stik og bøsninger for samme tur.
Så er det bare min påstand at dette give en lydændring til det bedre, mere naturtro lyd, i forhold til Biltema løsningen, med mange-koret urent kobber og dårlig PVC som isolering , og dårlige Kina stik, plus der er nul dæmpning i konstruktionen. Og jeg må sige det overrasker mig faktisk ikke at det er sådan.

 

[bambadoo]

Det hedengangene Holfi brugte i øvrigt samme tips , og observerede det samme som mange andre også har gjort , de brugte en speciel meget lille høreapparats-modstand fra Roederstein, som de satte lige for volumen kontrollen.
Hos Holfi kunne man ikke lave apparater hvis man ikke havde denne modstand på lager, Men som som sagt den behøvede bare side et sted i apparatet så fik hele apparatet lyd af denne ene modstand, det er meget meget mærkeligt.

Ang Holfi så brukes en "shunt" volum kontrol der selve potmeteret ikke influerer signal integriteten noe særlig. Hadde normal pot implementasjon blitt gjennomført hadde selvsagt ikke noen ekstra motstand blitt implementert.
Prinsippet er på denne måten:

INTEGRA 88 has a remote-controlled volumemeter from ALPS, but not used as a direct part of the signal path. Specially selected fixed resitors are put both in series and in parallel of the volume meter to improve the sound quality radically.

 

[Utgattmedlem 762]

Er også enig med deg i at vi kanskje ikke burde gidde, rasjonelle argumenter fordrer at mottaker er mottagelig. Asbjørn som formidler sin kunnskap på en langt bedre måte enn meg, møter også en vegg av tomme blikk.

Man kan se på det på den måten, eller man kan se på det å bygge rasjonelle argumenter som en øvelse. Erfaringsmessig synes jeg absolutt at én av de beste måtene å lære seg faglig stoff godt på, er ved å fremlegge eller forklare det på en forståelig måte for andre. Det være seg gjennom presentasjoner, forelesninger eller diskusjonsfora. Jeg har flere ganger måttet både gjenoppfriske gammel elektromagnetisme og sette meg inn i nytt stoff om psykoakustikk og persepsjon for å kunne argumentere konsistent i tråder her, og det er kunnskap jeg kan ta med meg videre, feks i jobbsammenheng.

Så får det heller være at argumentene preller av som vann på gåsa for de mest innbitte "subjektivistene". For det er som det sies i hovedsak to typer debattanter i disse kabeldiskusjonene; de som forholder seg til evidensbasert vitenskap, og de som ikke gjør det.

 

[Distinctive]

^Jepp. Balansert henviser i utgangspunktet kun til kilde- og lastimpedans og som sådan ikke til det aktive signalet. Det balanserte er at når differensiell forsterkerinngang har to sett kilde-last-impedanser som er balanserte (like). Så lenge de to kilde-last-impedansene er balanserte bidrar det til å undertrykke common mode støy - støy som opptrer med samme polaritet og nivå på både «hot» og «cold». Signalet som sådan kan enten være differensielt eller referert til jord (single ended). Og som jeg skrev så bruker resten av verden (ekskl hifi) gjerne kvasibalansert om utganger der det er en aktiv utgang og en passiv utgang (uten signal) der begge to har samme utgangsimpedans (til jord) - dvs impedansbalansert (som er smør på flesk, siden balansert i seg selv henviser til impedans).

At signalet internt i boksen er single-ended/referert til jord har ikke noe med kvasi å gjøre.

mvh
KJ

Takk for klarifiseringen.
Virkemåten for balansert er jo kjent og diskutert før, men hva kaller du problemstillingen som jeg refererer til (som er nokså vanlig) - 'semi-balansert'?

 

[kortvarig]

Det hedengangene Holfi brugte i øvrigt samme tips , og observerede det samme som mange andre også har gjort , de brugte en speciel meget lille høreapparats-modstand fra Roederstein, som de satte lige for volumen kontrollen.
Hos Holfi kunne man ikke lave apparater hvis man ikke havde denne modstand på lager, Men som som sagt den behøvede bare side et sted i apparatet så fik hele apparatet lyd af denne ene modstand, det er meget meget mærkeligt.

