Trompetnerds nye stue! Jakten på det perfekte lytterom.....

[Sluket]

Mindboggling, Trompet! Way to go! Gleder meg til et besøk - du vil jo ikke komme til meg så da får Berget komme til Mohammed!!

 

[permorten]

Brodern var på besøk i går, første gang på et halvt år. Bror er en ihuga Michael Jackson fan og jeg har gledet meg til å spille litt MJ for han i mitt lydlabratorium (skriver labratorium kun for å forsvare for meg selv hvordan det ser ut ).
Vi avtalte hvilke låter han ville høre på før vi begynte så jeg kunne styre lista fra telefonen, så sendte jeg han inn i mørket med volumkontrollen. Tenker spillelista tok en snau time. Jeg åpnet døra og ventet mens jeg lagde kaffe, men han kom ikke ut. Til slutt måtte jeg inn å se hva som var i veien, satt han med tårer som trillet.
Han har hørt på anlegget mitt oppgjennom og har vært flink til å påpeke svakheter og vært sparsom med superlativene. I går fikk jeg min revansje.
Denne hobbyen vår kan være vel sterk for uforberedte musikkelskere noen ganger. He he...

Dypt imponerende, at du fikk din revansje skjønner jeg godt, hvis det kan bevege slik, må du virkelig være på rett spor.

mvh per morten

 

[TrompetN]

Mindboggling, Trompet! Way to go! Gleder meg til et besøk - du vil jo ikke komme til meg så da får Berget komme til Mohammed!!

Så hyggelig!! Mesteren skal være velkommen!
Føler for litt siste polering før jeg åpner døra, men jeg sender bud om ikke lenge....

 

[TrompetN]

Brodern var på besøk i går, første gang på et halvt år. Bror er en ihuga Michael Jackson fan og jeg har gledet meg til å spille litt MJ for han i mitt lydlabratorium (skriver labratorium kun for å forsvare for meg selv hvordan det ser ut ).
Vi avtalte hvilke låter han ville høre på før vi begynte så jeg kunne styre lista fra telefonen, så sendte jeg han inn i mørket med volumkontrollen. Tenker spillelista tok en snau time. Jeg åpnet døra og ventet mens jeg lagde kaffe, men han kom ikke ut. Til slutt måtte jeg inn å se hva som var i veien, satt han med tårer som trillet.
Han har hørt på anlegget mitt oppgjennom og har vært flink til å påpeke svakheter og vært sparsom med superlativene. I går fikk jeg min revansje.
Denne hobbyen vår kan være vel sterk for uforberedte musikkelskere noen ganger. He he...

Dypt imponerende, at du fikk din revansje skjønner jeg godt, hvis det kan bevege slik, må du virkelig være på rett spor.

mvh per morten

Takk "permorten"!
Skal ikke skryte på meg mer enn at de største MJ-fanene ikke helt har kommet over at han ikke er der lenger og at det muligens gjorde han mer følsom. Ganske artig likevel.
Eieren er uannsett godt fornøyd med tingenes tilstand...

 

[HCS]

Takk! Det skal du ikke se bort ifra at jeg gjør. Jeg har en liste med besøk jeg har lyst til å få gjennomført og skriver deg opp på den. Jeg har generelt nærmest latterlig få dager i året mellom kl 16 og 22 som jeg er ledig, derfor går den listen veldig sakte. Før kl 13 deriomt er det ledig flere dager i uka.

Jeg styrer arb tiden min selv så formiddagsbesøk er og mulig...

Høres veldig bra ut!

Jeg er frekk nok til å henge meg på her.
Kunne meget godt ha tenkt meg en tur sjøl, om det kan passe? Jeg har fri hver fredag, og kan i så måte være "startklar" fra kl.09:00 om morgenen. I så måte, er TrompetN en selvskreven passasjer i min doning.
Hva sier du / dere til dette?

Høres trivelig ut.. Jeg lager litt formiddagsmat , dere tar med litt musikk dere kjenner så kan vi lytte,juge litt og kose oss. Velkommen skal dere være.

Dette blir veldig bra Scrooge og HCS! Vi finner en fredag. Kanskje ikke førstkommende, men kanskje neste?

Hyggelig å høre!

Førstkommende fredag kommer kanskje litt brått på, men vi kan jo ta sikte på fredag 11.?

Passer best 18 eller 25 for min del. Hvordan ser det ut for dere to ?

 

[TrompetN]

Takk! Det skal du ikke se bort ifra at jeg gjør. Jeg har en liste med besøk jeg har lyst til å få gjennomført og skriver deg opp på den. Jeg har generelt nærmest latterlig få dager i året mellom kl 16 og 22 som jeg er ledig, derfor går den listen veldig sakte. Før kl 13 deriomt er det ledig flere dager i uka.

Jeg styrer arb tiden min selv så formiddagsbesøk er og mulig...

Høres veldig bra ut!

Jeg er frekk nok til å henge meg på her.
Kunne meget godt ha tenkt meg en tur sjøl, om det kan passe? Jeg har fri hver fredag, og kan i så måte være "startklar" fra kl.09:00 om morgenen. I så måte, er TrompetN en selvskreven passasjer i min doning.
Hva sier du / dere til dette?

Høres trivelig ut.. Jeg lager litt formiddagsmat , dere tar med litt musikk dere kjenner så kan vi lytte,juge litt og kose oss. Velkommen skal dere være.

Dette blir veldig bra Scrooge og HCS! Vi finner en fredag. Kanskje ikke førstkommende, men kanskje neste?

Hyggelig å høre!

Førstkommende fredag kommer kanskje litt brått på, men vi kan jo ta sikte på fredag 11.?

Passer best 18 eller 25 for min del. Hvordan ser det ut for dere to ?

Det ser bra ut for min del pr i dag.

 

[Dazed]

Godt nyttår, TrompetN!

 

[TrompetN]

Takk for det gamle! Ønsker alle et Godt nytt år!

Så var 2012 plutselig historie og for et år det har vært!!

Tusen takk til alle som deler gleder og kunnskap rundt hobbyen! Har lyst til å skrive en lang liste med nick, men lar det være siden det er så fort gjort å glemme noen. Sluket har en særstilling for inspirerende kompromissløs veivisning. Takk!

