Politikk, religion og samfunn Ukraina..?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Om russisk propaganda. Bra artikkel
    Har lest denne og det er jo oppsiktsvekkende at han kan bevise at det var russiske separatister som skjøt ned det sivile passasjerflyet. Det er kilder som også sier det stikk motsatte, nemlig at flyet ble skutt ned av en rakett avfyrt fra en ukarainsk mig jager. Dette er også en av teoriene. Når det gjelder krigspropaganda så skal en ikke skylde på Russland alene. USA er ikke et hakk bedre og hvis det er noen land som har erfaring med krigspropaganda så må det jo være Tyskland, og de er jo et betydelig medlem i angrepsalliansen NATO.
    Det som faktisk står: 'Undersøkende journalister, godt hjulpet av sosiale medier, har nylig avslørt det russiske falskneriet av hvem som sto bak nedskytingen av det malaysiske passasjerflyet i sommer."

    Det du leser: "Har lest denne og det er jo oppsiktsvekkende at han kan bevise at det var russiske separatister som skjøt ned det sivile passasjerflyet."

    Det blir jo bare dumt, det du skriver.

    Og når du i tillegg legger til: "hvis det er noen land som har erfaring med krigspropaganda så må det jo være Tyskland, og de er jo et betydelig medlem i angrepsalliansen NATO."

    Da blir jeg bare kvalm.
     
    B

    Briern

    Gjest
    Om russisk propaganda. Bra artikkel
    Har lest denne og det er jo oppsiktsvekkende at han kan bevise at det var russiske separatister som skjøt ned det sivile passasjerflyet. Det er kilder som også sier det stikk motsatte, nemlig at flyet ble skutt ned av en rakett avfyrt fra en ukarainsk mig jager. Dette er også en av teoriene. Når det gjelder krigspropaganda så skal en ikke skylde på Russland alene. USA er ikke et hakk bedre og hvis det er noen land som har erfaring med krigspropaganda så må det jo være Tyskland, og de er jo et betydelig medlem i angrepsalliansen NATO.
    Det som faktisk står: 'Undersøkende journalister, godt hjulpet av sosiale medier, har nylig avslørt det russiske falskneriet av hvem som sto bak nedskytingen av det malaysiske passasjerflyet i sommer."

    Det du leser: "Har lest denne og det er jo oppsiktsvekkende at han kan bevise at det var russiske separatister som skjøt ned det sivile passasjerflyet."

    Det blir jo bare dumt, det du skriver.

    Og når du i tillegg legger til: "hvis det er noen land som har erfaring med krigspropaganda så må det jo være Tyskland, og de er jo et betydelig medlem i angrepsalliansen NATO."

    Da blir jeg bare kvalm.
    Kanskje litt upresist, men det virker som den avgåtte journalisten mener at det undersøkende journalister og og sosiale medier finner ut er sannheten. Så enkelt er det ikke. Nederlenderene pekte ikke ut Russland som syndebukken i sin rapport. Ditt sykdomsbilde er ikke så viktig for meg, men det er vel ingen tvil om at tyskerene hadde en velsmurt propaganda under 2. verdenskrig, og at Nato ikke er den forsvarsalliansen den engang var.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.831
    Antall liker
    7.903
    "hvorfor skal vi stole på de denne gangen? "

    Hvem annekterte Krim?
    Russland annekterte Krim, hvor mange liv gikk tapt der i forhold til i Irak og i Libya der det en dag i dag blir drept mange mennesker pga av det USA eller Nato gjorde.

    Så hvis et land eller region overgir seg uten særlig motstand, er en anneksjon greit nok?
    Det var jo greit for Kosovo, igjen et land som var Russland alliert som opplevede en borge krig med Nato i spissen for å svekke Serbia mest mulig.
    Det skal du ha, utsagnet over viser at du i det minste er konsistent i din egen virkelighetsforståelse - like konsistent og selvsikkert som et ivrig Jehovas Vitne som diskuterer siste nytt innen evolusjonsteori og -empiri.
     

    Fjernkontrollen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2012
    Innlegg
    2.266
    Antall liker
    280
    Torget vurderinger
    0
    Så hvis et land eller region overgir seg uten særlig motstand, er en anneksjon greit nok?
    Det var jo greit for Kosovo, igjen et land som var Russland alliert som opplevede en borge krig med Nato i spissen for å svekke Serbia mest mulig.
    Det skal du ha, utsagnet over viser at du i det minste er konsistent i din egen virkelighetsforståelse - like konsistent og selvsikkert som et ivrig Jehovas Vitne som diskuterer siste nytt innen evolusjonsteori og -empiri.
    Helt riktig og båtene seilte i åpen sjø med ganske store bølger den gangen, det var også lite fisk og da ble måkene sultne. Men heldigvis møtte de ikke på pirater men de fant en rolig fin øy som het Hawaii, det var den gangen et eget land før disse båtene kom til stedet.
     
    Sist redigert:

    Fjernkontrollen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2012
    Innlegg
    2.266
    Antall liker
    280
    Torget vurderinger
    0
    Nå aner jeg ikke hva Libya har med denne saken å gjøre, men takket være Nato og USA er det flere i Libya å spørre hvordan de har det om dagen enn om Gadhaffi hadde fått fortsatt blodbadet. Hvis jeg ikke husker feil var det FN som ba Nato om å gjøre dette.

    Russerne er ganske smarte. Propagandaapparatet funker som bare det, og de benytter enhver anledning til å sverte vesten. Så nå tror den jevne russer at Norge stjeler russiske barn.
    Det var ikke stort blodbad i Libya før Nato startet å bombe byene sønder og sammen, Ghaddafi sin hær sto rett utenfor opprørerne sin siste skanse, det var jo derfor Nato hadde det så jævla travelt.

    Grunnen til at jeg blandet inn Libya var for å påpeke hva Nato har gjort og hva de har løyet for oss, hvorfor skal vi stole på de i denne konflikten?

    Jeg mener fortsatt det er latterlig påstand av russerne, de kan jo bare si sannheten at Norge gjør som USA sier hva de skal gjøre, gjør de det vil de fortsatt ha støtte av folket i Russland.
    Ja, det er bare å vri til historien slik at den passer med egne ønsker så er det jo sikkert slik. Du er ikke den første til å gjøre det.
    Det er jo bevist at vestlige media og Nato løy den gangen og hvorfor skal vi tro dem når det kommer til Ukraina?

    The conventional account of Libya's conflict and NATO's intervention is misleading in several key aspects. First, contrary to Western media reports, Qaddafi did not initiate Libya's violence by targeting peaceful protesters. The United Nations and Amnesty International have documented that in all four Libyan cities initially consumed by civil conflict in mid-February 2011—Benghazi, Al Bayda, Tripoli, and Misurata—violence was actually initiated by the protesters. The government responded to the rebels militarily but never intentionally targeted civilians or resorted to "indiscriminate" force, as Western media claimed.

    Early press accounts exaggerated the death toll by a factor of ten, citing "more than 2,000 deaths" in Benghazi during the initial days of the uprising, whereas Human Rights Watch (HRW) later documented only 233 deaths across all of Libya in that period.

    Lessons from Libya: How Not to Intervene - Harvard - Belfer Center for Science and International Affairs

    Etter at Nato blandet seg inn så er det fortsatt borge krig i Libya og mennesker blir drept daglig, så hvorfor skal jeg tro noe av de de sier om Ukraina?
     
    B

    Briern

    Gjest
    Nå aner jeg ikke hva Libya har med denne saken å gjøre, men takket være Nato og USA er det flere i Libya å spørre hvordan de har det om dagen enn om Gadhaffi hadde fått fortsatt blodbadet. Hvis jeg ikke husker feil var det FN som ba Nato om å gjøre dette.

