Trompetnerds nye stue! Jakten på det perfekte lytterom.....

[TrompetN]

Den må sjekkes, likte veldig godt den første. Hvordan er lyden?

Har bare lyttet gjennom Spotify, så vet ikke sikkert enda. Tror lyden er ok, men mistenker at EMI generelt har begynt å komprimere de klassiske utgivelsene. Dette er ikke noen audiofil innspilling tør jeg å påstå.
Den første var det lagt mer i lyden tror jeg.

Har fått kjøpt meg cden og finlyttet litt.
Liker lyden på plata. Den er ikke noen ekstrem på noen måte. Spesielt pianoopptaket er langt unna en rendyrket audiofil innspilling, men er samtidig høyst brukbar.
Platen er ganske "tørr" og man hører alle detaljer fra trompeten. I mitt døde rom så bruker jeg litt etterklang for å skjule litt detaljer, men på de andre anleggene jeg har hørt den på blander den fint med den naturlige klangen i lytterommene.
Min foreløpige favoritt er spor 15, Austuriana satsen fra M Falla sitt spanske stykke. Veldig fin stemning på det sporet.

Har hørt igjennom det siste albumet hennes, talent har hun og flott klang. Platen er vel "tørr" på flere måter.. Min samboer vil vel karakterisere mye av dette som litt sær trompetmusikk, men jeg liker det. Likte særlig mr 23, Vocalise. Mine preferanser heller mot Chris Botti. Det gjelder særlig angående myk og rolig vibrato, i motsetning til Tine, som bruker en rask og kraftig en. Hver sin smak, hun har helt sikkert strålende fremtid foran seg!

Platen er litt trompetnerdete ja. Synes det er fint at EMI kan gi ut plater med rene trompetstykker.
Chris Botti er jo en annen stjerne jeg liker å høre på. Hver sjanger sin stil og sin vibrato.
Tine blir aldri noen Chris og omvendt.

 

[vidarje]

Det betyr uten Audiolense ikke sant?

Har endelig fått sumlet med til å legge inn REW. Slik ser mitt første uglattete vannfall ut tunet etter ørene.


Vis vedlegget 187570

 

[TrompetN]

Det betyr uten Audiolense ikke sant?

Har endelig fått sumlet med til å legge inn REW. Slik ser mitt første uglattete vannfall ut tunet etter ørene.


Vis vedlegget 187570

Uten Audiolense ja. Var bare et forsøk, holdt mikrofonen i hånden og flyttet den 20cm midt i målingen. Har minimalt å si for vannfallets etterklang, men synes på frekvensresponsen

 

[Scrooge]

Frekvensresponsen var jo ikke spesielt imponerende nei. Men slik må det jo bli, når man flytter mik'en 20cm under målingen!

Regner med at du legger ut litt mer seriøse målinger med / uten Audiolense, etterhvert?

 

[8x12_TOM]

Vannfallet ser meget bra ut det, men det kunne gjerne panorert lengere ned mot støygulvet. Mye bedre enn mitt i den dypeste basse i hvertfall
Du blir vel ikke kvitt den dippe mellom 40-50hz selv med måling med mikrofonen i ro?
Hvis AL retter opp dette og du i tillegg har prøvd med litt hevning i bunnen, skjønner jeg godt att strikken er tøyd opp i mot bristepunktet

 

[Scrooge]

Ja, det er jo lite å utsette på etterklangstiden!
Det sladrer jo om at de akustiske tiltakene fungerer godt.

 

[TrompetN]

Takk!
Dippen blir jeg ikke kvitt helt, men dippen er dypere på denne målingen enn målingen jeg korrigerer etter. Audiolense fikser det jo, men har eksprimentert meg frem til de kompromissene som fungerer best. Jeg hever ikke i bunnen, faktisk demper jeg toppene og hever dippen 3 db. Til sammen tror jeg faktisk jeg senker mer enn jeg hever i bassen slik at membranet jobber lettere. Men ja, jeg har tøyd strikken så langt jeg får til uten hørbare artifakter.
Når det gjelder min nøytrale kurve så er responsen glatt. Senker så mye i bass at dippen ikke er lenger nede enn at jeg hever denne greit. Har mye nivå nederst å gå på.
Ganske interessant å forsøke å KUN frekvenskorrigere. Da kan jeg heve med veldig mye, men lite skjer med dippene. Når jeg tar med tidskorreksjon er det mye mer effektivt.
Vet ikke helt hvordan jeg får til å måle med Audiolensefilteret inne, men BX har gjort en del forsøk på dette og mener at simuleringen er meget nøyaktig.
Når jeg måler med livespektogram så har jeg ikke funnet noen mangler i forhold til simuleringen.