2012 har stått i hifiens tegn for meg. Jeg har besøkt Mr T, Scrooge, 8x12tom, Roald og EHED og lært masse av alle. Jeg har lånt hjem en topp cdspiller fra Gryphon og prøvd svindyr signalkabel og på ny fått øynene opp for at mikroforskjeller kan gjøre gedigne forskjeller.
Takk til Morten og Rolf på NAT for alle gode samtaler!
Det var i år det gikk opp for meg hvorfor blindtestresultater er lunefulle og kun forteller en brøkdel av sannheten etterfulgt av en positiv kabeltest.
Jeg har endelig fått eksprimentert med akustikktiltak og romkorreksjon og funnet ut at romkorreksjon er fremtiden. Tusen takk BX for et fantastisk og billig Audiolense.

Hva jeg skal bruke neste året til er jeg ikke sikker på. Det blir litt testing av dacer og en grundig utprøving av Ncore, men mine bidrag på sentralen kommer nok til å dreie mot det musikalske en periode.

Ønsker alle en fin nyttårsfeiring og et Godt Nytt År!

 

[HCS]

Godt nytt år . Din åpenhet og nysgjerrighet er både en glede og følge med på og lære av. Kos deg med feiringen i kveld.

 

[emotikon]

Ønsker deg og dine ett fortreffelig 2013 A

Takk for mye godt og tankevekkende lesestoff i året som har gått.
Du vet hvor jeg bor, om anledningen skulle by seg igjen..

Og gratulerer med nytt stueanlegg

 

[TrompetN]

Godt nytt år . Din åpenhet og nysgjerrighet er både en glede og følge med på og lære av. Kos deg med feiringen i kveld.

Ønsker deg et riktig Godt nytt år HCS!
Vi ses om ikke så altfor lenge.

 

[TrompetN]

Ønsker deg og dine ett fortreffelig 2013 A

Takk for mye godt og tankevekkende lesestoff i året som har gått.
Du vet hvor jeg bor, om anledningen skulle by seg igjen..

Og gratulerer med nytt stueanlegg

Takk det samme JA!

Tar turen så fort det lar seg gjøre. Blir naturligvis mindre turer til Trøndelagen etter at junior dukket opp, men jeg kommer igjen jeg.
Forresten, så er det vel egentlig din tur nå?

Skal ikke kimse av et bakgrunnsmusikkanlegg av Genovas kaliber. Er litt imponert over funksjonaliteten ved blant annet tonekontroller som fungerer og en helt topp fjernkontroll. På den måten fungerer summingen med barnesanger og bakgrunnsumming bedre enn med anlegget faktisk som noen ganger kunne bli litt påtrengene.

Hadde en opplevelse med hornhøyttalere fra JBL hos nyttårsverten i går forresten. Meget tankevekkende.........

 

[emotikon]

Ønsker deg og dine ett fortreffelig 2013 A

Takk for mye godt og tankevekkende lesestoff i året som har gått.
Du vet hvor jeg bor, om anledningen skulle by seg igjen..

Og gratulerer med nytt stueanlegg

Takk det samme JA!

Tar turen så fort det lar seg gjøre. Blir naturligvis mindre turer til Trøndelagen etter at junior dukket opp, men jeg kommer igjen jeg.
Forresten, så er det vel egentlig din tur nå?

Skal ikke kimse av et bakgrunnsmusikkanlegg av Genovas kaliber. Er litt imponert over funksjonaliteten ved blant annet tonekontroller som fungerer og en helt topp fjernkontroll. På den måten fungerer summingen med barnesanger og bakgrunnsumming bedre enn med anlegget faktisk som noen ganger kunne bli litt påtrengene.

Hadde en opplevelse med hornhøyttalere fra JBL hos nyttårsverten i går forresten. Meget tankevekkende.........

Takker

Er pinlig klar over at det er min tur, og griper sjansen så snart det bærer sørover.

Jepp, jeg har opplevd akkurat denne fine designklumpen i en medium stor stue - hadde nok gått for noe slikt her også, var det ikke for at det står noe annet i stua...
Spennende med din opplevelse i går kveld. Vil gjerne høre mer om dette.
Når det gjelder horn, må jeg innrømme at jeg har mer enn tenkt tanken - besnærende med tanke på utfoldelse av bla dynamiske kontraster. Men har enda ikke hørt et hornoppsett som ikke "roper(t)" på meg.
Så jeg tror jeg holder meg til kjente stier og ser hva som skjer der i året som kommer.......

 

[TrompetN]

^
Det blir bra!
Fikk kun hørt et drøyt kvarter og erfaring tilsier at de negative sidene vokser over tid på meg så det er lite grunnlag å mene noe på.
Likevel var det noe veldig riktig med JBL med en billig reciever forspent.

 

[TrompetN]

Hei TrompetN!

Jeg benytter anledningen i den fine tråden din til å ønske deg en God Jul

Det du skriver om dynamikk og komprimering og dynamikk, under trommegoroove, er interessant.
Minner meg om noen gamle musikere jeg kjente (blåsere) som snakket om hvordan man i tidligere tider måtte kunne lage dynamikk i framførelsen ved å justere klang i stedet for bare volum. Moderne blåseinstrumenter, som mye annet utstyr, lages gjerne med et ideal om at de skal tåle stort påtrykk uten at klangen forandres, at lyden bare skal bli "større" når vi gir på mer kraft. Tidligere var nødvendig både ved framførelser og innspillinger å kunne forme dynamiske kontraster uten å ha store volumendringer. Det kunne være radiospilling på direkten, plateinnspillinger, eller utendørs framføringer med mye støy rundt. Frelsesarmeens hornorkestre f.eks. var eksperter på nettopp dette med klanglig dynamikk, av gode praktiske grunner.
De gamle mente at musikken har tapt på at denne evnen til "dynamikk med klang" ikke oppmuntres lengre, at alt låter flatere og dødere etter som begrensningene i volumdynamikk blir mindre.

