P
Parelius
Gjest
Sånn i forbifarten, er du motstander av at arbeidstagere organiserer seg? (Jeg vet du hater Valla - og kanskje LO -, men prinsippielt sett?) Det er vel uttrykket "autonom lønnsutvikling" som fikk meg til å spørre.
|
Utdanning i Norge, en katastrofe
- Trådstarter lionstar
- Startdato
P
Parelius
Gjest
En variant kunne da være: Distribusjon av makt og sosiale og økonomiske goder blir bestemt av hvilken fordeling som gir best uttelling for de dårligst stilte. (Sagt av en amerikaner, sannsynligvis kommunist av et eller annet slag.)
Når det gjelder fotballspillere og andre underholdningsartister, så burde de vært sperret inne, og tatt frem hver gang de skulle underholde oss. Noe a la gladiatorene. Nuvel, galskap begge dele, kanskje.
K
knutinh
Gjest
Andre vil nok hevde at ved å la samfunnet "selvorganisere" seg så vil vi få mer produktive bedrifter og flere goder til alle - men avstandene vil øke.
Avogtil får jeg inntrykk av at det ikke er fattigdom venstre-sida slåss imot, men at noen skal ha det bedre enn andre. Altså er det bedre at alle har det sånn passe halvdårlig, enn at noen har det halvdårlig og noen har det bra.
Jeg ser aldri på fotball, og generelt ikke på sport med unntak av noe bilsport. Andre må gjerne se på så mye sport de måtte ønske, og når de frivillig lar seg hjernevaske av reklamen til å kjøpe vaskemiddel, frossenmat og bil (med dårligere ytelse/pris-forhold pga reklame-utgifter), så synes jeg det er bare rett og rimelig at det drypper smuler ned på de faktiske utøverne (dvs fotballspillerne).
-k
P
Parelius
Gjest
Tja; det dreier seg om "rettferdighet som rimelighet", og ikke en røst fra Jante.
- Ble medlem
- 03.12.2006
- Innlegg
- 2.486
- Antall liker
- 2
Jeg hater ikke LO, selv om jeg mener at slike forbund i dag på mange måter er en anakronisme. Jeg hater imidlertid en situasjon hvor LO kan overstyre demokratiet ved eget forgodtbefinnende, slik tilfellet er i dag. Valla gir meg frysninger, det ultimate mørkemenneske.
Jeg mener at lønn er en privat avtale mellom arbeidsgiver og arbeidstager og at det best går seg til uten sentrale oppgjør eller tariffer. Prisoptimum er gitt av tilgang og etterspørsel, her som ellers. Det var dette jeg mente med "autonom lønnsutvikling", slik den går seg til selv i et fritt marked.
- Ble medlem
- 03.12.2006
- Innlegg
- 2.486
- Antall liker
- 2
Alle kan besette en stilling, det man betaler for er kvalifikasjoner.
- Ble medlem
- 24.10.2005
- Innlegg
- 7.597
- Antall liker
- 10
Ja, det er mange som ønsker å bli, og blir ledere. Ikke alle burde være det.
Det offentlige sliter med å finne kompetente ledere. Om lønnsnivået var høyere, kunne det offentlige konkurrere med privat næringsliv om de beste lederne. Det kunne spart samfunnet for store verdier.
En leder i det offentlige er så godt som uoppsigelig, han/hun må nesten gjøre noe kriminelt for å få sparken. Om det ikke var slik, måtte udugelige ledere ta sin hatt å gå, og stillingen kunne besettes av en dyktig leder med dokumenterbare resultater, om han fant betingelsene konkurransedyktige.
1) Er det eit land som har verdas billegaste vaskedamer som også har verdas dyraste ingeniørar? I så fall, har dei betre levestandard og større grad av livslukke?
2) Heilt sikkert.
3) All den tid vask er det fyrste ein kuttar ned på, så....
Grunnen til at eksport av vaskearbeid ikkje skjer, er nok også ar reisekostnadane er for høge, samanlikna med vaskeløna.