 

[8x12_TOM]

Så bare på den estimerte frekvensresponsen i innlegg 2028.
Bare frekvenskorrigere en utfasning i rommet er dødfødt, det er vel der AL er så genial - sender ut signal får å kanselere utfasningen. Men den beste løsningen er likevel å ta problemet ved roten - gjør noe med rommet

 

[TrompetN]

Aha, skjønner. Har lagt inn en liten dipp siden den. Fungerte fint uten dippen, men hvis jeg skulle spille grisehøyt hørtes det litt "tykt" ut. Synes nesten små dipper lager litt luft i dette rommet.

BX anbefalte meg å sette opp anlegget og akustikk på AL premisser før jeg begynte med det nye rommet. Nå skjønner jeg mer hva han mener. Det ble greit likevel.
Skulle jeg gjort alt med akustiske tiltak her så ville det ikke blitt mye plass igjen og jeg undrer hvor mange prosent bedre det hadde blitt. Men dippen på 40 skal jeg prøve å få bort i de kommende ukene.

 

[TrompetN]

Hei, siden 8x12 var inne på det med utfasing i AL. AL sender ikke ut et utfasingsignal fysisk. Den korrigerer rommet digitalt slik at signalet som kommer ut av høyttaleren er ferdig faset ut.
Er en liten myte ute å går der.

 

[8x12_TOM]

Da er det noe jeg ikke har forstått, trengs en forklaring og det med teskje

 

[TrompetN]

Jeg har ikke skjønt det 100% selv om jeg har prøvd, men det kommer seg. Er ganske imponert over konseptet.

Teskje skal bli:

Sound correction in the frequency and time domain

 

[ottone]

Jeg har ikke skjønt det 100% selv om jeg har prøvd, men det kommer seg. Er ganske imponert over konseptet.

Teskje skal bli:

Sound correction in the frequency and time domain

Takk for link.
Det var gode forklaringer, tydelig at Bx har peiling på det han driver med. Det er ingen tvil om at prinsippene er riktige og fornuftige.
Skulle gjerne hatt mulighet for å teste og leke med slike ting i heimen, det kan komme en gang i framtiden.
Kunne tenke meg Audiolense for mac, det er vel ingen hemmelighet. Nå skal ikke jeg spore av tråden din, men har fått med meg at det finnes konvolvere for Osx, som kan anvende filter i tidsdomenet som er laget i Audiolense. Det skal sjekkes nærmere med Bx.

 

[TrompetN]

Jeg spiller Audiolense fra Mac Ottone. (Denne tråden kan kun spores av med krangling, ellers er det fritt frem.)
Det finnes flere konvolvere du kan bruke. Bare send PM om du lurer på noe eller skriv her.

Det er lite tvil om at BX vet hva han driver med. Vi er heldige som har han rundt oss på forumet synes jeg.

 

[TrompetN]

Hei, noen som kan tipse om hvor refleksjonene som er over 20 db ned kommer fra?

 

[Dazed]

Er ikke det bare å regne ut hvor langt lyden går på hhv. 5 og 15 ms, og så sjekke hvor lyden fra høyttalerene må reflekteres for å gå denne distansen fra baffel til lytteposisjon?

Altså, når lydhastigheten er 343,2m/s, går lyden hhv 1,72 og 5,15 meter på disse tidene. Jeg vet ikke dimensjonene på rommet ditt, men den første på bare 1,7m er så kort at det nesten må være gulvet foran høyttalerne. Sitter du veldig nærme høyttalerne? 5,15m? Førsterefleksjoner i sidevegg eller bakvegg? kommer an på dimensjonene til rommet. Tegn det på et ark, så bør du kunne gjette det ganske lett.