Ellers bruker jeg høytiden til å nyte musikk så mye jeg kan.
Nå er det din favoritt Håkon Hardenberger som ligger klar, både på vinyl og CD.
Jeg kom over hans tolkning av Michael Haydns trompetkonserter på youtube, eller kanskje var det på radio, for ikke lenge siden, og fant at det er noe jeg mangler i hyllene.
Ser ut som det finnes på en CD som har gått ut i butikkene, med Elgar Howarth som dirigent, det blir noe å kikke etter i tiden framover. Du har den gjerne?
Vis vedlegget 173179


ed: fant et klipp fra den på youtube, selv om jeg tror det var NRK Klassisk som gav meg den først.

På tide å ta opp denne tråden. Tilfeldighetene ville at tråden skulle handle om dynamikk etter at du skrev dette, så nå er det interessant å se på "opplevd dynamikk" innen utøving.

Det var nytt for meg at det har vært en bevissthet rundt varierende klang på dynamikk for å få dette bedre frem på innspillinger. Fint å vite.

Jeg er blitt opplært av 4 klassiske lærere som har hatt hver sin bakgrunn. Frankrike, Tyskland/Østerrike og USA er "skolene" jeg er lært opp i.
Både den Tyske og Franske skolen er opptatt av klangvariasjoner og karakter mens den amerikanske er mindre opptatt av dette.

I musikken har vi dynamikkbetegnelser som "p" (står for piano/svakt) og "f" (står for forte/sterkt) med flere variasjoner. Disse betegnelsene er i de fleste sammenhenger forbundet med "karakter" som i praksis betyr at den rene dynamikkforksjellen på en forte og en piano i to forskjellige musikkstykker nødvendigvis ikke trenger å være stor , men klangkarakteren skal være tydelig forskjellig.
Dynamikkspekteret på de forskjellige instrumentene man finner gjelder samlet hele frekvenspekteret. Hvor stor den dynamiske forskjellen et enkelt instrument kan lage på en enkelt tone er jeg faktisk ikke sikker på, men den er mindre en den oppgitte dynamiske forskjellen.

Jeg har brukt dbmåler på elever og da gir faktisk ofte pianostyrkegrader like utslag som fortestyrkegradene gjør. Hva som gjør dette kan jeg ikke forklare, men tror det er klangen og overtonene som utgjør mye av desibelutslaget og ikke nødvendigvis mengden luft som går gjennom hornet.

Som trompetist i profesjonelle symfoniorkester fanger jeg opp interessante aspekter. Det er ofte et problem at dirigenten synes at trompetgruppen spiller for sterkt i både lave og sterke styrkegrader. Hvis man spiller på “amerikanske” trompeter så er klangen mer gjennomtrengende og blander dårligere med lowbrassseksjonene og “hånden” til dirigenten kommer da fortere enn om man spiller med tysk/østeriske instrumenter som har en mørkere klang og mykere overtoner. Da kan man oftest gi mer gass på de svakere partiene uten at dirigenten opplever at man spiller for sterkt.

Håkan Hardenberger som du trekker frem synes jeg er en mester og behersker psykoakustikk og opplevd dynamikk til det fulle. Det innkluderer bruken av ulike oppstarter på tonen og overtoner. Det synes jeg faktisk gjelder mange av de beste solistene på ulike instrumenter. “Vanlige” musikere blir fort litt “platt” og kjedelige å lytte på i lengden.

Linker til to innspillinger av samme stykket. Den ene spilt av Håkan og den andre av Phil Smith som jeg tror har et større dynamisk spekter enn Håkan. Phil er en fantastisk trompetist som spiller 1 trompet i New York Phil. Han representerer den mest homogene klangen som du er inne på, hvor alt skal låte så åpent og uanstrengt som mulig og farten på lufta er nærmest det eneste som utgjør forskjellen på sterkt og svakt.
Jeg tror faktisk det er litt smak og behag hvem man liker best av disse, men jeg er ikke i tvil om hva jeg foretrekker.

Légende by Philip Smith on Spotify

Légende - Lent et Grave by Leif Ove Andsnes/Håkan Hardenberger/City of Birmingham Symphony Orchestra/Paavo Järvi on Spotify

 

[Drossel]

Brodern var på besøk i går, første gang på et halvt år. Bror er en ihuga Michael Jackson fan og jeg har gledet meg til å spille litt MJ for han i mitt lydlabratorium (skriver labratorium kun for å forsvare for meg selv hvordan det ser ut ).
Vi avtalte hvilke låter han ville høre på før vi begynte så jeg kunne styre lista fra telefonen, så sendte jeg han inn i mørket med volumkontrollen. Tenker spillelista tok en snau time. Jeg åpnet døra og ventet mens jeg lagde kaffe, men han kom ikke ut. Til slutt måtte jeg inn å se hva som var i veien, satt han med tårer som trillet.
Han har hørt på anlegget mitt oppgjennom og har vært flink til å påpeke svakheter og vært sparsom med superlativene. I går fikk jeg min revansje.
Denne hobbyen vår kan være vel sterk for uforberedte musikkelskere noen ganger. He he...

Herligt tillykke med det !

 

[Scrooge]

Takk! Det skal du ikke se bort ifra at jeg gjør. Jeg har en liste med besøk jeg har lyst til å få gjennomført og skriver deg opp på den. Jeg har generelt nærmest latterlig få dager i året mellom kl 16 og 22 som jeg er ledig, derfor går den listen veldig sakte. Før kl 13 deriomt er det ledig flere dager i uka.

Jeg styrer arb tiden min selv så formiddagsbesøk er og mulig...

Høres veldig bra ut!

Jeg er frekk nok til å henge meg på her.
Kunne meget godt ha tenkt meg en tur sjøl, om det kan passe? Jeg har fri hver fredag, og kan i så måte være "startklar" fra kl.09:00 om morgenen. I så måte, er TrompetN en selvskreven passasjer i min doning.
Hva sier du / dere til dette?

Høres trivelig ut.. Jeg lager litt formiddagsmat , dere tar med litt musikk dere kjenner så kan vi lytte,juge litt og kose oss. Velkommen skal dere være.

Dette blir veldig bra Scrooge og HCS! Vi finner en fredag. Kanskje ikke førstkommende, men kanskje neste?

Hyggelig å høre!

Førstkommende fredag kommer kanskje litt brått på, men vi kan jo ta sikte på fredag 11.?

Passer best 18 eller 25 for min del. Hvordan ser det ut for dere to ?

Først; Godt Nytt År, til begge to!

Det ble kanskje vel mye quoting her, men dette for at svaret ikke skal falle ut av sin sammenheng: Jeg tror 18. eller 25. kan gå helt greit for min del også.
Tar et bittelite forbehold om helgevakt på en av datoene, men dette kommer jeg tilbake til!

 

[TrompetN]

^
Takk! Vi tar det pr PM.

 

[TrompetN]

Den siste tiden har jeg fått lyttet mye til anlegget og jeg har fått rippet en del musikk, noe jeg ikke har tatt meg tid til en stund. Dvs at jeg har fått hørt mye musikk jeg enten aldri har hørt før eller musikk jeg ikke har hørt med Audiolense.
Ingen må tro at jeg går tilbake på det faktum at jeg har vært og er kjempehappy med lyden for tiden, men nå når jeg har lyttet mye til ny musikk (som er den måten jeg klarer å skille best hvilke egenskaper anlegget bidrar med og ikke) har det gått opp for meg at noe ikke var helt som det skulle.

Ved store komplekse lydbilder har lydene gått litt i hverandre. Jeg har slitt med å høre om det er rommets eller innspillingenes skyld. Samtidig synes jeg endel innspillinger har hatt vel mye klang som et tynt grått slør.

Har reflektert en stund over dette og mens jeg kjørte bil i dag datt løsningen plutselig ned i hodet på meg. Jeg er sikker på at jeg ikke har nok korreksjon i diskanten.
Jeg har en etterklang i rommet på over 150 millisekunder og har jobbet med å bevare de lyse refleksjonene lengst mulig.

Da jeg kom hjem å fant min Correctionfilterdesigner så jeg at jeg kun korrigerer 15K og oppover med 80 ms. Det vil si at refleksjoner i dette leiet og over bidrar med totallyden.
Jeg økte korreksjonen med en periode til ca 150 ms og vips så ble "problemet" borte. Siden lydbildet endret seg marginalt lagde jeg en ny target kurve som hellet hele frekvensresponsen med 0.5db til.
Nå er det søren meg blitt enda mer nøytralt, moro og tettere på musikken og opptaksrommet uten at jeg synes å miste noe. Jo, forresten så har den ekstreme skarptrommedynamikken blitt litt borte. Kanskje ikke så rart med tanke på frekvensresponsen på det instrumentet?

 

[Scrooge]

150millisekunder etterklang?
Litt avhengig av hvilket frekvensområde, så forekommer dette meg noe i overkant?
Selv har jeg en etterklang på ca 100 ms, men da typisk i bassområdet fra 17 til 250Hz.
Har du over 150ms i mellomtone- diskantområdet, så vil jeg umiddelbart tro at dette roter det litt til, i lydbildet? Min mening, typisk nok.

Det kan vel kanskje synes slik, ettersom du nevner at "det søren meg har blitt enda mer nøytralt" etter korreksjonen.
Det er vel neppe av det onde?

 

[FredrikC]

Det høres ekstremt kort ut Scrooge. 8x12tom ligger vell på 2-300ms. Og han har ganske omfattende tiltak. 0.3-0.6 sekunder er vel mer normalt i medium behandlede rom. Dessuten er det vel anbefalt å beholde en god del klang, men å senke nivået på tidlige refleksjoner en god del. (Ref Toole og andre forskere på området)

Det Trompet snakker om her er hvor mye etterklangen filtere skal ta med når den korrigerer lyden om jeg ikke tar feil.

 

[Scrooge]

Ok?
Jeg skal ikke bestride dine utsagn, men må i all beskjedenhet støtte meg til hva jeg har fått av resultater i REW.
Her - 17 til 250Hz:

Og her - 500 til 6Khz:

Det kan meget godt hende at mine registreringer er feil, eller at jeg mistolker resultatene i REW?
I så fall, er jeg mer enn mottakelig for korreksjoner / råd.

 

[Roald]

Mye lettere å se i vannfallet

 

[TrompetN]

Bra målinger du viser Scrooge.
Under 250hz ikke en impulsrespons gi riktig bilde og man bør over i vannfallvisning?

Mye undersøkelser viser at en jevnt fallende impulsrespons over 200ms er å
foretrekke over 100ms, men da bør rommet være
større enn våre.

Det er riktig som FredrikC skriver at filteret kun korrigerte innenfor 0.80ms i diskanten tidligere. Nå har jeg økt vinduet til 1.50.
jeg vet at det er som å banne i kirka å nevne slike ting, men det verste er at jeg synes det fungerer. Jeg lurer på om det er mulig å få en så homogen demping uten en digital korreksjon i dette rommet.

Hvis man ser på kompromissene rommet mitt sin størrelse 9gir skal det være rimelig håpløst
å oppnå grei lyd med mine høyttalerene.

 

[Scrooge]

Mye lettere å se i vannfallet

Det har du selvsagt rett i!

Da blir det hele ikke fullt så flatterende, men jeg får ta sjansen.
17 til 250Hz:

Sliter litt med frekvensene fa 50Hz og nedover...

Og 500 til 6k:

Her ser det vel noe bedre ut, mht etterklangstid?
Det er kanskje unødvendig å nevne, men jeg har altså kun benyttet meg av vanlige tiltak i rommet. (Tepper, gardiner, absorbenter). Noen form for eq har jeg ikke brukt.

 

[Drossel]

Ham Jan Voetemann Danmarks førende akustiker har holdt foredrag i vores klub et par gange. Mener han anbefaler længere efterklang end du har Trompetnerd. Nu er det jo sådan at udstyret også spiller en rolle med hensyn til hvor meget man har behov for at dæmpe. Det er altsammen en synergi effekt.

Forside - akustikjav

 

[Scrooge]

..

 

[TrompetN]

Mye lettere å se i vannfallet

Det har du selvsagt rett i!

Da blir det hele ikke fullt så flatterende, men jeg får ta sjansen.
17 til 250Hz:

Sliter litt med frekvensene fa 50Hz og nedover...

Og 500 til 6k:

Her ser det vel noe bedre ut, mht etterklangstid?
Det er kanskje unødvendig å nevne, men jeg har altså kun benyttet meg av vanlige tiltak i rommet. (Tepper, gardiner, absorbenter). Noen form for eq har jeg ikke brukt.

Synes det ser imponerende ut uannsett jeg. Ser jevnt og fint ut.

 

[TrompetN]

Ham Jan Voetemann Danmarks førende akustiker har holdt foredrag i vores klub et par gange. Mener han anbefaler længere efterklang end du har Trompetnerd. Nu er det jo sådan at udstyret også spiller en rolle med hensyn til hvor meget man har behov for at dæmpe. Det er altsammen en synergi effekt.

Forside - akustikjav

Takk for superlink!

Ingen tvil om at mange mener at refleksjonene kan dø ut senere enn mine, men derom strides også de "lærde". En "lærd" jeg har vært i kontakt med har faktisk ment seriøst at jeg i et så lite rom som mitt bør dempe ned HELE rommet og tilsette elektronisk romklang i stedet for refleksjoner. Fungerer sikkert fint det også hvis man vet hva man driver med.
Når man har mulighet til å "leke" seg med et så kraftig og fleksibelt verktøy som Audiolense så skjønte jeg raskt at synergi er viktigere enn 100% riktig i enkelte deler av registeret.
Skal fremover forsøke å besøke anerkjente rom hvor de har fått til både "pose og sekk".

 

[Lagga]

Synergi er alfa og omega.....

Interessant lese dette, her måtte RS og jeg gå "på leting" eter rommet, istedet for det motsatte;
å strupe det ned.

Umulig å si så mye om forskjellene, all den tid jeg ikke har hørt musikken i ditt rom (ennå), men jeg kjenner
at det høres helt"bak mål" ut å skulle gjøre et rom helt dødt, for så å på kunstig vis skape illusjon av rommet igjen.

Det høres litt vel "kontrollfreak" ut, om du forstår hva jeg mener, og tar det i beste mening såklart!

Vennlig hilsen

Morten

 

[Scrooge]

Synes det ser imponerende ut uannsett jeg. Ser jevnt og fint ut.

Mjaaa. Har vel sett det bedre, hist og pist? Bedre, i den forstand som at enkelte nok vil foretrekke en noe lengre etterklangstid?
Jeg kunne uansett ha ønsket meg en jevnere frekvensgang, men det blir jo en helt annen sak.....
Takk i alle fall!

Men siden vi nå er innom temaet:
I et lite rom som mitt - ca 13kvm, (husker i farten ikke størrelsen på ditt?), er jeg av den oppfatning at etterklangstiden eller kanskje rettere sagt demping / absorbsjon bør kontrolleres med jernhånd.
I så måte, har jeg gått en ganske lang vei. Innledningsvis var jo rommet ment som et kinorom, hvor lydtrykk og "sjokkopplevelser" var en av hovedingrediensene - etterklangstid og frekvensrespons kom i annen rekke.
Det tok imidletid ikke så lang tid før musikken ble prioritert, ikke minst fordi kvaliteten på høyttalere og forsterkeri, etterhvert aksellererte.
Og med et skifte av fokus, dukket også behovet for kontrollerende tiltak opp.
Målinger i rommet viste tildels begredelige resultater, både hva frekvensgang / respons og refleksjoner / flutterekko angikk.

Dermed ble det bare å kjøre på, med demping av førsterefleksjoner, demping i tak og på bakvegger, døra inn til rommet fikk seg også en "omgang" med absorberende materiale, og sist men ikke minst - subintegrasjon. Som ryddet opp i mye av problemene i bassområdet! Det høres kanskje rart ut, men "factum est".

Nå skal jeg ikke utbrodere dette så mye mer, men resultatet er i alle fall etter min mening, (og også en del andres som har vært innom), et lydscenario hvor man opplever en distinkt og klart lydbilde, hva instrumentplassering, definisjon og dybde / høyde angår.

Jeg har en ganske sterk hang til å mene at romfølelse og romakustikk, bør begrenses til hva som faktisk ligger i selve innspillingen.
Hvorfor skal rommet som sådant, "hjelpe til"?
Tukler man for mye med dette, i den forstand som at man mer eller mindre ignorerer problematikken hva rommet angår, i alle fall i små rom, så risikerer man å gå glipp av mange og viktige detaljer, musikalsk sett.

Legger til følgende: Det er faktisk ganske mange som foretrekker å høre musikk via et par (gode) hodetelefoner, og som får en svært god lydopplevelse via disse.
Tiltross for at det i slike sammenheng, aldri er snakk om noe rombidrag!

 

[TrompetN]

Synergi er alfa og omega.....

Interessant lese dette, her måtte RS og jeg gå "på leting" eter rommet, istedet for det motsatte;
å strupe det ned.

Umulig å si så mye om forskjellene, all den tid jeg ikke har hørt musikken i ditt rom (ennå), men jeg kjenner
at det høres helt"bak mål" ut å skulle gjøre et rom helt dødt, for så å på kunstig vis skape illusjon av rommet igjen.

Det høres litt vel "kontrollfreak" ut, om du forstår hva jeg mener, og tar det i beste mening såklart!

Vennlig hilsen

Morten

Takk, jeg er helt enig i at det høres litt "kontrollfreak" ut, men må legge til at det kun gjaldt rom under 10m2 fordi han mente at så små rom ikke hadde refleksjoner som bidro positivt i lydbildet og at det først og fremst gjelder kontrollrom for mastering som isolert sett er litt "kontrollfreaket" i seg selv.

Synes BX hadde fine synspunkter i tråden om rundstrålende høyttalere om hvorfor det ikke nødvendigvis er så enkelt som å kontrollere spredningen. I enhver god konsertsal handler det om å "spille med" salen og akustikken. Så prosjektet ditt er i mine øyne veldig riktig i utgangspunktet. Det er flere av mine mest hardbarkede lydvenner som står for det samme. Problemet for oss andre er at vi ikke har guts til å gjøre det samme.

Er målet deres å unngå korreksjonen i bassen eller er den kommet for å bli?

 

[TrompetN]

Synes det ser imponerende ut uannsett jeg. Ser jevnt og fint ut.

Mjaaa. Har vel sett det bedre, hist og pist? Bedre, i den forstand som at enkelte nok vil foretrekke en noe lengre etterklangstid?
Jeg kunne uansett ha ønsket meg en jevnere frekvensgang, men det blir jo en helt annen sak.....
Takk i alle fall!

Men siden vi nå er innom temaet:
I et lite rom som mitt - ca 13kvm, (husker i farten ikke størrelsen på ditt?), er jeg av den oppfatning at etterklangstiden eller kanskje rettere sagt demping / absorbsjon bør kontrolleres med jernhånd.
I så måte, har jeg gått en ganske lang vei. Innledningsvis var jo rommet ment som et kinorom, hvor lydtrykk og "sjokkopplevelser" var en av hovedingrediensene - etterklangstid og frekvensrespons kom i annen rekke.
Det tok imidletid ikke så lang tid før musikken ble prioritert, ikke minst fordi kvaliteten på høyttalere og forsterkeri, etterhvert aksellererte.
Og med et skifte av fokus, dukket også behovet for kontrollerende tiltak opp.
Målinger i rommet viste tildels begredelige resultater, både hva frekvensgang / respons og refleksjoner / flutterekko angikk.

Dermed ble det bare å kjøre på, med demping av førsterefleksjoner, demping i tak og på bakvegger, døra inn til rommet fikk seg også en "omgang" med absorberende materiale, og sist men ikke minst - subintegrasjon. Som ryddet opp i mye av problemene i bassområdet! Det høres kanskje rart ut, men "factum est".

Nå skal jeg ikke utbrodere dette så mye mer, men resultatet er i alle fall etter min mening, (og også en del andres som har vært innom), et lydscenario hvor man opplever en distinkt og klart lydbilde, hva instrumentplassering, definisjon og dybde / høyde angår.

Jeg har en ganske sterk hang til å mene at romfølelse og romakustikk, bør begrenses til hva som faktisk ligger i selve innspillingen.
Hvorfor skal rommet som sådant, "hjelpe til"?
Tukler man for mye med dette, i den forstand som at man mer eller mindre ignorerer problematikken hva rommet angår, i alle fall i små rom, så risikerer man å gå glipp av mange og viktige detaljer, musikalsk sett.

Legger til følgende: Det er faktisk ganske mange som foretrekker å høre musikk via et par (gode) hodetelefoner, og som får en svært god lydopplevelse via disse.
Tiltross for at det i slike sammenheng, aldri er snakk om noe rombidrag!

Takker for et langt og interessant innlegg Scrooge!

Mitt rom er forresten 9 m2 med 50cm fra midten av diskanten til sidevegg med betongvegger og laminatgulv. Jeg har lyttet flere ganger uten tiltakene mine og plassert en og en plate og konklusjonen er at her inne illustreres akustikktiltak meget tydelig. Dvs at uten tiltak hadde ikke dette vært noe rom.

Jeg leste et intervju at sjefakustikeren som gjorde Stavanger konserthus hvor han begynte med å si at "den perfekte akustikk finnes ikke". Han mente at det var smak og behag og mengder av kompromisser. Ikke noe nytt selvfølgelig, men en fin påminnelse her inne hvor mange skriver som om de sitter på den "eneste" sannhet.

Det du skriver om hodetelefoner er et argument som ofte glemmes i diskusjoner om dempet lyd. Nå skaper hodetelefoner litt refleksjoner de og, men poenget ditt er sterkt.

 

[Scrooge]

Hm, godt å høre at mitt lille bidrag var engasjerende!

Jeg kan meget godt se for meg at akustikktiltak vil gi en meget god effekt i et såpass lite rom ja! Og godt er jo det, samtidig som det sladrer om et ubestridelig faktum...

Ellers har jo uttalelsen fra sjefsakustikeren så absolutt sin relevans - "den perfekte akustikk finnes ikke". Hva er "perfekt", i så henseende?
Nettopp som han nevner - "smak og behag, og mengder av kompromisser".
Og som man selvsagt kan diskutere i det vide og brede. Enighet vil man vel aldri oppnå, uansett? Det kan jo synes så, etter utallige synspunkter og meninger i like utallige tråder om temaet.
Jeg vil i alle fall stå for min mening, som alltid favorisere rom med de tiltak som jeg personlig anser som "riktige", i denne sammenheng.
Uten dermed å mene at jeg sitter på noen fasit!

 

[Lagga]

Er målet deres å unngå korreksjonen i bassen eller er den kommet for å bli?

Den er kommet for å bli, ikke minst fordi Beymaen har høyere følsomhet enn resten av elementene,
og det skal ikke flere deler inn i delefilteret enn absolutt nødvendig.

Så kommer i tillegg luksusen av å kunne tweake bassen til å passe rommet, passe humøret og passe innspillinger,
f.eks -80tallets anemiske utgivelser....

Stua er "min konsertsal", og det vil bli gjort noen flere "elevforsøk" med rommet, men det blir av den beskjedne typen.

Du har vel selv mye erfaring i å spille med konsertsalen, vil jeg tro....

/ Morten

 

[FredrikC]

Gode betraktninger Scrooge og vanskelig å motsi konkrete målinger Ser ut til at du har kort etterklang, og jeg er enig at dette er fornuftig i små rom. Alle refleksjoner ankommer relativt tidlig og bør dempes for å ikke farge det direktelyden for mye. I større rom er det normalt å gradvis benytte mer diffusjon fordi man har i større grad sene refleksjoner å jobbe med.

Angående lengden på etterklang, kommer det jo litt an på hvordan man ser det. RT60 er vell det jeg tenkte på når jeg snakket om under 150ms som veldig kort.

 

[Scrooge]

Godt å lese!

Er ellers helt enig med deg, når det kommer til større rom og diffusjon - aka rom på kanskje 40-50kvm og mer?
Problemstillingen blir jo litt annerledes der, og må jo angripes på en tilsvarende måte.
Det kan sikkert være "spennende og storslagent" å oppleve eksempelvis anslaget fra en skarptromme som et ekko i rommet, og dermed også øke romfølelsen. Men jeg vil tro at dette i lengden vil bli slitsomt?

 

[Bx]

God diskusjon dette her. Jeg har jo gjort meg noen tanker om akustikk, opptak og avspilling gjennom årene.