Skal vi gå ut frå at vaskarlønene i Noreg er for høge, eller er det dei i Latvia som er for låge? Kor langt ned i kvalitet er vi villege til å gå for å spare kroner?
4.1) Motiverast høgtlønte av endå meir pengar? Eg skjønar at lågtlønte gjer det - skilnaden på kjøpekrafta frå 240 kkr og 280 kkr er ganske utslagsgjevande. Om du skal motiverast opp frå 800 000, snakkar vi om heilt andre summar enn 40 000.
Tener du nok, gidd du ikkje eingong spele på Lotto!
Elles burde vel fotball regulerast mykje strengare på alle måtar....
4.2) Skilnaden på topp- og botnløn er nok langt større i dag enn kva det var for 20 år sidan, både i kronasje, kjøpekraft og prosent.
5) Det var då dette utgangspunktet med fotballspelaren då......kva med å ta frå han den høge løna, sette han på ei normalløn og gje han ei normal arbeidstid? Hadde dette fått store konsekvensar?
6) Ser du 7 utemåltid i veka som ein livskvalitet? I så fall, finn du nokon nasjon der dette er vanleg?
7) Du får hyre deg inn ein kokk, då kanskje......?
Og vi som trudde vi hadde fått ei roleg avslutning på denne debatten!
Har du lese den novella (eg har gløymt namn og forfattar) om landet (det var eit militærdiktatur) der absolutt alle soldatar ville vere generalar, og ingen menige? Etter ei stund kom det endeleg ein som verva seg. Men han fekk ekstremt gode arbeidsvilkår, då alle så gjerne ville kommandere han rundtomkring. Så han hadde eit par - tre generalar som måtte hjelpe han med daglege gjeremål....
Her i landet vert det stadig mindre og mindre attraktivt å gjere "noko vetigt". Og det er vel berre rimeleg at dei som fornedrar seg til sånt arbeid får godt betalt?
Akkja....
Nokon som veit kiloprisen på kvalifikasjonar for tida?
K
knutinh
Gjest
Sannsynligvis. Men veldig mange andre land har større forskjeller enn Norge. Jeg savner en meta-debatt: Er større utjevning et endelig mål? I så fall, hvorfor innfører vi ikke bare likelønn først som sist? Jeg må innrømme at det irriterer meg at hver bidige gang en direktør får en mill eller to så er det ramaskrik, mens hver gang lavlønte får noe ekstra så "skulle det bare mangle".
Dette er bare tull. Vi importerer jordbærplukkere og snekrere fra Polen uten at reiseutgiftene blir for store, så det kan umulig være hinderet for at polen leier norske vaskere.
Kor langt "vi" er villige til å gå ned i kvalitet er ikke spørsmålet. Det får være opp til den enkelte. Men i fri konkuranse med polakker så taper norske håndverkere. Altså bedømmer markedet norske håndverkere som for dårlig i forhold til prisen.
Så lenge en norsk vaskedame koster 4ggr så mye som en konkurent skal det da også godt gjøres at hun greier å konkurere ved å være mer effektiv eller grundig.
Jeg vet ikke hva som motiverer folk. For min egen del var sommerjobber innen trauste og repeterende yrker motivasjonen for å ta lang utdanning, penger hadde veldig lite med det å gjøre.
Men hvis jeg skal ta en jobb som medfører mye uønsket reising, lengre arbeidsdager og kanskje at media snoker i privatlivet mitt så gidder jeg da ikke det uten at det gir noen økonomiske fordeler?
Det vet jeg for lite om til å si noe om. Jeg vil tippe at forskjellene øker i oppgangstider (som vi har nå og hadde sent på 80-tallet) uten at det nødvendigvis innebærer en trend på litt lengre sikt.
Skal staten nekte fotballklubben å betale ut markedspris så er nok fotballspillere blant de som først forsvinner ut av landet. Dessuten ville det blir mange rare ordninger blant de få som ble igjen i landet ala "college-idrett" i USA hvor det ikke er lov å utbetale lønn, men utøverne får fine biler og alle slags goder.