 

[TrompetN]

Det er klart.
Slik sett er den første refleksjon i sidevegg i scenemolton og 15cm akustikkplate. Den andre er det samme på bakveggen.

Henger liksom ikke helt på greip, kanskje man må til med mer ekstreme greier hvis man skal ha de tidlige refleksjoenene under 20db.

 

[Dazed]

Du har et bittelite lytterom, ikke sant? kan det være refleksjoner fra høyttalerne på motsatt vegg, som da treffer bak akustikkplatene du har satt opp for å ta førsterefleksjoner fra veggen inntil høyttalerne?

 

[TrompetN]

Ja, rommet er lite. 9m2
Andre refleksjonen blir ca 3 meter unna, så da er det ikke den heller.

 

[Dazed]

Bare 3m? Hvilke dimensjoner er det på dette rommet? Hvor står høyttalerfrontene og hvor er lytteposisjon?

Den refleksjonen ved 5ms kan du se om blir redusert med en pute på gulvet foran høyttaleren eller noe, kanskje?

 

[TrompetN]

Takk for engasjementet!

Kan legge ved mål etterpå (ute på jobb nå) , men det eneste 5 ms kan være er førsterefleksjon sidevegg tror jeg. Lytteposisjon er ca 1.20 fra høyttaler.

Gulvet blir over 2 meter. Pute!!!??? Gulvet er dekket av akustikkplater fra før.

Tror rett og slett av Idustrialplatene reflekterer litt lyd slik at jeg må på med noe mykere hvis det skal bli lavere i dette rommet.

 

[Dazed]

Pute kun for testing, da.

 

[TrompetN]

Rommet mitt er 2.60 bredt x 3.00 langt og 2.50 høyt.
Midten på høyttaleren står 50 fra sidevegg, men kun 35 fra akustikkplate.
Fronten på høyttaler er 105 fra frontvegg og det er 148 mellom midten på høyttalerene.
Lytteposisjon er 1.20 fra høyttalere og 1.60 fra bakvegg, men kun 60 fra akustikkplate bak hodet.

Alt er ca mål.

 

[Dazed]

Det er ikke mer enn 7,8 kvadratmeter, i så fall. Men da kan ikke førsterefleksjonen være den ved 5ms, vel. Det må være en kortere strekning. Derfor mistenkte jeg gulvet foran høyttaleren. Bare avstanden fra lytteposisjon til sidevegg pluss avstanden fra lytteposisjon til sidevegg blir jo 1,8m, så en bane fra ht til førsterefleksjon og videre ti lytteposisjon blir vesentlig mer enn det.

 

[TrompetN]

Det er ikke mer enn 7,8 kvadratmeter, i så fall. Men da kan ikke førsterefleksjonen være den ved 5ms, vel. Det må være en kortere strekning. Derfor mistenkte jeg gulvet foran høyttaleren. Bare avstanden fra lytteposisjon til sidevegg pluss avstanden fra lytteposisjon til sidevegg blir jo 1,8m, så en bane fra ht til førsterefleksjon og videre ti lytteposisjon blir vesentlig mer enn det.

Pluss på en meter i lengderetningen er 4 meter.

Måler 1.70 fra høyttaler til akustikkplate på førsterefleksjon og til lytteposisjon så det passer bra med dine 1.72.

 

[8x12_TOM]

Hvis det måler 1.70 fra høyttaler til akustikkplate pluss 1.70 fra akustikkplate til lytteposisjon, så minus lytteavstand som er 1.20, vil problemet ligge 2.2m etter eller 6.4 millisekunder

 

[TrompetN]

Hei TA

Ikke sikker på om jeg skjønte hva du mente dessverre. Hva mener du med "minus lytteavstand som er 1.20" ?

 

[Drossel]

Gå over til hovedtelefoner så er alle problemer løst.

 

[TrompetN]

He he, er du sikker på det?