Ang Holfi så brukes en "shunt" volum kontrol der selve potmeteret ikke influerer signal integriteten noe særlig. Hadde normal pot implementasjon blitt gjennomført hadde selvsagt ikke noen ekstra motstand blitt implementert.
Prinsippet er på denne måten:
Vis vedlegget 370908

INTEGRA 88 has a remote-controlled volumemeter from ALPS, but not used as a direct part of the signal path. Specially selected fixed resitors are put both in series and in parallel of the volume meter to improve the sound quality radically.

Det er jo ikke det som er pointen, pointen er at de brugte en ganske bestemt modstand med en bestemt lydsignatur dette sted, og det var det eneste sted denne modstand blev placeret for de var dyre og vanskelige at få fat i.
Men det ville have haft nogen betydning for resultatet om den var placeret et andet sted i apparatet. I strømforsyningen ja hvor som helst. Det er jo det som er pointen og det besynderlige. Princippet gælder alle vegne for alle passive komponenter uanset hvor de er plaseret, om det er kabler, stik , print det er ligegyldigt , det er pointen.

Og ja jeg bruger også selv shunt for at koble potentiometer optimalt. Men som sagt det er helt uvæsentligt i denne sammenhæng.
Er du ikke istand til at forstår en simpel tekst og uddrage hvad det drejer sig om/essensen/pointen? I stedet for at forsøge at forplumre det hele med dit uvæsentlige vrøvl. Sikkert i et forsøg på at prøve at sætte mig på plads.

 

[Asbjørn]

Jeg vil godt væde på enten tester du aldrig dette, eller også tester du det , men videregiver ikke dine oplevelse korrekt, for derefter at fortrænger det oplevede.

Fordi hele dit korthus/verden falder sammen, det var ikke som du troede det var.

Du kjenner meg dårlig, ser jeg. Jeg er ikke i bransjen med evige sannheter, men jeg står likevel ganske hardt på det jeg mener å ha funnet ut til nå. Når jeg tester noe og får et annet resultat enn jeg forventet betyr det at det er mulig å lære noe nytt. Det er jeg alltid interessert i, og jeg liker å dele det jeg finner ut. Det er vel bare et par dager siden jeg la ut et innlegg av den typen i høyttalertråden min. Jeg hadde lagt et par dagers jobb på å finne ut hvordan jeg skulle skape skarpest mulig kardioidekarakteristikk over bredest mulig frekvensområde. Det viste seg at det forsåvidt fungerte, men det ga ikke den subjektive effekten jeg forventet. Da er det naturlig å spørre hvorfor det blir slik. Men da hadde jeg lært noe om hvordan dette fungerer, så det var enkelt å stille inn et annet spredningsmønster som formodentlig låt bedre. Den neste testen ga et vesentlig bedre lytteresultat. Jeg ser ikke noe nederlag/korthus/verden som faller sammen i det, bare et praktisk forsøk som førte til en litt uventet læring og en oppdatert teori om hvordan ting fungerer.

Stay tuned, men det er mye jeg ser som mer sannsynlige og nærliggende forbedringer enn tweako resistorer og kondensatorer, så det blir prioritert deretter. Men jeg har nå kjøpt og betalt de komponentene, og jeg hadde kanskje en plan med det.

Det er faktisk mærkeligt at så få overgiver sig , og siger det var sgu godt nok mærkeligt, hvad er det her for noget, nogen gør, men de fleste når vi taler om den typiske ingeniørtype gør det ikke , de tager deres teflon-vest på i stedet for.

Jeg har nok praktisert mer som forsker enn som utøvende ingeniør. Det er en forskjell på de arbeidsområdene. Det sies at de fleste oppdagelser ikke starter med et "Eureka!", men med et "det der var merkelig..." Men det betyr ikke at man kaster all etablert kunnskap ut av vinduet hver gang det skjer noe uventet, men man blir kanskje nysgjerrig og forsøker å finne ut mer. Og det betyr ihvertfall ikke at man forkaster både etablert kunnskap og egne erfaringer bare fordi noen andre påstår noe.

 

[Distinctive]

Det sies at de fleste oppdagelser ikke starter med et "Eureka!", men med et "det der var merkelig..."