I store deler av europa er det å lage mat hjemme ganske uvanlig, i det minste i byene. Hele kulturen dreier seg i større grad om å møtes, spise og drikke ute i stedetfor å besøke hverandre på den måten vi gjør i Norge.
Når kokker tjener det samme som direktører så kan ikke direktører hyre inn kokker. Nå er jeg veldig langt unna direktør så det er enda mindre aktuelt i mitt tilfelle.
Den har jo sporet litt av da.
Jeg setter stor pris på at vi har liten grad av fattigdom i norge, og jeg innser at flat lønnsprofil har mye av æren for det. Jeg unner absolutt vaskedamer og bompengeassistenter et godt liv med mat og hus og klær og hva det måtte være.
Det jeg kanskje er mest irritert på er at gud og hvermann skal blande seg opp i hvordan privat-eide bedrifter disponerer eiernes penger (note: innskutt privat kapital i et firma er enn så lenge eiernes penger, IKKE folkets). Om de vil svi de av på direktørlønninger, luksusbåter, sløsing med lagerbeholdning eller utbytte er meg revnende likegyldig.
Hvis Dagbladet kommer med en til forside ala "Direktører har årets lønnsfest, oppmoder LO til moderasjon" så vet jeg ikke hva jeg gjør.
mvh
Knut
P
Parelius
Gjest
Slutte å lese den sosialpornografiske blekka, kanskje?
(Parelius, komiteen for gode råd)
- Ble medlem
- 03.12.2006
- Innlegg
- 2.486
- Antall liker
- 2
Sukk, jeg blir så oppgitt over de som tror at det er statens eller politikernes oppgave å ta ansvaret for folks livslykke. Din livslykke er ingen andres ansvar enn din, hvis livskvaliteten din er for dårlig, så er det du som må gjøre noe med det. Blir du ikke lykkelig av penger? Fint, finn noe annet meningsfylt, reis på jordomseiling, forsak din matrielle velstand for andre gleder. Blir du lykkelig av penger? Fint, lær deg noe etterspurt, bli leder, les DN og sjonglér på børsen, gjør det du kan for å bli bemidlet.
Men ikke tro at du har noen moralsk rett til å skulle bestemme over andres prioriteringer. Det er en del av den norske folkesjelen vi burde blitt kvitt.
1. Akkja, den ungdomen....men det er ein samanheng mellom det vi kan kalle offentlege initiativ og korleis folk har det.
2. Ein har vel opp gjennom verdshistorien sett folk som har helde seg til ei slik oppfatning, med til dels katastrofale resultat.
3. Hadde ein kjenning som gjorde nettopp dette. Då foreldra døydde, "tvang" han slekta si til å løyse ut arven, slik at han kunne realisere seg sjølv. Han brukte om lag 6 mnd på å køyre denne kapitalen over styr. Og då han var ferdig med det, vart han ei belastning for fellesskapet.
Vi kunne sjølvsagt skyte han, eller la han gå til grunne. Men slikt gjer ein berre ikkje.
Alle har ikkje legning for å vere ansvarlege. Og dei er eit felles problem.
4, Rett - eller ansvar for andre?
Høyrest litt sånn hysterisk ut, dette her, tykkjer eg.....
W
wurst
Gjest
Hvem er det som skal bestemme min livslykke da mon tro? Staten? Kirken? Trond Giske? Audiophile-Arve? Jeg venter i spenning - - - - -
I laupet av framtida prøver du sikkert sjølv. Då lukkast du gjerne, eller så lukkast du ikkje.
I det fyrste tilfellet er jau alt bra (om du ikkje vert lukkeleg på ein sånn måte at det går ut over andre, då). Det siste tilfellet krev at vi andre (om vi er anstendige menneske) grip inn på ein eller annan måte. BESTEMME må du sjølvsagt gjere sjølv, (under ansvar), men å BRY SEG kan og bør dei fleste andre gjere.