 

[TrompetN]

Fin artikkel for oss som vet vi kan stole på hørselen:


Human hearing beats the Fourier uncertainty principle

 

[Elo]

Spennende

 

[Asbjørn]

Fin artikkel for oss som vet vi kan stole på hørselen:


Human hearing beats the Fourier uncertainty principle

Interessant. Jeg har hatt en mistanke om at det er ett eller annet med måten vi oppfatter åpningstransienten av en lyd som er ganske viktig, og som ikke er helt fanget opp i vanlige analyser. Den artikkelen ser ut til å bekrefte det. Her er hele artikkelen: http://arxiv.org/pdf/1208.4611.pdf og den varslede oppfølgeren: http://arxiv.org/pdf/1301.0513.pdf (som jeg synes var enda mer relevant for høyttalerbyggere).

Det er nok fortsatt riktig å si at vi har høyere oppløsning i frekvensdomenet enn i tidsdomenet. De beste datapunktene detekterte forskjeller på +/- 3 Hz og 3 ms, eller +/- 1 Hz og 10 ms, eller 0,5 Hz (!) og 20 ms. Det ser ut til å gå en grense ved ca df x dt = 0,01 (altså mye bedre enn de 0,0795 som er best mulige oppløsning i et lineært system). I tidsdomenet stemmer det bra med "conventional wisdom" om at tidsforskjeller på mindre enn ca 2-3 ms ikke er hørbare, men det var mer overraskende (ihvetfall for meg) at testpersonene oppfattet så små tonale forskjeller.

Hørselen kan vi nok stole på, men den tilkoblede hjernen er jeg ikke alltid like sikker på.

 

[vredensgnag]

Kan vanskelig se at det er mange som bestrider at man ikke kan stole på hørselen. Den er utviklet over millioner av år (visse akustikere unntatt det tidsspennet) som varslingssystem. Å hurtig kunne avgjøre hva man hører er vesentlig for ikke å gå omkring som et nervevrak av et jaktbart vilt.

Det mange tillater seg å bestride, er hva enkelte påstår å mene om det de har sanset, spesielt når man ikke kontrollerer for andre påvirkningsfaktorer. Og det er en viktig nyanse syns jeg.

 

[Roysen]

Hadde vi ikke vært veldig presise på hva vi sanser selv med eksterne påvirkningsfaktorer, så ville man nok like fordømt gått omkring som et nervevrak av et jaktbart vilt. Når sabeltanntigeren kom for å ta huleboerne hadde de ikke tid til å blindteste for å finne ut om de skulle gjemme seg

Mvh
Roysen

 

[G-nøkkel]

Hei TN! Så du skrev om REW-måling med aktive filtre ovenfor. Jeg lurer på det samme. Ser at lydkortet jeg kjøpte av ehedMorten har digital ut med en eller annen type plugg. Burde jo være mulig å få REW-sveipene ut her og inn i programvaren. Hos meg blir dette J River og DSP-en i denne... Lurer på om noen her kan klare opp i dette!

 

[TrompetN]

Fin artikkel for oss som vet vi kan stole på hørselen:


Human hearing beats the Fourier uncertainty principle

Interessant. Jeg har hatt en mistanke om at det er ett eller annet med måten vi oppfatter åpningstransienten av en lyd som er ganske viktig, og som ikke er helt fanget opp i vanlige analyser. Den artikkelen ser ut til å bekrefte det. Her er hele artikkelen: http://arxiv.org/pdf/1208.4611.pdf og den varslede oppfølgeren: http://arxiv.org/pdf/1301.0513.pdf (som jeg synes var enda mer relevant for høyttalerbyggere).

Det er nok fortsatt riktig å si at vi har høyere oppløsning i frekvensdomenet enn i tidsdomenet. De beste datapunktene detekterte forskjeller på +/- 3 Hz og 3 ms, eller +/- 1 Hz og 10 ms, eller 0,5 Hz (!) og 20 ms. Det ser ut til å gå en grense ved ca df x dt = 0,01 (altså mye bedre enn de 0,0795 som er best mulige oppløsning i et lineært system). I tidsdomenet stemmer det bra med "conventional wisdom" om at tidsforskjeller på mindre enn ca 2-3 ms ikke er hørbare, men det var mer overraskende (ihvetfall for meg) at testpersonene oppfattet så små tonale forskjeller.

Hørselen kan vi nok stole på, men den tilkoblede hjernen er jeg ikke alltid like sikker på.

Takk for artikkelene!!

Helt enig med deg når det gjelder åpningstransienten og jeg er nok ganske overbevist om at det er riktig.
Når det gjelder måten vi oppfatter og gjenkjenner instrumenter og utøvere, timing, swing osv osv er start og stopp på tonen overlegen i den øvelsen. Det er ekstremt mye informasjon i oppstartene av alle toner. Det viktigste er kanskje at det skjer veldig mye på likt i mange frekvensleier. Tidsforskjeller vil bli nådeløst avslørt av ørene våre når vi lytter til gode produksjoner og alle akustiske opptak.

Når det gjelder 2-3 ms som minste detektering så er det bevist mange ganger på mange i forskjellige studier. Dette har jeg en annen oppfatning av.
Hvis øvelsen er riktig er jeg overbevist om at vi kan detektere mange ganger mindre tidsforskjeller enn 1ms. Som alt annet innen psykoakustikk er jo dette veldig komplisert, men her er et enkelt eksempel som ikke nødvendigvis kan relateres tilbake direkte, men som likevel viser at et ms ikke er vanskelig å detektere hvis omstendighetene er riktige.

 

[TrompetN]

@Vredensgnag og Roysen: Ingen dissenser rundt dette. Tror også de aller aller fleste vet at hørselsinntrykkene varierer fra minutt til minutt om vi vil eller ikke. Det er da fint at anlegget er nogen lunde konstant.

 

[TrompetN]

Hei TN! Så du skrev om REW-måling med aktive filtre ovenfor. Jeg lurer på det samme. Ser at lydkortet jeg kjøpte av ehedMorten har digital ut med en eller annen type plugg. Burde jo være mulig å få REW-sveipene ut her og inn i programvaren. Hos meg blir dette J River og DSP-en i denne... Lurer på om noen her kan klare opp i dette!

Takk for tipset! Det kompliserer vel litt at det er forsinkelse på over sekundet i filteret? Skal gjøre noen forsøk på andre måter og rapportere hvis det fungerer.

 

[Asbjørn]

Interessant eksempel, men det vi hører er kamfiltrering mellom to kopier av samme tone med ulik tidsforsinkelse. Det hørbare fenomenet er i frekvensdomenet ved at det oppstår kanselleringer ved de frekvensene hvor de to kopiene er i motfase. Det skal heller ikke så mye regneøvelse til for å se at den minste tidsdifferansen som kan gi hørbar kamfiltrering er den som gir 180 grader faseforskjell ved 20 kHz, altså så lite som 0,025 ms. Men hvis du spiller av to toner omtrent samtidig skal det godt gjøres å høre hvilken som er først hvis det er 2-3 ms mellom anslagene.

La oss si det er 50 mm mellom de ytterste strengene på en gitar, dvs 10 mm mellom hvert par strenger. Hvis gitaristen sveiper plekteret langsomt nedover med 0,1 m/s, kommer de anslagene 100 ms fra hverandre. Det bør være lett hørbart som en serie anslag. Hvis han derimot slår til med 10 m/s er det bare 1 ms mellom anslagene. Det vil jeg tro låter som en akkord med alle toner samtidig. På ett eller annet punkt imellom de verdiene går det over fra å være en arpeggio til å bli en akkord. Da har du funnet oppløsningen i tidsdomenet.

 

[TrompetN]

Gode poeng. Vanskelig eller umulig å skille toner fra hverandre når det beveger seg under 20-10 ms tror jeg.
Poenget mitt er at hodet vårt i eksemplet ditt med gitaren vil høre en klangforskjell om akkorden er spilt identisk likt eller med en liten "forsinkelse". Det betyr vel det samme som du skriver at det er i frekvensdomenet det skjer som et resultat av tidsforskyvelse.

Når man musiserer er et slikt eksempel søkt, men i jakten på hvor virkeligheten "gjemmer" seg i avspillingskjeden er det i det minste artig å diskutere.