Jeg har rom på 32m2. Skråtak med knevegger og ekstra høyde på midten. Volumet er litt mindre enn gulvflaten skulle tilsi, men det er et relativt stort lytterom allikevel.

RT60 ligger for det meste rundt 200-300ms om REW viser rett - noe jeg ikke er 100% sikker på. Den ligger faktisk lavere gjennom mellomtonen enn oppover i diskanten og ned mot den dypebassen. Litt hengekøye der, men absolutt til å leve med. Jeg tror de færreste rom, også de som er bygd og behandlet for god akustikk, klarer å beholde kort etterklang når det kryper under 100Hz. Klangen i den dype bassen hos meg er kort sammenliknet med et moderne masteringstudio som jeg har målinger fra. Men jeg har fortsatt betydelig room gain ved 20Hz.

Etterklangstiden er tatt ned ved å dempet taket. 40m2 med akustikkplater. Disse er i direkte akustisk forbindelse med isolasjonen mot yttertaket. Dette gjør at det demper mye, også på lave frekvenser.

Hvordan låter så dette?

Jeg har ikke fått 100% orden på hifien etter at jeg flyttet hjem fra statene. Akkurat nå venter jeg på en del som jeg mangler ifm. ny innmat i PC-en. Så dette blir fra hukommelsen.

Rent subjektivt så er rommet så godt dempet at lydtrykket er betydelig lavere på 2.rad enn 1. rad. Effektbehovet ganske høyt. 87dB følsomhet og 1000 watt/4 ohm er ganske passe. Effektbehovet er også høyt fordi jeg ofte, etter å ha lyttet halvhøyt en liten stund, bare har lyst til å skru opp litt mere. Dette er det motsatte av hva jeg ofte føler for når det skrus opp andre steder. Har flere ganger spilt så høyt at det synger litt i ørene etterpå, uten at det høres trettende ut mens jeg lytter. Det er nesten litt skummelt.

Jeg har også en stue på nesten 90m2, hvor anlegget sto tidligere. Forskjellen på lyden på de to stedene er ikke ubetydelig. I stuen trenger jeg bare å spille halvhøyt og så er hele huset praktisk talt fullt av lyd. Det kan være ganske hyggelig en lørdags formiddag. Og det låt temmelig bra der også, bare så det var sagt. Livsbejaende. Etter at jeg flyttet hovedanlegget opp, så satte jeg opp et nytt anlegg i stuen. Jeg opplever lyden i loftstua som betydelig mer engasjerende. Det låter mer lavmælt med en gang man skrur på, men det er jo bare å spille høyere, så er det et nærvær som jeg ikke var i nærheten av i stua. Det spiller med en glatthet og en renhet i transientene som får meg til å tenke at "her skjæres lyden ut med en sylskarp diamant, mens nede i stua sages den ut med motorsag". Det er vanedannende. Det at lyden dør ut så fort gjør også at rommet aldri mettes med lyd. Jeg kan ikke fordra det når rommet formelig koker over av opplagret lyd. Da skreller det både her og der.

Alt gjengis med større renhet, mer dybde, større presisjon, mer plutselighet i start og stopp - i loftstua. Gjengivelsen av opptaksakustikk er i en helt annen klasse. Kombinasjonen av fir korreksjon og kort etterklangstid gjør at anlegget diskriminerer særdeles bra på forskjellige opptak. Det diskriminerer så mye at det høres ut som opptakskvaliteten er den egentlige flaskehalsen i systemet. Det er stor forskjell på de 3-4 beste opptakene jeg liker å høre på og de som kun er ganske bra.

Når ting begynner å falle på plass så hører man også begrensninger som man ikke hørte før. Der det kanskje skorter mest på gjengivelsen er i bassen. Hvis man besøker en kinosal av en viss størrelse og med god lyd, så vil man, om man er heldig, oppleve at selv dypbass kan være tredimensjonal og romlig og med mye luft rundt seg. Jeg hadde en aha opplevelse i så måte da jeg var på Saving Private Ryan på kino for mange år siden. Det var noe med størrelsen og hurtigheten i lyden da tanksene kom kjørende gjennom kinosalen som var helt spesiell.... De fleste rom og anlegg - snakker her om anlegg med excellent bassgjengivelse - evner ikke å skape noe romfølelse overhodet i bassen. Det er noe med bassgjengivelsen i store, dempede kinosaler som man ikke klarer å gjengi. Det synes som rominformasjonen dukker først opp når man passerer schroederfrekvensen. Jeg tenker at hvis rommet hadde vært stort nok osv, så hadde schroederfrekvensen kun vært en teoretisk størrelse, og romligheten og tredimensjonaliteten hadde fortsatt til 1 Hz. Her mener jeg at kombinasjonen av TTD med Audiolense og mye demping rydder opp så godt fra nedre mellomtone og opp at jeg hører bedre at bassen ikke gjengis 100%. Samtidig så hører jeg at jeg er et stykke på vei mot en bass som er frikoplet fra rommet, i hvert fall på de beste opptakene. Jeg ser ikke bort fra at de som forsøker seg på dipol bass opplever at bassen endelig slipper tak i veggene. Det burde også være mulig å få til om man setter opp et push-pull bassarrangement der man tar ut bakveggen med basser som absorberer det trykket som ellers ville bygd seg opp inntil veggen.

Den "anekoiske" lyden som mange snakker om ifm demping har jeg aldri hørt noe til her hjemme. Jeg tror "anekoisk" lyd skapes hvis dempingen er middelmådig i bassen og 100% i toppen. Da blir det litt brumleatmosfære i rommet. Det låter "dødt". Utendørs låter det friskt og dynamisk. Jeg blir aldri trett av å høre lyden av vind og vann utendørs, nesten uansett hvor høyt det er. Selv ungeskrik kan være en nytelse i de rette omgivelser

Jeg har også eksperimentert med 1. refleksjonsdemping i loftstua. Det startet med 60x120x5 cm akustikkplater som ble klistret på veggen med 5 og 10 cm luftlomme bak. Det er mer enn det mange ender opp med. Effekten var neglisjerbar etter korreksjon. Jeg fortsatte med å hente det som var i huset av dyner og madrasser, og tapetserte sideveggene med det. Etter korreksjon låt det i mine ører klin likt.

Før vi flyttet til statene var lydkvaliteten i loftstua slik at jeg ikke gadd å lytte kritisk nede i stua. Det låt bra der og, men musikken engasjerte ikke slik den gjorde i loftstua.

Jeg var en tur i operaen i Bjørvika før vi dro til statene. På Carmen. Vi satt halvlangt framme på høyre side. Det var lett å høre at lyden bar godt, men jeg syntes det var klare tegn til romresonnanser både på instrumenter og på stemmer, og når orkester og sangere dro på var det klare tegn på at rommet ble mettet med lyd på enkelte frekvenser. Det var klare tegn til "akustikkforvrengning" stadig vekk. Vil ikke si at det låt dårlig, men jeg konkluderte i mitt stille sinn med at husalteret på enkelte parametre faktisk kan overgå live fremføring. Dog har jeg aldri hørt reprodusert lydkvalitet som kommer i nærheten av det man hører hvis man sitter så nært et symfoniorkester at man får mye direktelyd.

Stereoen er også kun en blek skygge av miniflygelet som vi har i stuen. Miniflygelet står der i stua hvor det passer best sånn møbleringsmessig. Dette er samtidig det klart verste stedet å plassere et par høyttalere i hele huset. Stående bølger ang mass som ødelegger enhver form for musikknytelse. Men flygelet skjærer glatt gjennom Jeg tenker at den overlegne dynamikken som man har på akustiske instrumenter i forhold til opptak gjør at transientene uansett hever seg klart over den trøblete akustikken. Mens selv gode opptak er hart komprimert i forhold. Men det er kanskje for mye å begjære at noen små membraner som pumpes fram og tilbake skal være i stand til å produsere den samme lyden og den samme dynamikken som et miniflygel. Eller en gitar. Eller en trompet. Eller stort sett hvilket som helst akustisk instrument av nogenlunde kvalitet.

I USA hadde vi middelmådig akustikk. Jeg hadde store forventninger til lyden der, så det var nedtur. Takhøyden må ha vært nærmere 6 meter og volumet var stort. Tror det må ha vært et volum tilsvarende 150m2 i to etasjer, kanskje mere. Tepper på mange gulv gjorde at akustikken ikke var overveldende bråkete. Høyttalerne målte så perfekt på frekvensresponsen som en høyttaler kan måle uten korreksjon, men med eller uten korreksjon så var det noe med lyden som gjorde at det ble minimalt med musikklytting over stereoen. Men mange turer i operaen, og en del andre minneverdige konserter var mer enn plaster på såret....

Jeg har også iverksatt akustikktiltak på kjøkkenet. Dette var først og fremst for å gjøre det til et behagelig oppholdsrom. Rev ned ca 50% av den gamle takhimlingen og monterte Rockfon Sonar på "ruinene". Etasjeskilleren er isolert meg Glava, så det ble mye demping på den måten, også langt ned i frekvens. Etter dette gikk kjøkkenet fra å være det mest slitsomme rommet å oppholde seg i til å bli det mest behagelige. (Jeg gjorde dette før jeg tok loftsstua). Det var også besnærende å registrere hvor stillegående oppvaskmaskinen ble etterpå, og hvor mye mindre dårlig lyden ble fra TV-en som vi hadde på kjøkkenet. Før lydhimlingen kom på plass begynte TV-en å forvrenge på 25% av fullt volum, og jeg var helt sikker på at dette skyldtes elektronikk og høyttaler. Men det viste seg at det i hovedsak skyldtes akustikk.

Senere bygde jeg noen aktive småtasser av noen høttalere som jeg hengte på veggen. Ikke high-end akkurat, men noen av de samme kvalitetene som er i loftstua har jeg også opplevd i kjøkkenet. I kjøkkenet har jeg også opplevd tilnærmet samme, og lik dybde i lydbildet som man opplever når man sitter bra til foran et symfoniorkester. Dvs at symfoniorkesteret satt ute på terrassen og spilte....

Da jeg besøkte Pedal ifm hans testing av Audiolense hørte jeg tydelig at mitt anlegg har mye å gå på på en del områder. Men det er begrensninger som jeg lever godt med. Høyttalerne mine er DIY med bestykning som likner mye på Avalon Eidelon. Men de er voicet helt annerledes både før og etter korrreksjon, og kabinettene er av det ekstreme slaget. Høyttalerne har high end kvaliteter, men i dag skulle jeg klart å få til noe som er enda bedre. Jeg har også surroundhøyttalere på veggen med Accuton. Sandwich kabinetter med mdf-sand-mdf. Til å være små toveiskonstruksjoner med begrenset bass er de av det ekstreme slaget. Brukes mest til film, men jeg har også lyttet en del til multikanals musikk. På sitt beste er det stereoen helt overlegen.

Før i tiden var det alltid kun et spørsmål om tid før jeg gikk lei av lyden. Men fra jeg fikk ting på på plass i loftstua og til vi flyttet til statene - dvs en periode på 7- 8 år, fungerte dette så bra for meg at anlegget ikke kom i veien for musikken på noen som helst måte.

Det er mange veier til Rom, og jakten på tilfredsstillende lydkvalitet kan være ganske frustrerende. Jeg priser meg lykkelig over å ha funnet en oppskrift og løsninger som fungere godt for meg år etter år.

Jeg skulle gjerne prøvd 150ms etterklang helt nedi dypeste bassen. Ja, jeg skulle gjerne prøvd 15 ms også, for den saks skyld. Det er jo lett å få til. Det er bare å rive ytterveggen bak lytteposisjonen. Live End Open End ;-) Jeg er helt sikker på at dette ikke ville låte "anekoisk". Men jeg måtte nok hatt betydelig mer membranareal for å få tilstrekkelig lydtrykk...

 

[Scrooge]

Spennende og interessant lesning!

 

[8x12_TOM]

Det du sier om at lyden i loftstune sages ut med motorsag. Er det byttet om på noe her mon tro?
Ellers er jeg så enig i dette du skriver her at jeg tror vi må være tvillingsjeler.
Her er det et "innerklima "som passer meg perfekt - hadde vært morro å hørt