Det der var jammen godt sagt!

 

[Sluket]

.... men i helvete.... er mye hørt hos meg. Sammen med "Juhuuu - det funker!" Av og til så går det i; "akkurat ja, som jeg tenkte.."

Noen ganger; "Einstein tok feil gitt, det ser jeg helt klart her nå"

 

[kortvarig]

Jeg vil godt væde på enten tester du aldrig dette, eller også tester du det , men videregiver ikke dine oplevelse korrekt, for derefter at fortrænger det oplevede.

Fordi hele dit korthus/verden falder sammen, det var ikke som du troede det var.

Du kjenner meg dårlig, ser jeg. Jeg er ikke i bransjen med evige sannheter, men jeg står likevel ganske hardt på det jeg mener å ha funnet ut til nå. Når jeg tester noe og får et annet resultat enn jeg forventet betyr det at det er mulig å lære noe nytt. Det er jeg alltid interessert i, og jeg liker å dele det jeg finner ut. Det er vel bare et par dager siden jeg la ut et innlegg av den typen i høyttalertråden min. Jeg hadde lagt et par dagers jobb på å finne ut hvordan jeg skulle skape skarpest mulig kardioidekarakteristikk over bredest mulig frekvensområde. Det viste seg at det forsåvidt fungerte, men det ga ikke den subjektive effekten jeg forventet. Da er det naturlig å spørre hvorfor det blir slik. Men da hadde jeg lært noe om hvordan dette fungerer, så det var enkelt å stille inn et annet spredningsmønster som formodentlig låt bedre. Den neste testen ga et vesentlig bedre lytteresultat. Jeg ser ikke noe nederlag/korthus/verden som faller sammen i det, bare et praktisk forsøk som førte til en litt uventet læring og en oppdatert teori om hvordan ting fungerer.

Stay tuned, men det er mye jeg ser som mer sannsynlige og nærliggende forbedringer enn tweako resistorer og kondensatorer, så det blir prioritert deretter. Men jeg har nå kjøpt og betalt de komponentene, og jeg hadde kanskje en plan med det.

.

Ja at det ikke fungere som tilsigtet er som jeg hele tiden sagt at det signal som forlader højtalerenen skal være rigtigt og det er faktisk hovedsagligt bestemt af den elektronik som driver højtaleren.
For højtaleren opfører sig altid på en en måde som i store træk er i overenstemmelse hvad hvordan vi naturligt opfatter lyd men for de ikke det korrekte indput ja så går det naturligvis galt.
Højtaleren har den rigtige stuktur i lyden, på samme måde som en grammofon teoretisk har det. Men der er grænser , for begge medier et helt forkert indput , så gå det naturligvis galt.

Så du behøver såmænd ikke lave så mange krumspring med cardioid bas osv, som jeg nævnt flere gange så er dead end live end tilstrækkeligt , kombineret med med simuleret uendelig baffel, men det kræver som sagt at elektronikken levere det helt rigtige output til højtaleren , og det er netop dette du har vældig travlt med at ignorere betydningen af (et kabel er et kabel en forstærker er en forstærker osv) , og det er en alvorlig fejl efter min erfaring, og forklarer netop dine seneste erfaringer.

 

[Asbjørn]

Hvis jeg forsøker å skape en akustisk dead end i min stue, er det mitt ekteskap som når en plutselig dead end. Så jeg styrer høyttaleren til å ikke belyse frontveggen med lydbølger i stedet. Det som gjør dette prosjektet interessant er de ytre begrensningene som ligger i å få det til å fungere i vanlig stuemiljø. Det gjelder både fysisk størrelse (f eks max 36 cm bred, 110 cm høy), plassering og romakustikk. Så får man konstruere en høyttaler innenfor de begrensningene. Det fikser man ikke med kabelvoodoo og smått magiske materialvalg. Derimot må høyttalerne bygges som plattformer for optimering i DSP, og det er en helt annen historie. Ett stikkord er headroom.

 

[Syncrolux]

Lytterom og høyttalere må velges og etableres først; deretter kone/samboer/whatever.....

 

[Terje-A]

Lytterom og høyttalere må velges og etableres først; deretter kone/samboer/whatever.....