    Russerne er ganske smarte. Propagandaapparatet funker som bare det, og de benytter enhver anledning til å sverte vesten. Så nå tror den jevne russer at Norge stjeler russiske barn.
    Det var ikke stort blodbad i Libya før Nato startet å bombe byene sønder og sammen, Ghaddafi sin hær sto rett utenfor opprørerne sin siste skanse, det var jo derfor Nato hadde det så jævla travelt.

    Grunnen til at jeg blandet inn Libya var for å påpeke hva Nato har gjort og hva de har løyet for oss, hvorfor skal vi stole på de i denne konflikten?

    Jeg mener fortsatt det er latterlig påstand av russerne, de kan jo bare si sannheten at Norge gjør som USA sier hva de skal gjøre, gjør de det vil de fortsatt ha støtte av folket i Russland.
    Ja, det er bare å vri til historien slik at den passer med egne ønsker så er det jo sikkert slik. Du er ikke den første til å gjøre det.
    Det er jo bevist at vestlige media og Nato løy den gangen og hvorfor skal vi tro dem når det kommer til Ukraina?

    The conventional account of Libya's conflict and NATO's intervention is misleading in several key aspects. First, contrary to Western media reports, Qaddafi did not initiate Libya's violence by targeting peaceful protesters. The United Nations and Amnesty International have documented that in all four Libyan cities initially consumed by civil conflict in mid-February 2011—Benghazi, Al Bayda, Tripoli, and Misurata—violence was actually initiated by the protesters. The government responded to the rebels militarily but never intentionally targeted civilians or resorted to "indiscriminate" force, as Western media claimed.

    Early press accounts exaggerated the death toll by a factor of ten, citing "more than 2,000 deaths" in Benghazi during the initial days of the uprising, whereas Human Rights Watch (HRW) later documented only 233 deaths across all of Libya in that period.

    Lessons from Libya: How Not to Intervene - Harvard - Belfer Center for Science and International Affairs

    Etter at Nato blandet seg inn så er det fortsatt borge krig i Libya og mennesker blir drept daglig, så hvorfor skal jeg tro noe av de de sier om Ukraina?
    Enig! Har aldri skjønt hvorfor det var nødvendig av nato og bombe i Libya. Stoltenberg har i ettertid beskrevet det som en veldig bra øvelse for norske jagerpiloter.

    Usa har løyet og skapt intriger siden Theodor Roosevelt sine dager. Glemmer aldri den amerikanske ambassadørens datter som gråtende fremstilte det hun hadde vært vitne til av grusomheter på prematuravdelingen på et sykehus i Bagdad. Hun kunne fortelle at irakiske soldater løftet opp ungene fra kuvøsen og stakk de med bajonetter. Denne uttalelsen var med på demonisere Saddam enda mere, og førte til invasjonen av Irak.

    Milosevic ble også beskyldt for og ha likvidert 50000 mennesker i nedlagte gruver. De ble visst satt fyr på. USA har i ettertid innrømmet at det var løgn.

    Når man ser hvordan både Gadaffi og Saddam ble lynsjet i beste ville vesten stil så er det nesten utrolig at dette skjer i regi av et land som prediker demokrati og menneskerettigheter døgnet rundt.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Radikale fanatikere er morsomme. Klager ustanselig over vestens og NATOs innflytelse, helt blinde for at det er nettopp den som har gitt dem muligheten til å gjøre nettopp det, uten å havne i fangeleir eller verre. Hvis man i ramme alvor mener at den Russiske samfunnsmodellen eller Saddams samfunnsmodell er overlegen den vestlige så står man fritt til å flytte dit det er disse som regjerer og nyte godt av forhold som dette:
    D�mt til d�den ved h�ndsopprekking av en �folkedomstol� - nyheter - Dagbladet.no

    De som levde under østblokkens innflytelse hadde ikke akkurat samme frihet til å velge.
     
    B

    Briern

    Gjest
    Radikale fanatikere er morsomme. Klager ustanselig over vestens og NATOs innflytelse, helt blinde for at det er nettopp den som har gitt dem muligheten til å gjøre nettopp det, uten å havne i fangeleir eller verre. Hvis man i ramme alvor mener at den Russiske samfunnsmodellen eller Saddams samfunnsmodell er overlegen den vestlige så står man fritt til å flytte dit det er disse som regjerer og nyte godt av forhold som dette:
    D�mt til d�den ved h�ndsopprekking av en �folkedomstol� - nyheter - Dagbladet.no

    De som levde under østblokkens innflytelse hadde ikke akkurat samme frihet til å velge.
    Mener du virkelig at jeg skal takke Nato for min eksistens? Nato har ikke gjort noe annet enn å svartmale vår nabo i øst. Håkon Lie var hard i skytset og det samme må man si om Jens. Må si Clint Eastwood imaget kler Stoltenberg dårlig.

    Syns det er lite morsomt at f.eks løgnen fra prematuravd. førte til at hundretusener irakere mistet livet. Det er ingen spøk og ikke noe man ler av. Hvis du syns mine synspunkter er dumme får du bare fortsette å le. Men, en ting kan jeg si deg, nato trygger ikke freden, den er nå i ferd med å skape en ny kald krig. Putin ble vel for vestlig orientert. Man må jo ha en fiende for å slå kloa i folks skattepenger, ikke sant?
     
    D

    Desillusjonert

    Gjest
    Radikale fanatikere er morsomme. Klager ustanselig over vestens og NATOs innflytelse, helt blinde for at det er nettopp den som har gitt dem muligheten til å gjøre nettopp det, uten å havne i fangeleir eller verre. Hvis man i ramme alvor mener at den Russiske samfunnsmodellen eller Saddams samfunnsmodell er overlegen den vestlige så står man fritt til å flytte dit det er disse som regjerer og nyte godt av forhold som dette:
    D�mt til d�den ved h�ndsopprekking av en �folkedomstol� - nyheter - Dagbladet.no

    De som levde under østblokkens innflytelse hadde ikke akkurat samme frihet til å velge.
    Mener du virkelig at jeg skal takke Nato for min eksistens? Nato har ikke gjort noe annet enn å svartmale vår nabo i øst. Håkon Lie var hard i skytset og det samme må man si om Jens. Må si Clint Eastwood imaget kler Stoltenberg dårlig.

    Syns det er lite morsomt at f.eks løgnen fra prematuravd. førte til at hundretusener irakere mistet livet. Det er ingen spøk og ikke noe man ler av. Hvis du syns mine synspunkter er dumme får du bare fortsette å le. Men, en ting kan jeg si deg, nato trygger ikke freden, den er nå i ferd med å skape en ny kald krig. Putin ble vel for vestlig orientert. Man må jo ha en fiende for å slå kloa i folks skattepenger, ikke sant?
    Jeg er litt nysgjerrig, hva har Putin tilført sitt eget land og resten av verden som er så positivt at du velger å ignorere alle varsel tegn og advarsler?
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Mener du virkelig at jeg skal takke Nato for min eksistens? Nato har ikke gjort noe annet enn å svartmale vår nabo i øst.
    Du burde om ikke annet være glad for at tilfeldighetene førte til at du ble født i et NATO-land og ikke et Warzawapakt-land. Den sovjetiske samfunnsmodellen var preget av fangeleirer, angiveri (du kunne ikke vite om naboen eller endog ektefellen egentlig var Stasi- eller KGB-agent), fattigdom, kadere som kjøpte seg makt til å gjøre hva de ville, rasjonskøer, sultkatastrofer og korrupsjon i alle ledd. Den vestlige samfunnsmodellen er selvsagt ikke perfekt, men man skal være utrolig blåøyd om man ikke skjønner at den er knusende overlegen de alternativene vi har sett.