P
Parelius
Gjest
Er tanken på at ens egen bestemmelse av livslykke kan bli medbestemmende for andres livslykke? Velger vi vår egen lykke i et vakum? Har våre valg ingen konsekvenser for andre? Kan vi ta feil i vår oppfatning om hvor lykken ligger? Kan en overhodet stille slike spørsmål uten at en blir angrepet for totalitær tenking?
- Ble medlem
- 03.12.2006
- Innlegg
- 2.486
- Antall liker
- 2
De fleste er utstyrt med en samvittighet. Med andre ord befordrer egen lykke at man tar hensyn til andre. De færreste blir lykkelige av å overse andre, så jeg ser det ikke som noe vakuum. Man kan vel filosofisk også snu det på hodet og argumentere for at vi tar hensyn til andre nettopp fordi dette er hva som gir oss selv personlig tilfredsstillelse. At alt egentlig er egoisme. Det ligger vel til grunn for Ayn Rands objektivisme, jeg er ikke så bevandret i filosofien.
Bunnlinjen, slik jeg ser det, er at man ikke kan føre politikk basert på en instruks som skal gjøre folk lykkeligere. Lykke er helt individuelt, egoistisk eller altruistisk, den kan ikke defineres av andre enn individet selv.
Det siste spørsmålet skjønte jeg ikke.
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Ser ut til at enkelte tror lovene er til for å påby lykke. Overspent vås. Lover lages i så fall for å begrense dine muligheter til å spre din ulykke ustraffet. Det er en viktig distinksjon.
Honkey
Honkey
En fersk undersøkelse viser at Norge er det landet i Europa hvor høyere utdannelse gir lavest lønnsmessig uttelling. Kunnskapsminister Djupedal sier i en kommentar at det er bra. Jeg synes det er temmelig hårreisende. Folk som tar en lang utdannelse med studielån og sen inntreden på arbeidsmarkedet må da ha en lønnsmessig uttelling. Etter mitt syn signaliserer Djupedal forakt for det faktum at kunnskap og viten er det som bringer samfunnet videre og som dermed må belønnes. Djupedal er selv uskolert. Han er en hån mot folk som tar høyere utdannelse og arbeider med forskning. En skam for Norge! Look to Finland!
K
knutinh
Gjest
Jeg synes ikke at det er noe "moralsk" nødvendighet at lang utdanning skal gi høy lønn. Så lenge store deler av befolkningen tar lang utdanning så tyder det på at det ikke er noe presserende behov rent arbeidsmarkedsmessig for generelt høyere lønn for høyt utdannede. Derimot synes jeg det er rart at kompetanse og arbeidslyst ikke skal premieres med lønn.
Man kan tenke seg at alle "realiserer" seg selv ved å bli kunstnere, musikere, media-vitere, journalister, og hva enn som måtte være mest trendy blant 19-åringer. For landet og økonomien kan det være vel så viktig å få flinke folk i teknisk etat i kommunen, som ledere i industrien, etc.
Altså en mismatch mellom unge menneskers drømmer og samfunnets og industriens behov. Nå sier jeg ikke at penger er alt, men det er jo helt klart at penger og anseelse trekker flere til et yrke. Uten å gå på akkord med seg selv så tror jeg at alle parter kan bli fornøyd med at enkelte flinke mennesker går til yrker som ikke innebærer tid på tv-skjermen.
Når stat og private nektes den muligheten lønn representerer til å sukre pillen så er den logiske utviklingen at hodene ikke flyter dit de er mest nyttige, men der man oppnår andre fordeler (som å bli kjendis, møte pene damer). Altså bare en annen type lønn.
Spørsmålet mitt (som jeg har tatt før):
Dersom jeg skulle bytte jobb til en som faglig sett er som den jeg har i dag, men som innebærer 200 reisedager og at Se & Hør snoker igjennom søppelkassen min så måtte jeg jo være passe dum for å bytte? Men hva som den jobben er viktig for samfunnet og viktig for arbeidsgiver, og ingen andre er kompetente eller villige til å ta den jobben for en lavere lønn. Hvordan skal man fylle den? Med mindre kompetente mennesker, ved tvang eller ved å øke lønnen til man får den mannen/damen man vil ha?