Faktorenes orden er med andre ord ikke likegyldige...

 

[Distinctive]

Lytterom og høyttalere må velges og etableres først; deretter kone/samboer/whatever.....

Faktorenes orden er med andre ord ikke likegyldige...

De er dessverre ikke likeholdne heller, ref. dead end kommentaren til Asbjørn, over....

 

[kortvarig]

Hvis jeg forsøker å skape en akustisk dead end i min stue, er det mitt ekteskap som når en plutselig dead end. Så jeg styrer høyttaleren til å ikke belyse den veggen med lydbølger i stedet. Det som gjør dette prosjektet interessant er de ytre begrensningene som ligger i å få det til å fungere i vanlig stuemiljø. Det gjelder både fysisk størrelse (f eks max 36 cm bred), plassering og romakustikk. Så får man konstruere en høyttaler ut fra det, og det fikser man ikke med kabling og smått magiske materialvalg. Derimot må høyttalerne bygges som plattformer for optimering i DSP, og det er en helt annen historie.

Ja det kan vi naturligvis ikke have , men tingene kan også sagtens fungerer selv om man ikke bruger LEDE er min erfaring , LEDE optimerer bare til 100%.

Men det kræver stadigvæk at elektronikken er super! , kabler er super, alt ting er super, og som selvbyggere har vi alle muligheder for at opfylde dette uden det koster spidsen af en jetjager , men du vælger i stedet at ignorerer betydningen af dette med dine rigide holdninger , men det er naturligvis op til dig selv.
Jeg har som sagt fået et par 25 år gamle Trapez XI til 1400Kr i den blå avis til at spille væsentligt bedre bedre end anlæg til den halve eller hele million , kun ved at arbejde med det som er bag højtaleren, alt det du ignorere og regne som mere eller mindre betydningsløst.

Du har to højtaler som er vinklet mod dine øre, og har den først ankommende lyd den rigtige stuktur , så kan din hjerne ikke lade være med at lave det rigtige lydbillede/illusion omkring lydens udspringspunkt, og som ved et cocktailparty så ignorerer du helt automatisk fejlagtige indput som kommer efterfølgende fra rummet, jo mere rigtigt det direkte output er jo mere vil du ignorer rum-bidraget ,og jo mere naturtro/virlighedstro vil illusionen blive, sådan virker det, og det virker også således selv om man ikke sider direkte i sweet spot, lyden vil også blive den samme uanset om man sider eller stå op, disse forhold kan naturligvis forbedres med LEDE men det er ikke nødvendigvis påkrævet.

Men jeg mener skal man erstatte LEDE så er man nok over i en Beolab 90 løsning for at det rigtigt skal fungerer for alvor, Jeg er klar over at cardiod bas er i den samme boldgade så held og lykke, jeg finder også princippet interessant hvis det altså virker, men jeg forstår stadigvæk ikke årsagen til at du som selv selvbygger er så meget modstande af at optimere hver enkelt lille led i kæden så meget som muligt.
Jeg forstår dem der skal betale sig fra andre skal gøre det for en, det kan meget hurtigt blive meget meget dyrt.
PS. Det var igen en reprise.

 

[KJ]

O.t.

...
Takk for klarifiseringen.
Virkemåten for balansert er jo kjent og diskutert før, men hva kaller du problemstillingen som jeg refererer til (som er nokså vanlig) - 'semi-balansert'?