    Og Putin klarer fint å svartmale seg selv helt på egen hånd. Han alternerer mellom president og statsminister på livstid og er de facto diktator, regimet bedriver systematisk trakassering og undertrykkelse av homofile og andre minoriteter, krigføringen i Tsjetsjenia får Irak til å blekne (forventet levealder for menn i Tsje er 48 år), Russland annekterer Krim i strid med folkeretten, de bedriver militær flyaktivitet som setter sivil luftfart i fare, pressefriheten er en vits (spør Anna Politkovskaya, eller nei forresten, hun ble drept i likhet med masse andre regimekritiske russiske journalister), opposisjonelle havner i fengsel eller forsvinner på mystisk vis...det er ikke på noe plan sammenlignbart med friheten du nyter godt av som innbygger i et NATO-land.

    Man må jo ha en fiende for å slå kloa i folks skattepenger, ikke sant?
    Ikke hvis man heter Putin, da kan man enkelt og greit ta dem og kaste folk i fengsel. Bare spør Khodorkovsky.
     
    Sist redigert:

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Nå aner jeg ikke hva Libya har med denne saken å gjøre, men takket være Nato og USA er det flere i Libya å spørre hvordan de har det om dagen enn om Gadhaffi hadde fått fortsatt blodbadet. Hvis jeg ikke husker feil var det FN som ba Nato om å gjøre dette.

    Russerne er ganske smarte. Propagandaapparatet funker som bare det, og de benytter enhver anledning til å sverte vesten. Så nå tror den jevne russer at Norge stjeler russiske barn.
    Det var ikke stort blodbad i Libya før Nato startet å bombe byene sønder og sammen, Ghaddafi sin hær sto rett utenfor opprørerne sin siste skanse, det var jo derfor Nato hadde det så jævla travelt.

    Grunnen til at jeg blandet inn Libya var for å påpeke hva Nato har gjort og hva de har løyet for oss, hvorfor skal vi stole på de i denne konflikten?

    Jeg mener fortsatt det er latterlig påstand av russerne, de kan jo bare si sannheten at Norge gjør som USA sier hva de skal gjøre, gjør de det vil de fortsatt ha støtte av folket i Russland.
    Ja, det er bare å vri til historien slik at den passer med egne ønsker så er det jo sikkert slik. Du er ikke den første til å gjøre det.
    Det er jo bevist at vestlige media og Nato løy den gangen og hvorfor skal vi tro dem når det kommer til Ukraina?

    The conventional account of Libya's conflict and NATO's intervention is misleading in several key aspects. First, contrary to Western media reports, Qaddafi did not initiate Libya's violence by targeting peaceful protesters. The United Nations and Amnesty International have documented that in all four Libyan cities initially consumed by civil conflict in mid-February 2011—Benghazi, Al Bayda, Tripoli, and Misurata—violence was actually initiated by the protesters. The government responded to the rebels militarily but never intentionally targeted civilians or resorted to "indiscriminate" force, as Western media claimed.

    Early press accounts exaggerated the death toll by a factor of ten, citing "more than 2,000 deaths" in Benghazi during the initial days of the uprising, whereas Human Rights Watch (HRW) later documented only 233 deaths across all of Libya in that period.

    Lessons from Libya: How Not to Intervene - Harvard - Belfer Center for Science and International Affairs

    Etter at Nato blandet seg inn så er det fortsatt borge krig i Libya og mennesker blir drept daglig, så hvorfor skal jeg tro noe av de de sier om Ukraina?
    De bevisene er i beste fall syltynne. Markante kritikere vil man finne i enhver konflikt i den ytringsfrie delen av verden, og takk for det. men det betyr ikke nødvendigvis alt de mest kritiske har rett, selv om de sikkert har rett i noe. Jeg er enig i at ting ikke er bra i Libya i dag. Men om de hadde vært bedre om FNs sikkerhetsråd ikke hadde bedt om intervensjon er tvilsomt. I Syria gjorde man ikke det samme, selv om man også der så at diktatoren massakrerte egen befolkning. Da hadde man skjønt at selv om man fjernet diktatoren så blir han ikke nødvendigvis erstattet med fred og fordragelighet. Det er nok av andre gærne lederkandidater til at det går galt uansett. Det har man også sett bl.a. i Egypt og Irak.
     
    B

    Briern

    Gjest
    Jeg kjenner mange russere jeg. Det er folk med kultur og dannelse. De har høy utdanning og skjønner at en sak har to sider. De er fullt klar over mangler ved det det russiske styresettet, men de syns også det er mye rart i vest. Syns ditt ensidige hat og det du nevner om Tjetsjenia er farget av ensidig vestlig krigspropaganda over et langt tidsrom.

    Du snakker om ytringsfrihet i vest, men hvor mange overvåkingsskandaler har vi ikke hatt i vesten etter krigen. Den største aktøren når det gjelder global overvåking finner du blant dine venner i vest. Ser man på Norge har de vel en av Natos største "spionboble" i Grense Jakobselv. Snart kommer dronene så du skjønner vel at folket i Finnmark får det riktig så godt og trygt. De får også til våren en kjempe øvelse i regi av nato. Regner med at det blir en del sår etter militæt aktivitet i en sårbar natur.

    I Troms fylke er de flotteste områdene i Troms innland (Mauken og Blåtind) okkupert av militære. Hvorfor ikke plassere det i Nordmarka istedet?

    Hvorfor tror du russen ruster opp. Har det aldri falt deg inn at det har en årsak? Vi har hatt grense mot Russland i hundrevis av år. De har aldri angrepet oss. Men, de vet hva vesten er istand til, de har jo blitt angrepet fra vest flere ganger og stått han av. Jeg tror du har mye å takke russen for, det er slett ikke sikkert vi hadde vunnet 2. verdenskrig uten Stalin, er det vel?
     
    Sist redigert:
    S

    Slubbert

    Gjest
    To sider? Hat? Les det du selv skriver, mann. Maken til énsidig kolportering av gammelkommunistisk oppgulp og vestlig selvhat skal man lete lenge etter. Men du bor i omtrent den eneste delen av verden der du kan skrive sånt uten å få myndighetene på nakken, og sånn synes jeg det skal være. Vesten har fortsatt mange mangler i forhold til individuell frihet og borgerrettigheter, men vi er lysår foran Russland og andre deler av verden. Som kanskje ikke er så rart, siden det liberale tankegodset og den liberale politiske filosofien oppstod her.

    Poenget ditt om overvåkingsskandaler understreker jo bare mitt: I vesten blir utilbørlig overvåking til skandaler, i resten av verden er det normalen.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Og det Russland har reagert mest høylytt på som "rart i vest" den siste tiden var vel at en transperson vant årets Eurovision, som sendte både parlamentarikere i fistel og demonstranter ut i gatene. Det sier litt om hvor lite de har forstått av dette med individuell frihet og ethvert menneskes ukrenkelige rett til å definere seg selv og leve sitt liv som man vil.
     

    Fjernkontrollen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2012
    Innlegg
    2.266
    Antall liker
    280
    Torget vurderinger
    0
    Ja, det er bare å vri til historien slik at den passer med egne ønsker så er det jo sikkert slik. Du er ikke den første til å gjøre det.
    Det er jo bevist at vestlige media og Nato løy den gangen og hvorfor skal vi tro dem når det kommer til Ukraina?