-k
1. Mykje utdanning skal føre til mykje lukke. Men dette er nok ikkje undersøkt...
2. I utgangspunktet tykkjer eg at alle menneske skal ha det same utgangspunktet til å tene pengar, i laupet av livet uansett utdanning. Men så vert dei som tek lang utdanning skadelidande i høve til dei som tek til i arbeid med ein gong. Eg rekna i 1984 ut at min jamaldring som jobba i industrien etter fylte 17 år, ville tene meir enn meg heilt fram til vi fylte 49 (dersom lønsutviklinga fylgde dåverande tendens). Så eg gler meg, forsåvidt....Livsløna mi er nok litt større en den min kamerat får, dersom vi begge får leve til pensjonsalder.
Men eg er jau fornøgd.....
Ansvar er også ein viktig faktor. Difor bør t.d. ein bilmekanikar ha betre betalt enn ein tannlege.
Ubekvem arbeidstid gjer ikkje folk lukkelege, og i den grad løna kan kompensere for dette, bør det sjølvsagt prøvast. Så dei som går i turnus bør ha meir enn andre.
Til sist har vi dritt-tillegg, som eg meiner bør betalast. Elles får vi ingen til å gjere drittjobbane.
3. Det var eit postulat som ikkje utan vidare kan kallast sanning. "Verda vidare" er også eit omgrep som kan diskuterast....
4. Er han ikkje typograf eller noko slikt, då? Bør iallfall ha peiling på bøker......
5. Kva utdanning har den finske ministeren?
1. Einig!
2. No skjer no dette i stor grad. Men kanskje meir?
3. Heilt klart! Røkke bidrar lite til mi lukke. I motsetnad til teknisk etat sin kompetanse og effektivitet, og helsevesenet og skuleverket sine kvalitetar.
4. Uff ja! Sjølv om eg eigentleg er veldig glad for kvalitetsutviklinga av microchippa som skjer for tida
))5. Folk søkjer individuell lukke, sjølvsagt.
6. Men som min kompis rektoren seier : eg tener nok pengar, eg har rett og slett ikkje tid til å bruke dei.....Tid er ein vanvittig undervurdert ressurs, og ein lukke-komponent av dimensjonar.
7. Den viktigaste faktor for arbeidsgjevar og arbeidstakar er meistringsgraden til den som har stillinga. Eller?
8. spennande problemstilling. For å bytte jobb måtte eg ha:
a) meir fritid
b) betre økonomiske rammevilkår (er lærar, så det er berre sånn passeleg feitt)
c) passelege utfordringar i jobben
(ikkje nødvendigvis i den rekkjefylgja)
K
knutinh
Gjest
Men alle kan ikke fylle alle stillinger. Felles for ALLE som klager over direktørlønninger er at de enten ikke har forutsetninger eller lyst til selv å bli direktør. Hvem er man da til å klage? "Alle kan gjøre den jobben, derfor fortjener han ikke millionlønn. Men jeg vil ikke selv ha jobben..."
Jeg er for å la arbeidsgivere (både private og staten) selv få prøve seg fram med forskjellige virkemidler for å prøve å lokke arbeidstagere med de kvalifikasjoner de måtte ønske.
I enkelte jobber er ikke mer fritid noen god opsjon. Dersom du leder et selskap med noen tusen ansatte så er det store verdier og menneskeskjebner du forvalter, og det er ikke så enkelt som å delegere alltid. Hvis du bruker 1 effektiv time mer per dag kan det bety mange millioner for eierne og tryggere arbeidsplasser for alle ansatte. Som direktør er det ikke sikkert at faglige utfordringer er nok når kona streiker, tassen er ferdig i barnehagen og det krise på jobb. Hvorfor skal vi vifte med pekefingeren og klage så fælt på at eierne velger å betale for dette?
En helt annen sak er ren korrupsjon i næringslivet hvor man lurer eierne til å betale mer enn markedspris for hodene, kanskje mot gjentjenester i form av godt betalte styreplasser etc. Dette er kriminelt og må selvsagt etterforskes, det er i alles interesse. Men avisoppslagene handler skjelden om påstander i denne retningen.
-k
- Ble medlem
- 03.12.2006
- Innlegg
- 2.486
- Antall liker
- 2
Men til gjengjeld vil han gjøre høyere utdanning til en dans på roser, fjerne alt som heter krav og arbeidspress og innføre lekeskolen. Når man vil motvirke lønnsforskjeller mellom lavt og høyt utdannede, hva er vel bedre enn å utvanne selve utdanningen og dens innholdsmessige verdi?
K
knutinh
Gjest
Djupedal trenger seriøst å fronte noen saker som gir ham en litt annen profil enn "kos og klapp og barnehage".
Norge burde være best i klassen på FoU og utdanning siden vi har et strukturert samfunn med allerede høy grad av utdanning, masse peng på bok og krevende problemstillinger å ta oss av.
At vi er på jumboplass er både hardt å svelge og dystert for framtiden for en (på mange måter) bananrepublikk.
Men ingen i Norge er jo interessert i hva vi skal produsere og hvordan vi skal bli produktiv, bare hvordan vi skal dele på det vi allerede har... Mer til helse. Mer til eldre. Mer til barn. Mer til minoriteter. Mer til byene. Mer til landsbygda. Mer til krigsseilerne. Mer til...
Det er olje-eksport og laks vi lever på akkurat nå, ikke akkurat Q-free og opticom. Det gjør oss veldig utsatt for svingninger på markedet og konkuranse fra alle land med samme naturresursser.
-k
B
Back_Door
Gjest
Djupedal`s idealsamfunn er basert på at alle skal ha lik lønn, (i det minste NETTO lønn) og alle skal ha RETT til like gode resultater på skolen ;D
Er det et godt samfunn vi vil ha?
Jeg forstår dette innlegget slik at Staten ikke har noen legitimitet og må avvikles samt at politikerne er unødvendige og må sparkes?
"Livslykken" er ikke skapt i et vakum men i samfunn med sosiale relasjoner. Er det inviditet selv som må bære byrden med å bli sosialt ekskludert - f.eks. som følge av en blir diskriminert bort fra arbeidsmarkedet? (Inkluderende Arbeidsliv er en god tanke - selv om en OECD økonom mener noe annet)
- Når ex. sosial eksklusjon fører til kriminalitet bør man også se på det som et problem som samfunnet må løse og ikke enkeltindivider gjennom f.eks. å ta loven i egne hender.
(Når det gjelder "lykke" er det påvist at den er avtakende med økt materialisme).
Dersom naboen skulle feste, spille musikk og herje hver natt til kl 04.00 er det helt klinkende klart at jeg har full rett til å gripe inn overfor "andres prioriteringer".
- Det er nok mye enklere å vurdere "dokumenterbare" resultater i privat sektor enn i offentlig sektor. I offentlig sektor har man mange flere hensyn å ta enn resultatmål som "størst mulig overskudd" eller 15 % avkastning av egenkapitalen.
- Dette gjør at en dyktig leder i privat sektor som kan vise til resultater som f.eks. 10 % årsoverskudd ikke automatisk vil bli en dyktig leder i offentlig sektor.
- Og ville det vært samfunnstjenling om en offentlig ansatt leder forsøkte å maksimere det offentliges bokførte verdier? (kanskje også på bekostning av private?).
- Dersom man antar eller går ut i fra at lederne betyr allverdens, ville det helt klart svekke konkurranseevnen i privat sektor dersom offentlig sektor skulle betale lederne like mye som privat sektor (men det gjør det forsåvidt i enkelte bedrifter) siden en konsekvens vil være at antall dyktige ledere i privat sektor vil bli redusert til fordel for offentlig sektor.