«Balansert signal inn og ut, ubalansert intern signalbehandling» - Jeg vet ikke om det har noe navn. Jeg vil kanskje karakterisere det som helt normalt og fornuftig, og et mye bedre valg enn et halvhjertet og inkompetent forsøk på gjennomgående differensiell signalbehandling og forsterking, bare for å tekkes markedsføringssjargongen «fullbalansert». Som antydet kan «fullbalansert» like gjerne være en unødvendig, kompliserende og fordyrende løsning som kanskje ikke gir noen reelle fordeler. Det avhenger dog litt av hva slags boks det er snakk om. «Fullbalansert» er mye mindre komplisert å gjøre bra på den analoge siden av en «enkel» DAC (forutsatt at det ikke er snakk om analog volumkontroll og at all analog filtrering med god margin er utenfor det hørbare frekvensområdet), enn med en forforsterker (konvensjonelle løsninger med analoge volumkontroller/-potmetre er uegnet til nivåregulering av et differensielt signal på grunn av alt for dårlig presisjon og sporing), for ikke å si analoge delefiltre eller EQ (konvensjonelle kretsløsninger for analoge filtre fungerer også dårlig til differensielle signaler på grunn av for dårlig presisjon). «Fullbalanserte» effektforsterkere er i sin natur også brokoblede effektforsterkere, og har sin misjon ved høye effektnivåer og spenningssving på utgangen, men de har også sine utfordringer i lasttoleranse (dimensjonering) og kompleksitet. Ved lave effektnivåer ser jeg ikke helt poenget med «fullbalanserte» effektforsterkere.

mvh
KJ

 

[yngvejos]

PS Nytt bedre eksempel på kabeldemonstrasjon.

Bedre eksempel på den psykologiske situasjonen i en Nordost Demo. Her sammenliknes Sortcones med og uten.

En ting som slo meg da jeg så denne og den første du la ut, er at det virker som flertallet av tilskuerene på demoen er 60+. Jeg tenker som så at det hjelper lite med eksotiske kabler når ørene har gått ut på dato.
Man har altså en ung mann med god hørsel som står og forteller eldre herremenn hvilke forskjeller kablene gjør. Kanskje de ender opp med å kjøpe kabelen for å dekke over at hørselen ikke er det den en gang var?

Ny ide til poll; "Hvor gammel er du, og hører du forskjell på kabler?".

 

[ANM]

Mange som tror man hører med ørene. Vi hører med hjernen.

 

[Utgattmedlem 762]

If you come into my lab and say "you gotta believe me, I saw it" and you're one of my fellow scientists, I say: "Go home!". And come back when you got some other kind of evidence, that's not just "you saw it". Because human perception system is ripe with all ways of getting it wrong. - Neil DeGrasse Tyson (berømt klapphatt).

 

[Asbjørn]

Du har to højtaler som er vinklet mod dine øre, og har den først ankommende lyd den rigtige stuktur , så kan din hjerne ikke lade være med at lave det rigtige lydbillede/illusion omkring lydens udspringspunkt, og som ved et cocktailparty så ignorerer du helt automatisk fejlagtige indput som kommer efterfølgende fra rummet, jo mere rigtigt det direkte output er jo mere vil du ignorer rum-bidraget ,og jo mere naturtro vil illusionen blive, sådan virker det, og det virker også således selv om man ikke sider direkte i sweet spot, lyden vil også blive den samme uanset om man sider eller stå op, det forhold kan naturligvis forbedres med LEDE men det er ikke nødvendigvis påkrævet.

Det er ikke min erfaring. Summen av direktelyd og reflektert lyd integreres av øre/hjerne over et tidsvindu på 100 ms eller så for å danne opplevelsen av "timbre", altså en tone med gjenkjennelig overtonestruktur. Med mindre man sitter i en refleksjonsfri sone vil det man hører være en sum av direktelyd og reflektert lyd. På en lytteavstand rundt 3 meter vil gjerne den reflekterte lyden dominere. Det betyr i sin tur at kontrollert spredning fra høyttalerne, helst konstant spredning ved alle frekvenser, er viktig ettersom det danner utgangspunkt for den summen man hører. Det hjelper ikke med perfekt direktelyd hvis lyden off-axis har en enorm suckout som farger alle refleksjoner. Det låter bare kunstig. Dessuten vil absorbsjonen i lytterommet ved forskjellige frekvenser påvirke det som når frem til øret, slik at den "ideelle" direktelyden vil avhenge av rommets egenskaper. Den er ikke nødvendigvis flat frekvensgang målt i et anekoisk rom. Eksotiske motstander og kondensatorer gjør fint lite med alt det der.

Men jeg mener skal man erstatte LEDE så er man nok over i en Beolab 90 løsning for at det rigtigt skal fungerer for alvor, Jeg er klar over at cardiod bas er i den samme boldgade så held og lykke, jeg finder også princippet interessant hvis det altså virker, men jeg forstår stadigvæk ikke årsagen til at du som selv selvbygger er så meget modstande af at optimere hver enkelt lille led i kæden så meget som muligt.
Jeg forstår dem der skal betale sig fra andre skal gøre dette for en, det kan meget hurtigt blive meget meget dyrt.

Min erfaring er at noen ting er store, andre små, og gitt begrenset tid til å teste alskens idéer foretrekker jeg å legge tiden på de store heller enn på de små. Ikke prinsipiell motstander, men må prioritere innenfor tilgjengelig tid og kapasitet. "Referansekabling" har jeg testet, og det er (i beste/verste fall) i kategorien for de veldig små ting. En dyr blindvei. Små endringer i spredningsmønster gjør mye større forskjell. Så jeg har lagt fem-seks år med DIY-tid på å konstruere og bygge høyttalere som kan fungere i rommet. Hvis du leser den byggetråden vil du se at de fleste stener er vendt på for å optimere "hver enkelt lille led i kæden". Elastisk oppheng av elementer, f eks, eller sandwich-paneler med viskoelastisk demping. Det har beviselig betydning for resultatet. Det midlertidige delefilteret er bygget med komponenter av OK kvalitet, som polypropylenkondensatorer og luftspoler, uten en eneste resistor noe sted. Men internkablingen? Nah.

 

[kortvarig]

Mange som tror man hører med ørene. Vi hører med hjernen.

Nåår.... så forstå jeg bedre at du ingen lydforskelle hører

 

[ANM]

Mange som tror man hører med ørene. Vi hører med hjernen.

Nåår.... så forstå jeg bedre at du ingen lydfoskelle hører

Jepp, lar hjernen manipuleres minst mulig av annet en hva ørene fanger opp. Du kan trene opp dette, du må bare først forstå problemet ditt kortvarig.

Knowledge will set you free!

 

[kortvarig]

@Asbjørn ja vi er bare ikke enige, det jeg prøver at beskrive er faktisk det samme som Duelunds rose princip ved komponenter.

Du har rummet som lossepladsen, jo bedre dit anlæg/rosen er , jo mere vil du automatisk ignorer skrællet/rummet, vi er helt enige om at det bedste er at fjerne alt skrællet, men det vil altid blive et kompromis, sålænge vi ikke alle har en Beolab 90 som virker perfekt og er programmeret færdig.
Men LEDE er nu heller ikke så tosset endda, men min erfaring er at det sagtens kan virke uden hvis outputtet fra højtaleren er rigtigt.

Jeg kan sagtens pille min LEDE ned, så lyder anlægget bare knapt så tørt/det klinger lidt mere, det er den eneste forskel samme præcision i bas, samme perspektiv osv., en knapt så tør lyd er der faktisk nogle som fortrækker, selv foretrækker jeg en så præcis/tør lyd som muligt, derfor LEDE.
Du ser kun på målinger, men glemmer at det er hjernen som afgør det hele.

Og uanset hvordan du vender og drejer det så er et perfekt output fra højtaleren og dermed også til højtaleren en betingelse for at opnår hi-fi , og der er mindst lige så meget at hente på på elektronik opgraderinger som på højtaleren , jo måske langt mere , det opdagede jeg med de 25 år gamle Trapez XI .

Og samtidig når det perfekte nærmer sig så forsvinde rumproblemerne , men der kan altid optimeres lidt ekstra med eks.v en LEDE

 

[Asbjørn]

Vi er nok ikke enige, nei. Jeg ser ikke "bare" på målinger, men bruker målinger som et virkemiddel til å forstå hvorfor ting blir slik de er, og hvilke endringer jeg bør gjøre for å få tingene til å bli slik jeg vil.

Den rose-analogien er jeg bare ikke enig i. Man kan sikkert tvinge seg selv til å fokusere bare på en liten detalj i et komplisert lydbilde, men hvorfor? Jeg vil helst få de store tingene omtrent riktig først, og jeg ser rommet og høyttalerne som to deler av samme system (transferfunksjonen fra elektronikken til ørene).