    The conventional account of Libya's conflict and NATO's intervention is misleading in several key aspects. First, contrary to Western media reports, Qaddafi did not initiate Libya's violence by targeting peaceful protesters. The United Nations and Amnesty International have documented that in all four Libyan cities initially consumed by civil conflict in mid-February 2011—Benghazi, Al Bayda, Tripoli, and Misurata—violence was actually initiated by the protesters. The government responded to the rebels militarily but never intentionally targeted civilians or resorted to "indiscriminate" force, as Western media claimed.

    Early press accounts exaggerated the death toll by a factor of ten, citing "more than 2,000 deaths" in Benghazi during the initial days of the uprising, whereas Human Rights Watch (HRW) later documented only 233 deaths across all of Libya in that period.

    Lessons from Libya: How Not to Intervene - Harvard - Belfer Center for Science and International Affairs

    Etter at Nato blandet seg inn så er det fortsatt borge krig i Libya og mennesker blir drept daglig, så hvorfor skal jeg tro noe av de de sier om Ukraina?
    Enig! Har aldri skjønt hvorfor det var nødvendig av nato og bombe i Libya. Stoltenberg har i ettertid beskrevet det som en veldig bra øvelse for norske jagerpiloter.

    Usa har løyet og skapt intriger siden Theodor Roosevelt sine dager. Glemmer aldri den amerikanske ambassadørens datter som gråtende fremstilte det hun hadde vært vitne til av grusomheter på prematuravdelingen på et sykehus i Bagdad. Hun kunne fortelle at irakiske soldater løftet opp ungene fra kuvøsen og stakk de med bajonetter. Denne uttalelsen var med på demonisere Saddam enda mere, og førte til invasjonen av Irak.

    Milosevic ble også beskyldt for og ha likvidert 50000 mennesker i nedlagte gruver. De ble visst satt fyr på. USA har i ettertid innrømmet at det var løgn.

    Når man ser hvordan både Gadaffi og Saddam ble lynsjet i beste ville vesten stil så er det nesten utrolig at dette skjer i regi av et land som prediker demokrati og menneskerettigheter døgnet rundt.
    Usa startet allerede i 1890 årene, de støttet et kupp(høres kjent ut) i Hawaii, noen år senere ble landet en del av USA.
     

    Fjernkontrollen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2012
    Innlegg
    2.266
    Antall liker
    280
    Torget vurderinger
    0
    Ja, det er bare å vri til historien slik at den passer med egne ønsker så er det jo sikkert slik. Du er ikke den første til å gjøre det.
    Det er jo bevist at vestlige media og Nato løy den gangen og hvorfor skal vi tro dem når det kommer til Ukraina?

    The conventional account of Libya's conflict and NATO's intervention is misleading in several key aspects. First, contrary to Western media reports, Qaddafi did not initiate Libya's violence by targeting peaceful protesters. The United Nations and Amnesty International have documented that in all four Libyan cities initially consumed by civil conflict in mid-February 2011—Benghazi, Al Bayda, Tripoli, and Misurata—violence was actually initiated by the protesters. The government responded to the rebels militarily but never intentionally targeted civilians or resorted to "indiscriminate" force, as Western media claimed.

    Early press accounts exaggerated the death toll by a factor of ten, citing "more than 2,000 deaths" in Benghazi during the initial days of the uprising, whereas Human Rights Watch (HRW) later documented only 233 deaths across all of Libya in that period.

    Lessons from Libya: How Not to Intervene - Harvard - Belfer Center for Science and International Affairs

    Etter at Nato blandet seg inn så er det fortsatt borge krig i Libya og mennesker blir drept daglig, så hvorfor skal jeg tro noe av de de sier om Ukraina?
    De bevisene er i beste fall syltynne. Markante kritikere vil man finne i enhver konflikt i den ytringsfrie delen av verden, og takk for det. men det betyr ikke nødvendigvis alt de mest kritiske har rett, selv om de sikkert har rett i noe. Jeg er enig i at ting ikke er bra i Libya i dag. Men om de hadde vært bedre om FNs sikkerhetsråd ikke hadde bedt om intervensjon er tvilsomt. I Syria gjorde man ikke det samme, selv om man også der så at diktatoren massakrerte egen befolkning. Da hadde man skjønt at selv om man fjernet diktatoren så blir han ikke nødvendigvis erstattet med fred og fordragelighet. Det er nok av andre gærne lederkandidater til at det går galt uansett. Det har man også sett bl.a. i Egypt og Irak.
    Nå er det ikke artikkelforfatteren som har kommet frem med tallene og fakta men store organisasjoner.

    I Libya under Ghaddafi fikk folket gå på skole, rett til bolig og var landet i Afrika med den høyeste levestandarden. det er bevist at det var 5000 soldater fra Quatar i Libya under opprøret, men Quatar er jo våre venner så de gir vi VM i fotball, sykkel og håndball.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.831
    Antall liker
    7.903
    Ja, det er bare å vri til historien slik at den passer med egne ønsker så er det jo sikkert slik. Du er ikke den første til å gjøre det.
    Det er jo bevist at vestlige media og Nato løy den gangen og hvorfor skal vi tro dem når det kommer til Ukraina?

    The conventional account of Libya's conflict and NATO's intervention is misleading in several key aspects. First, contrary to Western media reports, Qaddafi did not initiate Libya's violence by targeting peaceful protesters. The United Nations and Amnesty International have documented that in all four Libyan cities initially consumed by civil conflict in mid-February 2011—Benghazi, Al Bayda, Tripoli, and Misurata—violence was actually initiated by the protesters. The government responded to the rebels militarily but never intentionally targeted civilians or resorted to "indiscriminate" force, as Western media claimed.

    Early press accounts exaggerated the death toll by a factor of ten, citing "more than 2,000 deaths" in Benghazi during the initial days of the uprising, whereas Human Rights Watch (HRW) later documented only 233 deaths across all of Libya in that period.

    Lessons from Libya: How Not to Intervene - Harvard - Belfer Center for Science and International Affairs

    Etter at Nato blandet seg inn så er det fortsatt borge krig i Libya og mennesker blir drept daglig, så hvorfor skal jeg tro noe av de de sier om Ukraina?
    Glemmer aldri den amerikanske ambassadørens datter som gråtende fremstilte det hun hadde vært vitne til av grusomheter på prematuravdelingen på et sykehus i Bagdad. Hun kunne fortelle at irakiske soldater løftet opp ungene fra kuvøsen og stakk de med bajonetter. Denne uttalelsen var med på demonisere Saddam enda mere, og førte til invasjonen av Irak.

    Milosevic ble også beskyldt for og ha likvidert 50000 mennesker i nedlagte gruver. De ble visst satt fyr på. USA har i ettertid innrømmet at det var løgn.
    Selvom jeg er delvis enig i ett av dine premisser, så er jeg naturligvis riv ruskende uenig med din konklusjon.