- Stillingsvernet i offentlig sektor må også ses i forhold til uklare eller vanskelige måleproblemer knyttet til utøvelse av ledergjerningen. I tillegg må jo også handlingene vurderes i forhold til ofte uklare, diffuse og ofte motsetningsfylte "politiske signaler".
Norge topper de fleste kåringer om "verdens beste land å bo i".
Gode velferdsordninger som "sykelønnsordningen" og små sosiale skiller er medvirkende årsaker. De små sosiale skillene skyldes bla. at mange tar høyere utdanning og at det er godt tilrettelagte forhold for dette, samt at det i ganske mange år har vært "lavtlønnsprofil" på tariffoppgjørene.
Nå noen referer til andre land for å argumentere for høyere lønn til seg selv, tar man sjelden i betrakning de sosiale forskjellene som finnes i de land som det vises til og konsekvensene av dette - som f.eks. vold og kriminalitet. Store sosiale ulikheter medfører økt vold og kriminalitet.
I Russland er det f.eks. stort forskjell på lederlønninger og almuen. Er det f.eks. russiske tilstander vi vil ha i Norge?
Har vi rett og slett glemt de grunnleggene verdiene som har gjort Norge til verdens beste land å bo i? (I alle fall er det tilfelle for det som tar sin formue og flykter ut av landet).
Gode velferdsordninger som "sykelønnsordningen" og små sosiale skiller er medvirkende årsaker. De små sosiale skillene skyldes bla. at mange tar høyere utdanning og at det er godt tilrettelagte forhold for dette, samt at det i ganske mange år har vært "lavtlønnsprofil" på tariffoppgjørene.
Nå noen referer til andre land for å argumentere for høyere lønn til seg selv, tar man sjelden i betrakning de sosiale forskjellene som finnes i de land som det vises til og konsekvensene av dette - som f.eks. vold og kriminalitet. Store sosiale ulikheter medfører økt vold og kriminalitet.
I Russland er det f.eks. stort forskjell på lederlønninger og almuen. Er det f.eks. russiske tilstander vi vil ha i Norge?
Har vi rett og slett glemt de grunnleggene verdiene som har gjort Norge til verdens beste land å bo i? (I alle fall er det tilfelle for det som tar sin formue og flykter ut av landet).
K
knutinh
Gjest
Veldig grunnleggende og interessante spørsmål.
*Fører utjevning til mindre kriminalitet.
*Er et utjevnet samfunn bedre å bo i, i så fall, for hvem?
Vi finner vel andre land enn russland som har både mer og mindre utjvening enn norge og både mer og mindre kriminalitet? Det vil i såfall tyde på at man kan få lav kriminalitet også med større forskjeller. Man kan i alle fall få høy kriminalitet på tross av små lønnsforskjeller =)
Debatten handler i stor grad om de veldig synlige personene som direktører i Hydro. Det er disse "folket" er opptatt av, og gremmes over. Samtidig er det ikke der utjevningen skjer. Disse greier å omgå skatteregler og summen av de med 2mill+ i inntekt greier ikke å finansiere noen pensjonsreform.
Den virkelige omfordelingen skjer blant "vanlige folk". vaskedamer, butikk-ansatte, mellom-ledere etc. Når man regulerer spredningen her får det stor betydning for skatteinngang og handlekraften for de enkelte.
De aller laveste i samfunnet, sprøytenarkomane og sosialklienter faller utenfor mange av støtteordningene som mellomklassen har ressurser til å benytte seg av.
-k
Man kan ikke se på utjevning isolert sett som årsak til kriminalitet, men på "utjevning" som et idealmål og resultat av de ønskene vi har. Man kan se på kriminalitet som en konsekvens av hvordan samfunnets "goder" blir fordelt.
I SSBs rapport "På vei mot det gode samfunn?" mener flertallet av normenn at et godt samfunn bla. er "et samfunn preget av likhet, både når deg gjelder kvinners og menns deltakelse i samfunns- og familieliv, og den økonomiske situasjonen til ulike sosiale grupper" .