Det virker også som om vi har ulike preferanser. Jeg vil gjerne ha et stort lydpanorama som går langt utenfor høyttalerne og fortsetter bakover i flere lag forbi frontveggen. Dessuten vil jeg gjerne at det skal låte "live" hvis jeg lytter utenfor sweet spot, kanskje til og med gjennom en åpen dør til et annet rom. Det betyr et nokså reflekterende rom og høyttalere med kontrollert spredning. Og det er min erfaring og bestemte oppfatning at "bedre kabler" ikke hjelper meg en millimeter. Blindvei, bortkastet tid, bortkastede penger.

Men det er en interessant diskusjon.

 

[Steinar_Lund]

.... men i helvete.... er mye hørt hos meg. Sammen med "Juhuuu - det funker!" Av og til så går det i; "akkurat ja, som jeg tenkte.."

Noen ganger; "Einstein tok feil gitt, det ser jeg helt klart her nå"

Hehe. Det minner meg om salig Helge Seip under en valgsending på TV for mange år siden: "Der regner datamaskinen feil".

Det var vel bare én mann i Norge som hadde tyngde til å si noe sånt. Og komme unna med det.

 

[kortvarig]

Den rose-analogien er jeg bare ikke enig i. Man kan sikkert tvinge seg selv til å fokusere bare på en liten detalj i et komplisert lydbilde, men hvorfor? Jeg vil helst få de store tingene omtrent riktig først, og jeg ser rommet og høyttalerne som to deler av samme system (transferfunksjonen fra elektronikken til ørene).

Det er ikke et spørgsmål om at hører en detalje, det jeg mente var hele anlægget som en helhed , jo bedre og mere naturtro den direkte lyd, den først ankommende lyd er, jo mere vil man fokuserer på anlæggets lyd, og automatisk udelukke rumbidragene (Rose analogien),

Jo mere perfekt og kontrolleret outputtet/lyden er jo mere kontrollerede vil også refleksionerne fra rummet blive, og rumresonanser vil ikke blive anslået i betydelig grad, så der er en slags dobbelt effekt/gevinst her.
En reflex højtaler som bare står og pumper bas ud i rummet vil typisk give kaotiske refleksioner og anslå en en masse resonanser.

Det virker også som om vi har ulike preferanser. Jeg vil gjerne ha et stort lydpanorama som går langt utenfor høyttalerne og fortsetter bakover i flere lag forbi frontveggen. Dessuten vil jeg gjerne at det skal låte "live" hvis jeg lytter utenfor sweet spot, kanskje til og med gjennom en åpen dør til et annet rom.

Men det er en interessant diskusjon.

Jeg er der hvor du ønsker at være , og har været det i mindst 10 år, og jeg har lavet den slags lydbilleder som du taler om i mange forskellige rum og med en del forskellige højtaler, 3/4 vejs og små 2 vejs højtaler (og har fået de samme lydbillede), det fortæller mig at disse perspektiver ligger i og er indlejret i selve lydfilen og det er jo ikke overaskende, problemet er at få det forløst og transporteret dem til ørerne, så klarer hjernen resten, og her spiller elektronikken en meget store rolle end højtaleren er min erfaring. Og lydbilledet andre sig ikke uden for sweet spot det flytte sig bare , det er det besynderlige , som jeg ikke helt forstår, men jo bedre elektronikken er , jo bedre virker det som "spredningen" på højtalerne bliver både vertikalt og horisontalt (hvilket den jo ikke er blevet). om det igen har noget med gode og dårlige refleksioner osv at gøre det ved jeg faktisk ikke.

Men anlægget skal ikke kun kunne lave et stort lydbillede som fylder hele rummet fra væg til væg og ud af loft og frontvæg eks.v. ved et stort kirkeorgel , (det kunne være det orgel jeg lagde en sample op med), anlægget skal også kunne lave et ganske lille perspektiv 1.2 m højt 2 m bredt (ellers taler vi snarer om en konstant) hvis der er eks.v er tale om en klemt studio optagelse fra halvfjerdserne.

Så nej vi har ikke forskellige præferencer, det er der ingen som har , når vi hører noget som for alvor er en illusion af virkeligheden , så er der enighed.

Ps jeg taler kun om sterio

 

[ANM]

Men det er en interessant diskusjon.

Der var vi plutselig uenige.