    1. Jeg var sterkt opprørt da som nå over GWB sin beslutning om å invadere Irak. Ikke bare var WMD "bevisene" spuriøse (glemmer aldri Powells powerpoint i UNGA med svetteperler på pannen og lygekryss bak ryggen), men selv med mine grunnleggende kunnskaper om Irak da fryktet jeg en langvarig sekterisk konflikt. Utover de indirekte katastrofale følger (som i at bare et relativt lite antall mennesker ville bli drept av amerikanere og deres allierte sammenliknet med av andre irakere/arabere/islamister) denne beslutningen ville få for sivilbefolkningen, var jeg oppriktig bekymret over hvilke følger dette ville ha for den fortsatte skjøre fredstillstanden etter den kalde krigen. Selv om få arabiske ledere hadde særlig til overs for Saddam, så ga beslutningen akkurat det islamistiske mobiliseringspotensialet som Samuel Huntington hadde advart om ti år tidligere i sin historiske artikkel i Foreign Affairs om "The Clash of Civilizations", hvor han forutså "the bloody borders of Islam". GWB splittet forøvrig, selv mer enn Reagan i sin tid gjorde, Europa med sin "either you are with us or against us" retorikk. Beslutningen ble naturligvis studert nøye av Putin, som i henhold til det siste århundres russiske selvforståelse bare ser amerikanerne som sine likeverdige. Kan USA kan vi. Ikke minst ble FOX studert som den klart viktigste mediakanalen for å mobilisere amerikanere generelt, og mindre intellektuelt oppegående verdensborgere spesielt, for invasjonen i Irak. Etter 2008 invasjonen av Georgia uttalte Putin i et intervju at mens de fleste strategiske mål hadde blitt oppnådd, så manglet de et kommunikasjonsapparat tilsvarende det republikanerne hadde i FOX TV. Et voila, Russia Today.

    2. Et annet historisk, katastrofalt politisk feilgrep, om enn mer kollektivt og europeisk enn amerikansk, var beslutningen om ikke å komme Bosnias muslimske befolkning til unnsetning på 90-tallet. I motsetning til hva intellektuelle døgenikter liker å tro, godt hjulpet av serbisk propaganda, så var og er Bosnia Balkans eldste stat hva gjelder etablerte grenser. Fra Tvrko til osmanere og habsburgere til Tito, grensene ble ikke forsøkt endret før Tudjman og Milosevic i god Molotov-Ribbentrop stil forsøkte å dele landet seg i mellom, etter at den bosniske befolkning, i henhold til den jugoslaviske grunnlov, søkte uavhengighet. Selv etter at deler av den jugoslaviske hær ble tatt over av slovenere og kroater, kontrollerte Milosevic fortsatt en av verdens største stående hærer. Der Europa med Tyskland i spissen tidlig annerkjente Slovenia og Kroatias uavhengighet, så var man mer betenkt over Bosnia, som delvis ble (feilaktig) ansett som innen den legitime interessesfæren til Beograd (selv om republikkene hadde akkurat den samme status i henhold til grunnloven og internasjonale konvensjoner). I flere år klarte Milosevic å få vesten til å tro at han hadde "nøkkelen" til fred på Balkan, samtidig som han aktivt støttet opp under og forsynte de lokale "serbiske selvforsvarsgruppene" med både tungt militært utstyr (uten kjennetegn fra divisjoner i Serbia naturligvis), paramilitære grupper av "frivillige" ledet av notorisk kriminelle som Arkan, samt politiske instrukser (høres kjent ut?). Også den egosentriske Holbrook kjøpte denne historiefortellingen. Sjarmert av Milosevic under deres mange nattlige whisky-eskapader, og uten særlig dyptpløyende kunnskaper om regionen gikk han med på en Dayton-avtale som i praksis ga serberne 90 prosent av det Karadzic og Mladic hadde prøvd å oppnå gjennom etnisk rensning og folkemordet i Srebrenica, og fordømte Bosnia til en fremtid som forkrøplet stat. I motsetning til serbere og kroater hadde ikke Bosnias sekulære muslimer noen kin-state å vende seg til. Hovesakelig urbane og sterkt underrepresentert i offisersstillinger i den jugaslaviske hær, hadde de ved krigens utbrudd lite de kunne stille opp med. Våpenembargoet gjorde de første årene det umulig for dem å forsvare seg effektivt. Mens serberne hadde støtte fra russerne og andre ortodokse nasjoner, og Vesten ble sett som å prioritere de katolske kroatene, så ble etterhvert et bilde skapt av at den muslimske befolkningen ble overlatt tilnærmet forsvarsløs, det være seg i Sarajevo eller andre byer, nettop fordi de var muslimer. Det var en kime av sannhet i dette. Dette førte etterhvert til en mobilisering blant muslimske land og tilreisende jihadister, som igjen førte til en radikalisering blant Bosnias sekulære muslimer som inntil da stort sett hadde vært like religiøse som gjenomsnittlige medlemmer av den norske statskirken.

    Både i Bosnia og i Irak gjorde vestlige ledere katastrofale feilgrep som har påvirket europeisk diskurs siden, ikke minst hva gjelder våre relasjoner til muslimske land i Midtøsten. Disse feilgrepene har også endret våre relasjoner til Russland og Putin. Det er derimot et like stort historisk såvel som politisk feilgrep å unnskylde Putin for hva han har gjort i Georgia og nå i Ukraina. Å relativisere Putins brudd på folkerett, internasjonale konvensjoner og bilaterale avtaler fordi Vesten og amerikanerne har gjort tilsvarende før er ikke bare absurd (fordi man da implisitt også legitimerer tidligere urett), men også uhyre farlig. Med det meste av makt og penger samlet blant en engere krets av personlige kontakter av Putin fra hans tid i KGB, en økonomi som er i fritt fall grunnet lavere oljepris og økte importkostnader grunnet sanksjoner, et av verdens mest korrupte styresett og fravær av uavhengig rettssystem, innskrenkede menneskerettigheter og så videre, så handler Putin utfra svakhet og ikke styrke. Putin har ikke støtte selv fra sine nærmeste, som Lukashenko i Hviterussland og Nazarbaev i Kasakhstan. Det eneste som holder ham politisk i live er hans kontroll over media i Russland, samt de mer eller mindre umælende idioter i Vesten som har slukt RT og dess like med både sluk og søkke som var det et politisk Vakttårn. Det blir like patologisk og morbid som da Steigan omfavnet både Pol Pot og Hoxda i sin protest mot amerikansk imperialisme.
     
    B

    Briern

    Gjest
    De burde jo hatt egen propagandaminister som Hitler hadde.
    [h=1]Joseph Goebbels[/h]


    [h=2][/h]

    Joseph Goebbels, tysk nazistisk politiker, sentral i propagandavirksomheten under Hitlers regime. Studerte historie, litteratur og filosofi, virket fra 1921 som forfatter og publisist, sluttet seg 1924 til det nasjonalsosialistiske parti. Han ble samme år redaktør i Völkische Freiheit i Elberfeld og 1927 for Nationalsozialistische Briefe. 1927 utnevnt til Gauleiter i Berlin, og grunnla her avisen Der Angriff, hvor han var redaktør. Ledet partiets organisasjons- og propagandaarbeid i Berlin, og ble 1929 rikspropagandaleder. Etter maktovertagelsen 1933 ble Goebbels riksminister og sjef for det nyopprettede ministerium for folkeopplysning og propaganda. Samme høst grunnla han, og ble president for Reichskulturkammer.
    Goebbels bygde opp et stort propagandaapparat og ledet ensrettingen av massemediene og kulturlivet. Han var selv en dyktig, men demagogisk taler og agitator. Februar 1943 proklamerte han den totale krig, og etter det mislykkede attentat mot Hitler 20. juli 1944 fikk han tittelen riksbefullmektiget for den totale krigsinnsats. Han ble i Hitlers testament utnevnt til etterfølger som rikskansler. Goebbels begikk selvmord sammen med sin hustru i Berlin 1. mai 1945 etter å ha drept sine seks barn med gift.
    Hans dagbok 1942–43 ble offentliggjort i 1948 (norsk overs. s.å.). Bruddstykker av hans dagbok fra våren 1945 ble offentliggjort 1977 (norsk overs. 1978).
     