- Dette kan også tjenes som svar på nummer to - at dette gagner hele samfunnet - selv om en individuelt f.eks. ville foretrekker 100 % høyere lønn enn naboen.
Situasjonen i Russland akkurat nå er økende sosiale forskjeller. Det skyldes bla. beinhard markedsliberalisme. Har en noe av verdier i Russland - så må en mure seg inne.
"Sosial eksklusjon" har betydning for hvor vidt en vil tjene på å begå kriminelle handlinger eller ikke. Er en først sosialt ekskludert har en ingenting å tape på vold og kriminelle handlinger. Isolert sett fungerer ikke lengre straffer... Det er godt dokumentert.
K
knutinh
Gjest
Men er du enig i at et enkelt land med betydelig større ujevnheter og like lav kriminalitet som oss ville motbevise hypotesen "utjevning fører til mindre kriminalitet"?
Jeg tror forøvrig på at samfunnet blir bedre å leve i for alle parter av å unngå fattigdom. Men jeg er grundig lei av at alle debatter om emnet skal handle om enhver dreining til fordel for de som tjener mest.
-k
Helt klart at man må være varsom med å overføre samfunnsforhold i et land som "bevis" eller argument for det ene eller andre. Samfunnsutviklingen er f.eks. ikke en lineær utvikling. Så jeg er vel enig med deg.
En rekke undersøkelse fra bla. Putnam viser en sammenheng mellom "sosial kapital" og kriminalitet. Ut i fra disse undersøkelsene kan man trekke konklusjoner som at samfunn med høy sosial kapital vil ha mindre kriminalitet enn samfunn med liten sosial kapital som f.eks. Sør-Italia og Sicilia og f.eks. Texas og andre sørstater i USA (de fleste har vel ikke glemt flomkatastrofen i New Orleans?). - Men klart igjen: utviklingen kan ikke skrives i en enkel andregradsligning.
En rekke undersøkelse fra bla. Putnam viser en sammenheng mellom "sosial kapital" og kriminalitet. Ut i fra disse undersøkelsene kan man trekke konklusjoner som at samfunn med høy sosial kapital vil ha mindre kriminalitet enn samfunn med liten sosial kapital som f.eks. Sør-Italia og Sicilia og f.eks. Texas og andre sørstater i USA (de fleste har vel ikke glemt flomkatastrofen i New Orleans?). - Men klart igjen: utviklingen kan ikke skrives i en enkel andregradsligning.
K
knutinh
Gjest
Moral:
Det vi ønsker oss er svar på "hva kan vi gjøre her og nå for å få det bedre"?
De eneste svarene man kan få er "hva var følgene ved å gjøre forskjellige tiltak før eller andre steder"
-k
O
OldBoy
Gjest
En del av dette jaget etter målbare og dokumenterbare resultater blir ikke lett å praktisere innen offentlig sektor.
Ta for eksempel helsevesenet. Hvis helsekøene avtar fordi helsevesenet står på, er det vel og bra. Men er det ikke enda bedre dersom det var slik at helsekøene avtok på grunn av bedre helse i befolkningen?
Eller ta forsvaret. Hvis vi ikke ikke blir angrepet, eller vi slipper å krige, kan man jo på en måte si at forsvaret har gjort jobben sin. Vi blir i hvertfall ikke angrepet ofte nok til å måle direkte hvor effektivt forsvaret er til enhver tid.
Skolen er et tilsvarende område. Skal vi måle evnen til å produsere gode karakterer her og nå? Eller er det viktigere at elevene fungerer i arbeidslivet 10-20-30 år etter at de gikk på skolen, og ellers fungerer som gagns samfunnsborgere? Med fokus på det siste, må det nødvendigvis gå noen år, sånn 10-20-30 år, før vi kan si om den skolen vi har i dag er noe tess.
Sannheten er at vi ikke kan vite noe om hvordan dagens skole egentlig er, før etterpå, og da er det for sent.