    D

    Desillusjonert

    Gjest
    Radikale fanatikere er morsomme. Klager ustanselig over vestens og NATOs innflytelse, helt blinde for at det er nettopp den som har gitt dem muligheten til å gjøre nettopp det, uten å havne i fangeleir eller verre. Hvis man i ramme alvor mener at den Russiske samfunnsmodellen eller Saddams samfunnsmodell er overlegen den vestlige så står man fritt til å flytte dit det er disse som regjerer og nyte godt av forhold som dette:
    D�mt til d�den ved h�ndsopprekking av en �folkedomstol� - nyheter - Dagbladet.no

    De som levde under østblokkens innflytelse hadde ikke akkurat samme frihet til å velge.
    Mener du virkelig at jeg skal takke Nato for min eksistens? Nato har ikke gjort noe annet enn å svartmale vår nabo i øst. Håkon Lie var hard i skytset og det samme må man si om Jens. Må si Clint Eastwood imaget kler Stoltenberg dårlig.

    Syns det er lite morsomt at f.eks løgnen fra prematuravd. førte til at hundretusener irakere mistet livet. Det er ingen spøk og ikke noe man ler av. Hvis du syns mine synspunkter er dumme får du bare fortsette å le. Men, en ting kan jeg si deg, nato trygger ikke freden, den er nå i ferd med å skape en ny kald krig. Putin ble vel for vestlig orientert. Man må jo ha en fiende for å slå kloa i folks skattepenger, ikke sant?
    Jeg er litt nysgjerrig, hva har Putin tilført sitt eget land og resten av verden som er så positivt at du velger å ignorere alle varsel tegn og advarsler?
    Jeg venter på et svar jeg?
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Hvorfor tror du russen ruster opp. Har det aldri falt deg inn at det har en årsak? Vi har hatt grense mot Russland i hundrevis av år. De har aldri angrepet oss. Men, de vet hva vesten er istand til, de har jo blitt angrepet fra vest flere ganger og stått han av. Jeg tror du har mye å takke russen for, det er slett ikke sikkert vi hadde vunnet 2. verdenskrig uten Stalin, er det vel?
    Hæ? Skal vi takke Stalin ? ? ? ? ?

    Våre snille venner i øst, som hjalp oss under krigen, hva? Er det glemt at Stalin og Hitler var gode venner og allierte inntil Hitler angrep Sovjet? Er det glemt at de delte Øst-Eurpoa mellom seg? At Sovjet slukte Estland, Latvia, halve Polen, og senere Litauen. det var også meningen å sluke Finland, men finnene var ikke helt klar for det.

    Molotov–Ribbentrop-pakten - Wikipedia

    I tillegg hjalp Sovjet Hitler både med råvarer og militært i angrepene på vestfronten. Så takk skal han f**n meg ha.
     
    B

    Briern

    Gjest
    Hvorfor tror du russen ruster opp. Har det aldri falt deg inn at det har en årsak? Vi har hatt grense mot Russland i hundrevis av år. De har aldri angrepet oss. Men, de vet hva vesten er istand til, de har jo blitt angrepet fra vest flere ganger og stått han av. Jeg tror du har mye å takke russen for, det er slett ikke sikkert vi hadde vunnet 2. verdenskrig uten Stalin, er det vel?
    Hæ? Skal vi takke Stalin ? ? ? ? ?

    Våre snille venner i øst, som hjalp oss under krigen, hva? Er det glemt at Stalin og Hitler var gode venner og allierte inntil Hitler angrep Sovjet? Er det glemt at de delte Øst-Eurpoa mellom seg? At Sovjet slukte Estland, Latvia, halve Polen, og senere Litauen. det var også meningen å sluke Finland, men finnene var ikke helt klar for det.

    Molotov–Ribbentrop-pakten - Wikipedia

    I tillegg hjalp Sovjet Hitler både med råvarer og militært i angrepene på vestfronten. Så takk skal han f**n meg ha.
    Det er nå din versjon, men det er vel ingen tvil om at Hitler hadde vunnet dersom ikke Russland hadde vært så sterke som de var.

    Du bør kanskje tenke på at USA under krigen mellom Irak og Iran støttet begge parter med våpen og materiell, dvs. USA var venner med begge, men, ja resten vet du vel best selv.

    Russerne ble tatt imot som helter i Sør-Varanger, det fortjente de virkelig, de ofret tross alt 20000 soldater for å befri Finmark. Og takken var en militær allianse som brukte uhyrlige summer på å demonisere våre venner i øst. Noe annet var det med de såkalte norske politisoldatene. De måtte til og med få mat fra russerne, før de gode og mette kunne fortsette trakasseringen av de såkalte tyskertøsene.

    Vil bare bemerke at 20000 ikke høres så mye ut, men amerikanerne mistet vel ikke mere en totalt 60000 soldater under andre verdenskrig. Mulig tallet er feil, men jeg regner med at du har de rette tall om nødvendig.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Stalin ønsket en allianse med frankrike mot tyskland. Tyskland var jo livredd krig på 2 fronter. Frankrike avviste russland og etter som russerne ikke var klare for krig inngikk de en ikke-angrepspakt med tyskland. Det var mot øst hitler ønsket lebensraum.

    Sovjet hadde handelsavtaler og forsynte Tyskland med råvarer helt til Tyskland angrep. Man kan trykt si at Stalin var noe naiv i forhold til Hitler, noe som igjen kan ha forverret hans paranoia. hvem vet.

    At Sovjet og Tyskland var allierte er positivt feil.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Stalin ønsket en allianse med frankrike mot tyskland. Tyskland var jo livredd krig på 2 fronter. Frankrike avviste russland og etter som russerne ikke var klare for krig inngikk de en ikke-angrepspakt med tyskland. Det var mot øst hitler ønsket lebensraum.

    Sovjet hadde handelsavtaler og forsynte Tyskland med råvarer helt til Tyskland angrep. Man kan trykt si at Stalin var noe naiv i forhold til Hitler, noe som igjen kan ha forverret hans paranoia. hvem vet.

    At Sovjet og Tyskland var allierte er positivt feil.
    Trykk på linken så ser du at det er positivt riktig.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    nei, det er feil. Gå og les den engelske utgaven av wikipedia. den sier følgende:

    "The pact's publicly stated intentions were a guarantee of non-belligerence by either party towards the other and a commitment that neither party would ally itself to or aid an enemy of the other party. This latter provision ensured that Germany would not support Japan in its undeclared war against the Soviet Union along the Manchurian-Mongolian border, ensuring that the Soviets won the Battles of Khalkhin Gol.[3]In addition to stipulations of non-aggression, the treaty included a secret protocol that divided territories of Romania, Poland, Lithuania, Latvia, Estonia and Finland into German and Soviet "spheres of influence", anticipating potential "territorial and political rearrangements" of these countries. Thereafter, Germany invaded Poland on 1 September 1939. After the Soviet-Japanese ceasefire agreement took effect on 16 September, Stalin ordered his own invasion of Poland on 17 September.[4] "

    se mine uthevinger i bold.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Hvorfor tror du russen ruster opp. Har det aldri falt deg inn at det har en årsak? Vi har hatt grense mot Russland i hundrevis av år. De har aldri angrepet oss. Men, de vet hva vesten er istand til, de har jo blitt angrepet fra vest flere ganger og stått han av. Jeg tror du har mye å takke russen for, det er slett ikke sikkert vi hadde vunnet 2. verdenskrig uten Stalin, er det vel?
    Hæ? Skal vi takke Stalin ? ? ? ? ?

    Våre snille venner i øst, som hjalp oss under krigen, hva? Er det glemt at Stalin og Hitler var gode venner og allierte inntil Hitler angrep Sovjet? Er det glemt at de delte Øst-Eurpoa mellom seg? At Sovjet slukte Estland, Latvia, halve Polen, og senere Litauen. det var også meningen å sluke Finland, men finnene var ikke helt klar for det.

    Molotov–Ribbentrop-pakten - Wikipedia

    I tillegg hjalp Sovjet Hitler både med råvarer og militært i angrepene på vestfronten. Så takk skal han f**n meg ha.
    Det er nå din versjon, men det er vel ingen tvil om at Hitler hadde vunnet dersom ikke Russland hadde vært så sterke som de var.

    Du bør kanskje tenke på at USA under krigen mellom Irak og Iran støttet begge parter med våpen og materiell, dvs. USA var venner med begge, men, ja resten vet du vel best selv.

    Russerne ble tatt imot som helter i Sør-Varanger, det fortjente de virkelig, de ofret tross alt 20000 soldater for å befri Finmark. Og takken var en militær allianse som brukte uhyrlige summer på å demonisere våre venner i øst. Noe annet var det med de såkalte norske politisoldatene. De måtte til og med få mat fra russerne, før de gode og mette kunne fortsette trakasseringen av de såkalte tyskertøsene.

    Vil bare bemerke at 20000 ikke høres så mye ut, men amerikanerne mistet vel ikke mere en totalt 60000 soldater under andre verdenskrig. Mulig tallet er feil, men jeg regner med at du har de rette tall om nødvendig.
    Det er ikke min versjon. Det er wikipedias. Tallet er vel 2.122, men mange flere før de kom til den norske grensa, naturligvis.

    En annen historie som viser russernes hjerteløshet var Warszawaoppstandelsen. Polske motstandsfolk prøvde å frigjøre Warszawa da tyskerne ble drevet tilbake. Men den Røde Arme stoppet opp og sto rett utenfor byen og ventet høflig mens tyskerne massakrere 18.000 soldater og 250.000 sivile og brente ned nesten hele Warszawa. Mange av dem som mistet livet var personer som ville ha spilt en viktig rolle i landets gjenopprettelse, skjønt en stor del av den polske intelligentsiaen var allerede blitt drept under den sovjetiske og tyske invasjonen i 1939. Opprørerne var tro mot den polske eksilregjeringen i London, men Stalin hadde som vi vet helt andre planer for Polen.

    Warszawaoppstanden - Wikipedia
     

    Fjernkontrollen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2012
    Innlegg
    2.266
    Antall liker
    280
    Torget vurderinger
    0
    Greit at Sovjet under Stalin var totalt ute av balanse, men vesten var ikke så mye bedre, de ga vekk Tjekkiaslovakia.
     
    D

    Desillusjonert

    Gjest
    Hei Briern (eller Sansui)
    Jeg venter stadig i spenning på svaret her:
    "Jeg er litt nysgjerrig, hva har Putin tilført sitt eget land og resten av verden som er så positivt at du velger å ignorere alle varsel tegn og advarsler?"
     

    Fjernkontrollen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2012
    Innlegg
    2.266
    Antall liker
    280
    Torget vurderinger
    0
    Greit at Sovjet under Stalin var totalt ute av balanse, men vesten var ikke så mye bedre, de ga vekk Tjekkiaslovakia.
    Vesten var veldig mye bedre.
    Så du mener at Tyskland var bedre enn Sovjet?

    Å sammenlikne Sovjet med Russland er også litt spesielt, Russland alene er ikke i nærheten så slagkraftig som det Sovjet var den gangen
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    vesten bedre? Tyskland brøt versailles-avtalen og remilitariserte ruhr-området. Dette burde England og Frankrike reagert på militært. De gjør intet. Tyskland annekterer Østerrike, også imot Versaillesavtalen. England og Frankrike gjør intet. De følger ettergivelsesstrategi i tsjekkoslovakia, og Tyskland får lov til å karre til seg mer enn den avtalen også.

    Hadde vesten stått opp mot Tyskland i disse fasene ville ikke Hitler hatt guts til å prøve seg på Polen, men vesten har bakket og bakket ut og latt snøballen rulle seg stor og diger. Polen ble en for stor kamel å svelge og ww2 var et faktum. Hitler tok feil da han sa at Storbrittania og Frankrike ikke ville gå til krig for lille Polen.

    Vesten og Sovjet forhandlet om en allianse, men Storbrittania drøyde og drøyde selv da Sovjet med oppnevning av Molotov viste at de var villige til å forhandle med tyskland, noe de endte opp med å gjøre.

    Vesten hadde mange muligheter på å stanse tyskland, men unnlot å ta dem.

    Var sovjet en god stat? Kanskje i starten, men maktsyke ledere viste tidlig at utopien kommunisme var nettopp en utopi. Under diktatoren Stalin var det et terrorvelde uten like.
     
    B

    Briern

    Gjest
    Hei Briern (eller Sansui)
    Jeg venter stadig i spenning på svaret her:
    "Jeg er litt nysgjerrig, hva har Putin tilført sitt eget land og resten av verden som er så positivt at du velger å ignorere alle varsel tegn og advarsler?"
    Jeg tror jeg skal vente med svaret, men jeg tror Putin har gjort det Samme som Obama ville gjort om de var blitt utsatt for en ensidig utviding av Warzavapakten vestover. Kan tenke meg det hadde blitt leven i Pentagon om Norge og tidligere natoland hadde blitt medlemmer i Warzavapakten. I tillegg til utplassering av rakettskjold i Canada etterfulgt av warzavapakt øvelser i nærliggende områder til USAS grenser.

    Nato har jo faktisk planer om å prøve seg i Georgia igjen, dvs videre ekspansjon østover. Slik situasjonen er nå reagerer Putin slik en ansvarlig statsleder bør gjøre, nemlig iverksette mottiltak mot Natos ekspansjon østover. Hvis ikke ville han jo være en landssviker.

    For å skjønne Putin så bør du tenke i de overnevnte baner, hva om du var i Putins sted. Du må jo skjønne at han også har et enormt ansvar for sine innbyggere. Så langt har jo russerne måtte betale dyrt for EU og Natos planer i form av sanksjoner. Årsaken til det hele er EU sin innblanding i gassleveransene. South Stream prosjektet er jo også ødelagt.

    Må si jeg ble sjokkert over MCains språkbruk overfor Ungarn. Har aldri hørt noe slikt fra Putin. Men, kan man egentlig forvente noe mer fra den kanten.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    vesten bedre? Tyskland brøt versailles-avtalen og remilitariserte ruhr-området. Dette burde England og Frankrike reagert på militært. De gjør intet. Tyskland annekterer Østerrike, også imot Versaillesavtalen. England og Frankrike gjør intet. De følger ettergivelsesstrategi i tsjekkoslovakia, og Tyskland får lov til å karre til seg mer enn den avtalen også.

    Hadde vesten stått opp mot Tyskland i disse fasene ville ikke Hitler hatt guts til å prøve seg på Polen, men vesten har bakket og bakket ut og latt snøballen rulle seg stor og diger. Polen ble en for stor kamel å svelge og ww2 var et faktum. Hitler tok feil da han sa at Storbrittania og Frankrike ikke ville gå til krig for lille Polen.

    Vesten og Sovjet forhandlet om en allianse, men Storbrittania drøyde og drøyde selv da Sovjet med oppnevning av Molotov viste at de var villige til å forhandle med tyskland, noe de endte opp med å gjøre.

    Vesten hadde mange muligheter på å stanse tyskland, men unnlot å ta dem.

    Var sovjet en god stat? Kanskje i starten, men maktsyke ledere viste tidlig at utopien kommunisme var nettopp en utopi. Under diktatoren Stalin var det et terrorvelde uten like.
    Ja, veldig mye bedre. Det er bare å lese litt av det jeg har skrevet. England og Frankrike prøvde i det lengste å unngå en ny grusom krig. Det er ikke noe noen kan bebreide dem for. De hadde nok en anelse om tyskernes militære slagkraft, og fryktet den med rette. Dette er ikke i nærheten av angrepene og massakrene på nabolandene som Sovjet gjennomførte.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    nei, det er feil. Gå og les den engelske utgaven av wikipedia. den sier følgende:

    "The pact's publicly stated intentions were a guarantee of non-belligerence by either party towards the other and a commitment that neither party would ally itself to or aid an enemy of the other party. This latter provision ensured that Germany would not support Japan in its undeclared war against the Soviet Union along the Manchurian-Mongolian border, ensuring that the Soviets won the Battles of Khalkhin Gol.[3]In addition to stipulations of non-aggression, the treaty included a secret protocol that divided territories of Romania, Poland, Lithuania, Latvia, Estonia and Finland into German and Soviet "spheres of influence", anticipating potential "territorial and political rearrangements" of these countries. Thereafter, Germany invaded Poland on 1 September 1939. After the Soviet-Japanese ceasefire agreement took effect on 16 September, Stalin ordered his own invasion of Poland on 17 September.[4] "

    se mine uthevinger i bold.
    Du snakker om den lenge kjente delen av traktaten. Jeg snakker om den delen som ble hemmeligholdt inntil 1989.
     
    B

    Briern

    Gjest
    Litt stoff sakset fra "Klassekampen"

    Ukraina er «grenseland» Moskva anklager Vesten for å stokke om i kronologien: De tre tidligere sovjetstatene Estland, Latvia og Litauen – og samtlige Warszawapakt-land – ble Nato-medlemmer lenge før Ukraina-konflikten, med Russlands folkerettsstridige annektering av Krim og det militære innrykket i Øst-Ukraina som Moskva fortsatt offisielt benekter. Vestlige ledere ser også bort fra de folkerettslige parallellene til Vestens brudd på folkeretten i EU- og Nato-protektoratet Kosovo under krigen mot Jugoslavia.Ukraina betyr «grenseland», og det er her Kreml trekker grensa for ytterligere utvidelse av Nato østover.– Et ukrainsk Nato-medlemskap vil undergrave hele det europeiske sikkerhetssystemet. De som nå forsøker å bringe Kiev inn i Nato påtar seg et enormt geopolitisk ansvar, understreker Mesjkov.For Kreml betyr ukrainsk Nato-medlemskap total undergraving av Russlands forsvar – som å utplassere sovjetiske atomraketter på Cuba i 1962.Natos øverstkommanderende, general Philip M. Breedlove, har tidligere tatt til orde for å sende militære styrker til Ukraina. Fredag advarte han mot at Russland var i ferd med å ta militær kontroll over Svartehavet som grenser til tre Nato-land, Romania, Bulgaria og Tyrkia – samt Ukraina og Georgia.– Vi er svært bekymret for militariseringen av Krim som påvirker hele Svartehavet, sa Breedlove under sitt besøk i Kiev. Det fins ingen tilsvarende refleksjon over hvordan Natos stadig sterkere innrykk i Baltikum og Polen virker i Kreml. - See more at: Klassekampen.no | Kan bli neste stridssak
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Du snakker om den lenge kjente delen av traktaten. Jeg snakker om den delen som ble hemmeligholdt inntil 1989.
    Og det gjør jeg også. Tror du virkelig at den ikke er nevnt på den engelske utgaven av wikipedia, men på den norske? Tyskland og Sovjet var aldri allierte. De hadde en avtale om interessesphærer i europa, slik som de allierte hadde etter ww2 også.


    ------------
    Hvis England og Frankrike hadde satt foten ned når Tyskland yppet seg, så hadde det ikke blitt noen storkrig. Isteden ventet de til Tyskland fikk rustet opp og hadde en enorm selvtillit. Tyskerne visste jo at Frankrike og England ikke kom til å irettesette dem.
     

    Gubra

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2004
    Innlegg
    3.042
    Antall liker
    784
    "Hvis England og Frankrike hadde satt foten ned når Tyskland yppet seg, så hadde det ikke blitt noen storkrig. Isteden ventet de til Tyskland fikk rustet opp og hadde en enorm selvtillit. Tyskerne visste jo at Frankrike og England ikke kom til å irettesette dem. "

    Får inderlig håpe at England og Frankrike + noen til setter ned foten denne gangen........
     
    D

    Desillusjonert

    Gjest
    Hei Briern (eller Sansui)
    Jeg venter stadig i spenning på svaret her:
    "Jeg er litt nysgjerrig, hva har Putin tilført sitt eget land og resten av verden som er så positivt at du velger å ignorere alle varsel tegn og advarsler?"
    Jeg tror jeg skal vente med svaret, men jeg tror Putin har gjort det Samme som Obama ville gjort om de var blitt utsatt for en ensidig utviding av Warzavapakten vestover. Kan tenke meg det hadde blitt leven i Pentagon om Norge og tidligere natoland hadde blitt medlemmer i Warzavapakten. I tillegg til utplassering av rakettskjold i Canada etterfulgt av warzavapakt øvelser i nærliggende områder til USAS grenser.

    Nato har jo faktisk planer om å prøve seg i Georgia igjen, dvs videre ekspansjon østover. Slik situasjonen er nå reagerer Putin slik en ansvarlig statsleder bør gjøre, nemlig iverksette mottiltak mot Natos ekspansjon østover. Hvis ikke ville han jo være en landssviker.

    For å skjønne Putin så bør du tenke i de overnevnte baner, hva om du var i Putins sted. Du må jo skjønne at han også har et enormt ansvar for sine innbyggere. Så langt har jo russerne måtte betale dyrt for EU og Natos planer i form av sanksjoner. Årsaken til det hele er EU sin innblanding i gassleveransene. South Stream prosjektet er jo også ødelagt.

    Må si jeg ble sjokkert over MCains språkbruk overfor Ungarn. Har aldri hørt noe slikt fra Putin. Men, kan man egentlig forvente noe mer fra den kanten.
    Var det et svar på det jeg spurte om?
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Leser du hva du linker til?

    "Den 3 maj 1939 kom plötsligt en viktig signal från Kreml. Det var en signal så subtil att nästan bara luttrade diplomater och statsmän förmådde uppfatta dess fulla innebörd mitt i de växande storpolitiska spänningarna.Stalin lät denna dag sparka sin mångårige utrikesminister Maksim Maximovitj Litvinov, en västorienterad politiker som varit inriktad på att skapa ”kollektiv säkerhet” i Europa genom att försöka få med sig Storbritannien och Frankrike i en militär pakt mot axelmakterna.
    ...
    En av Litvinovs sista åtgärder som sovjetisk utrikesminister var att den 18 april 1939 föreslå britter och fransmän en gemensam militärallians riktad mot Tyskland. På grund av den så kallade ”appeasementpolitikens” skeppsbrott efter Prag*affären 1939 verkade britter och fransmän den här gången mer mottagliga och gick med på att inleda förhandlingar med Sovjetunionen. Regeringarna i London och Paris insåg i grund och botten att det inte gick att bygga upp någon effektiv front mot Tyskland utan Sovjetunionens medverkan, men förhandlingarna präglades ända från första början av ömsesidig misstro."
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn