Politikk, religion og samfunn Valget i Frankrike

[Spiralis]

Tror ikke Le Pen står helt inn. De kandidatene som ikke nådde opp vil med 100% garanti be sine velgere om å stemme på Macron i omgang 2.
Jeg tror for å være helt ærlig at Le Pen måtte hatt 49,95% i omgang 1 for å ha en snøballs sjanse i Hælvete!

 

[coolbiz]

På gata i Paris. (20. april)

 

[Gjestemedlem]

Jeg tror heller ikke Le Pen vil vinne med mindre det skjer noe de neste to ukene som gjør at folk velger nasjonen og det franske, og det er greit. Frankrike og Europa er ikke tjent med Le Pen nå. Greit at hun har den beste innvandrings- og islampolitikken, men det europeiske prosjektet kan ennå reddes, tross iherdige forsøk fra Merkel og vennene på å ødelegge det.

 

[AndersR]

Med mindre historien gjentar seg som med Clinton/Trump, at folk ikke gidder stemme på Macron, som de egentlig ikke ville ha, og heller blir hjemme. Samtidig kan LePen velgerne som ellers kanskje stemte noe annet i første omgang (eller ikke stemte i det hele tatt) fordi de ikke helt trodde det var noe poeng å "kaste bort" en stemme på LePen , nå plutselig se at det er håp for flertall allikevel, og dermed strømme til urnene.

Det skal allikevel godt gjøres om en slik effekt er stor nok, men jeg synes ikke vi skal utelukke muligheten.
Noen som vet hvordan stemmedeltagelsen var? Høyt fremmøte vil naturlig nok svekke sannsynligheten for et LePen-skred i 2.omgang.


Litt rart å plutselig innse at internasjonal politikk har blitt et spennende tema.

 

[weld77]

De fleste analysene jeg har lest påpeker at det først ville være grunn til å forvente det uventede dersom Le Pen fikk over 30% i første runde og selv da ville der være et langskudd.

Franskmannen på jobben har sagt siden dag 1 at det er sånn ca 0% sannsynlighet for at Le Pen blir president. Husk på at i motsetning til trump og brexit er hun ikke noe nytt eller ukjent fenomen for franske meningsmålere.

 

[Terje-A]

De fleste analysene jeg har lest påpeker at det først ville være grunn til å forvente det uventede dersom Le Pen fikk over 30% i første runde og selv da ville der være et langskudd.

Franskmannen på jobben har sagt siden dag 1 at det er sånn ca 0% sannsynlighet for at Le Pen blir president. Husk på at i motsetning til trump og brexit er hun ikke noe nytt eller ukjent fenomen for franske meningsmålere.

Minner meg om hva som ble sagt i USA for noen måneder siden...

 

[AndersR]

Eneste som jeg føler er HELT sikkert, er at jeg ikke skal satse ekte penger på dette. Beklager, all verdens bookmakere, dette kan dere bare glemme!

 

[weld77]

De fleste analysene jeg har lest påpeker at det først ville være grunn til å forvente det uventede dersom Le Pen fikk over 30% i første runde og selv da ville der være et langskudd.

Franskmannen på jobben har sagt siden dag 1 at det er sånn ca 0% sannsynlighet for at Le Pen blir president. Husk på at i motsetning til trump og brexit er hun ikke noe nytt eller ukjent fenomen for franske meningsmålere.

Minner meg om hva som ble sagt i USA for noen måneder siden...

Det franske valgsystemet er fundamentalt annerledes. Le pen får flest stemmer i første runde men har ikke veldig gode odds for å kapre veldig mye mer i andre runde. Et system som det franske gjør det svært vanskelig å vinne om man representerer den ene eller andre ytterkanten.

Man skal aldri si aldri men trump/Clinton og brexit var relativt jevnt på meningsmålinger. Le pen ligger milevis bak for målinger for andre runde uansett hvem hun skulle møte der.

 

[Gjestemedlem]

60-40 er vel det som har vært omtalt som et tenkt scenario mellom Macron og Le Pen i ukene som har gått. Så om det ikke skjer noe dramatisk så er det vanskelig å se seier for Le Pen i dette valget.

Men to uker er jo litt tid og det kan jo hende noen har noe kompromitterende på lur, at det skjer noe viktig internasjonalt, eller at muslimer lager en ny massakre.

Her kan man jo få en live stemningsrapport:

https://www.betfair.com/exchange/plus/politics/market/1.117179983

ca 1:7 i odds M:LP

 

[Terje-A]

De fleste analysene jeg har lest påpeker at det først ville være grunn til å forvente det uventede dersom Le Pen fikk over 30% i første runde og selv da ville der være et langskudd.

Franskmannen på jobben har sagt siden dag 1 at det er sånn ca 0% sannsynlighet for at Le Pen blir president. Husk på at i motsetning til trump og brexit er hun ikke noe nytt eller ukjent fenomen for franske meningsmålere.

Minner meg om hva som ble sagt i USA for noen måneder siden...

Det franske valgsystemet er fundamentalt annerledes. Le pen får flest stemmer i første runde men har ikke veldig gode odds for å kapre veldig mye mer i andre runde. Et system som det franske gjør det svært vanskelig å vinne om man representerer den ene eller andre ytterkanten.

Man skal aldri si aldri men trump/Clinton og brexit var relativt jevnt på meningsmålinger. Le pen ligger milevis bak for målinger for andre runde uansett hvem hun skulle møte der.

Vet selvfølgelig at valgsystemet er helt annerledes. Fikk bare deavju når jeg leste ca.0% sjanse og helt usannsynlig og de påstandene der før valget. Den som lever for se. Trump..... Brexit.......

 

[Hardingfele]

Det har gått dårlig for populistiske nasjonalister i Europa etter at Trump ble valgt. Samtlige har falt i meningsmålinger og valgstøtte. Hofer i Østerrike, Wilders i Holland og nå Le Pen i Frankrike.

Ellers blir jo neste runde veldig merkelig. Le Pen forfekter nasjonalistisk renselse basert på kristne verdier og utmelding (i den grad det lar seg gjøre) fra EU. (Hun ønsker en folkeavstemning om spørsmålet). Hun er antiglobalist og proteksjonistisk innstilt.

Mot henne - det merkelige dyret Macron. Her har vi elitenes elitist, som på sparket skapte sitt eget politiske parti. Omstendighetene ville det slik at de tradisjonelle bautaene i fransk politikk ga seg selv banesår -- Hollande/Sosialistene fordi de har glemt at det var folket de skulle representere; republikanernes Fillon fordi han ikke hadde lest og forstått definisjonen på nepotisme.
Dermed åpent mål for Macrons piratraid og Le Pens populisme. Hva hjelper det å ha etablerte politiske partier, når styret av et land kan kuppes av outsidere?

Det er interessant at demokratiets arnesteder ett for ett går på kruttønner. Hellas gjennom systematisk egensabotasje; Magna cartas fødested gjennom drømmer om fordums storhet; USA fordi det ikke er ferdig med forrige borgerkrig; og nå Frankrike, som gjennomførte sin revolusjon etter den amerikanske, og hvor "Frihet, Likhet, brorskap" nå er blitt "Egoisme, ulikhet, fiendskap". Det er blitt sterke fronter, folk imellom, innenfor nasjonale grenser, i tidligere demokratier. Valgforskere klør seg nok i hodet.

Her er Frankrikes neste president. En mann uten parti eller partiapparat, også en populist, men han brenner for EU og internasjonal handel, så dette blir nok en spennende reise udi frakobling mellom folkevilje og politisk maktutøvelse.

Which party does Macron represent? He doesn’t. He has created his own party, ‘En Marche!’. Where does it fit into the political spectrum? It doesn’t. Its founder states that it is “neither on the right or on the left”. This lack of traditional positioning may even be one of its appeals. Nor was Trump very different in this regard. Before running he had given money to both the Republicans and the Democrats. He was officially the Republican candidate, but that seems to have been only a matter of convenience, like having a passport for a country where you have hardly ever lived.

There is another striking characteristic of Macron’s candidature. He presents himself as the anti-system candidate, yet in terms of education and career he is a perfect example of the French elites. He resembles a duke criticising the aristocracy.

Thus he attended the highly regarded Lycée Henri-IV school in Paris. He did a degree in public affairs at Sciences Po in the same city, whose nearest British equivalent is the London School of Economics. Finally he took a course at the École nationale d’administration, which is a finishing school for France’s ruling class. Among its graduates it counts three presidents, Giscard d’Estaing, Jacques Chirac and François Hollande, and six Prime Ministers.

Naturally after this preparation, he went straight into the Ministry for the Economy and Finance. He left to work at the Rothschild Bank and then joined President Hollande’s staff at the Élysée. Finally he was appointed minister of economy, industry and digital data in August 2014. And then resigned in August 2016 to found his own party and run for the presidency.

 

[weld77]

Den første meningsmålingen som er ute viser Macron 61% og Le Pen 39%, så vi er et greit stykke unna Brexit/Trump sånn sett...

Det er også høyst sannsynlig en ganske stor andel av disse 61% som ikke under noen omstendighet vil stemme på Le Pen, så potensialet for massiv forskyving av elektoratet er muligens noget begrenset.

 

[Hardingfele]

Den første meningsmålingen som er ute viser Macron 61% og Le Pen 39%, så vi er et greit stykke unna Brexit/Trump sånn sett...

Jeg ville påstått at Macron er Brexit/Trump så det holder. Han er da langt mer en Trump enn hva Le Pen er?

Jeg har null tro på at Le Pen får flertall om to uker. Den institusjonelle motstanden i Frankrike er for stor. Men om hun får 39% vil hun kunne bruke det i sitt videre politiske arbeid, og i sine påstander om "de som er rent franske i ånden støtter oss". Uansett et jordskjelv, dette valget.

Fantastisk hva sosiale medier og digital markedsføring er i stand til å oppnå i våre dager. Det som før var høye terskler å overvinne for nykommere, er nå blitt lette å hoppe over. (Obama gjorde det samme, i 2008, med sin bruk av digital markedsføring og potensialet dengang).
Macrons kampanje var tung på sosiale medier og tynn på konkret innhold. Essensen er: Jeg skal forsvare elitenes interesser og globaliseringen.

En gavepakke til Front National. Det kommer flere valg.

 

[weld77]

I Europa har jo den største bekymringen være hva holdningen til Euro/EU er (om det er riktig fokus kan alltids diskuteres). Det ville blitt riktig så stygt på den fronten med Le Pen / Melenchon.

At Frankrike er et jordskjelv for de etablerte partiene er det dog liten tvil om.

 

[Hardingfele]

I Europa har jo den største bekymringen være hva holdningen til Euro/EU er (om det er riktig fokus kan alltids diskuteres). Det ville blitt riktig så stygt på den fronten med Le Pen / Melenchon.

At Frankrike er et jordskjelv for de etablerte partiene er det dog liten tvil om.

Ja, det som fascinerer meg, i land etter land, er hvordan eksisterende politiske partier synes å ha frakoblet helt fra samfunnene de ønsker makt i. Vi ser jo det samme her hjemme, selv om nordmenns opprørsånd såvidt skubber litt fart i Senterpartiet.

I andre etablerte demokratier er det egentlig full oppløsning. Vi innbiller oss at utfordrerne er del av en etablert partistruktur, men det er mengder av tilfeller på det motsatte. Beppe Grillo i Italia, Podemos, disse vi nå diskuterer, UKIP.
Jeg har vel ikke lagt skjul på at jeg er ytterst skeptisk til hvordan ting skal utvikle seg fremover, men hadde ikke trodd at det ville gå så fort som det har gjort.

(Det går jævlig fort og hjulene er i ferd med å dette av ...)

LEGGER TIL: Veldig god artikkel i DN om Macron og utsiktene fremover.
Den kommende presidenten vil ha en tøff utfordring ventende med å bringe sammen et polarisert fransk samfunn som er svært misfornøyde med de siste årenes politikere. Chabert er kritisk til Macron og mener at han ikke har en tydelig politikk. – Vi vet ikke helt tydelig hva hans reformer er. Han sier én ting i én setning, og i neste setning sier han noe litt annet. Han skal spare 60 milliarder her og investere 50 milliarder der, sier Chabert. Alene utenrikspolitisk NTNU-professoren sikter til at Macron vil redusere offentlige budsjetter med til sammen 60 milliarder euro de neste fem årene. Dette vil han blant annet gjøre gjennom å kutte sykepenger og dagpenger. I tillegg vil han investere 50 milliarder i programmer for arbeidsløse franskmenn og klima- og miljøprosjekter, ifølge NTB.

https://www.dn.no/nyheter/2017/04/2...or-frankrike-etter-seier-for-macron-og-le-pen

 

[Terje-A]

Venstresiden har feilet dramatisk i innvandringspolitikken. De har vært livredde for å bli stemplet som rasister og har derfor akseptert massiv arbeidsinnvandring til tross for at dette har presset lønningene nedover og økt arbeidsledigheten i Frankrike og Vest-Europa. De som tradisjonelt tilhører venstresiden føler derfor at de ikke har et parti å stemme på. De blir hjemme eller så flykter de over til noen som lover en forandring. Og det er dette som er Marine Le Pens mulighet. Og når vi i tillegg har islamfrykt og terroraksjoner så vil små partier vi normalt ikke bryr oss om lett vokse seg store hvis de har karismatiske ledere. Jeg føler at vi er i tredveårene og at historien lett kan gjerne ta seg.

 

[BT]

Skulle nesten tro han er en kokosmacron...

 

[Hardingfele]

Venstresiden har feilet dramatisk i innvandringspolitikken. De har vært livredde for å bli stemplet som rasister og har derfor akseptert massiv arbeidsinnvandring til tross for at dette har presset lønningene nedover og økt arbeidsledigheten i Frankrike og Vest-Europa. De som tradisjonelt tilhører venstresiden føler derfor at de ikke har et parti å stemme på. De blir hjemme eller så flykter de over til noen som lover en forandring. Og det er dette som er Marine Le Pens mulighet. Og når vi i tillegg har islamfrykt og terroraksjoner så vil små partier vi normalt ikke bryr oss om lett vokse seg store hvis de har karismatiske ledere. Jeg føler at vi er i tredveårene og at historien lett kan gjerne ta seg.

Dr Dong stilte et godt spørsmål i Flyktningtråden:

Er vi endelig på vei tilbake til politiseringen av økonomien og gjenopplivingen av den politiske økonomi, mon tro?

Å bruke merkelapper som "venstresiden" sier lite. Helt fra slutten av 1980-årene har man nemlig lagt politiseringen av økonomien død. Neoliberale økonomiske teorier tok av, globaliseringen ditto - med katastrofal outsourcing av arbeidsplasser som faktor. Det hele ble solgt inn som solidaritet med fattige i andre land, nå skulle arbeidere i Europa og USA (som hadde det relativt sett veldig godt) omskoleres til andre former for arbeid, mens fattige i utviklingsland skulle løftes gjennom globaliseringen. Høyresiden fikk hva den ville ha, rett til å flytte arbeidsplasser ut av høykostland uten å bli straffet for det; venstresidens politikere fikk hva de ville ha, utsikter til å transformere samfunnet ved å løfte arbeiderklassen opp til mer høyverdig arbeid, vekk fra slit.

Arbeiderne i Europa og USA ble arbeidsløse, eller måtte ta oppgaver langt under hva de var trent til/utdannet til.
Arbeiderne i utviklingslandene stod rettighetsløse i forhold til arbeidsgivere som visste å utnytte billig arbeidskraft.

De som har sviktet, er venstresidens politikere: Schröder, Blair, Clinton og vår egen Stoltenberg -- som kjøpte det neoliberale argumentet om The Third Way og hvordan man skulle sikre fortsatt velferd og nye arbeidsplasser. Venstresidens naturlige velgermasse ble med, fordi den trodde på argumentene, men konsekvensene skulle bli katastrofale for dem.
De som posisjonerte seg for å utnytte globaliseringen har gjort det godt og lever i egne bobler; de som falt utenfor er fortvilte og bærer bensin til bålet som er i ferd med å sluke våre demokratiske politiske prosesser.

Dette er artikkelen som fikk Dr Dong til å stille spørsmålet. Den handler om Cristophe Guilluy, som senest idag ble omtalt på fb som en "neocon" da Asle Toje linket til samme artikkel. Jeg syns ikke Guilluy fortjener den merkelappen -- han sier det som det er, men den sannheten vil, om den blir allment akseptert, utradere både Høyre og Arbeiderpartiet, Toryene og Labour, Republikanerne og Sosialistene i Frankrike og Demokratene og Republikanerne i USA. Derfor må den bekjempes og desavueres.

Men Guilluy har rett.
https://www.city-journal.org/html/french-coming-apart-15125.html

At regional elections in 2015, it (Front National) took 55 percent of workers’ votes. The Socialists, Republicans, Greens, and the hard Left took 18 percent among them. In an effort to ward off the FN, the traditional parties now collude as often as they compete. In the second round of those regional elections, the Socialists withdrew in favor of their Republican rivals, seeking to create a barrage républicain against the FN. The banding together of establishment parties to defend the system against anti-system parties is happening all over the world. Germany has a “grand coalition” of its two largest parties, and Spain may have one soon. In the U.S., the Trump and the Sanders candidacies both gained much of their support from voters worried that the two major parties were offering essentially the same package.

 

[Gjestemedlem]

http://www.theguardian.com/world/ng...ential-election-results-2017-latest?CMP=fb_gu



Så og si alt som grenser mot EU er blått.

 

[BT]

Snart er det bare en liten gallerlandsby i Armorica som holder stand...

 

[Gjestemedlem]

Le Pen trekker seg som partileder for FN. Midlertidig i alle fall. Kan virke som er smart valg siden det åpner for noen nye muligheter.
Ikke det at jeg tror at så mange vi se på henne så veldig annerledes, men det går an å se for seg at hun kan inngå avtaler og samarbeid med andre uten å være bundet av eventuelle partivedtak, og kanskje love innflytelse og ministerposter til aktuelle kandidater.

Virker som et lurt trekk i alle fall.

 

[AndersR]

Vil dette si at Macron vinner valget på walkover? Er det i det heletatt lov? Eller kan en annen partileder ta hennes plass og fortsette i andre runde? Eller.... ?

[ja, dette er straffen for ikke å lese aviser]

 

[Gjestemedlem]

Vil dette si at Macron vinner valget på walkover? Er det i det heletatt lov? Eller kan en annen partileder ta hennes plass og fortsette i andre runde? Eller.... ?

[ja, dette er straffen for ikke å lese aviser]

Det er personer som velges ikke partier. Macron er partiløs, og nå er Le Pen det også.

Le Pen har med andre ord ikke trukket seg som presidentkandidat.

 

[AndersR]

Ah, skjønner.
Takk.

 

[Gjestemedlem]

Sociology of the electorate

http://en.wikipedia.org/wiki/French_presidential_election,_2017#Electorate

 

[Hardingfele]

Asle Toje kikker på det franske valget og funderer på om meningsmålingene kan ta feil:

Problemet Macron - Bergens Tidende

 

[baluba]

Asle Toje kikker på det franske valget og funderer på om meningsmålingene kan ta feil:

Problemet Macron - Bergens Tidende

Og Max Hermansen var langt fra død. Her dukker han opp i kommentarfeltet. Det gjør han sikkert andre steder også, men jeg gidder sjelden lese et kommentarfelt lenger. Dette var kort nok til at jeg brydde meg.

 

[Gjestemedlem]

Synd valg alltid er så svart hvitt. Spesielt slike personvalg som dette. (Jeg er litt glad vi har en konge så vi slipper dette).

Begge kandidatene har mye for seg, og mye mot seg.

Macron er etter hva jeg forstår liberal, samarbeidsvillig, ønsker å styrke det europeiske samarbeidet i en tid det er under press både utenifra og innenifra. Han kler seg bra og er en litt urban hipster på en måte.

Le Pen er bedre når det kommer til det franske, til selvråderett, til motstand mot den sakte koloniseringen av muslimer, evnen til å motsi Merkel og Løfven og de andre europaødeleggerne.

Men Le Pen er også en sviker som støtter Putin og hans despotiske regime og dermed svekker Europa og våre allierte. Hun støtter den amerikanske vandrende kollapsen Trump og alt han finner på av idioti. En annen undergraving av vestlig sivilisert demokrati.

Hvorfor har frankrike også degenerert til slike fjols. Kanskje landet trenger en ny De Gaulle ... ikke en putinhurpe eller en kaffelattedandy.

 

[baluba]

Tror ikke Frankrike trenger en ny sterk mann som De Gaulle. Det er uansett noe lummert med personer som får politiske retninger oppkalt etter seg, og det til og med i sin levetid.

Jeg tror franskmenn i likhet med nederlendere kan gi de ytterliggående kandidatene som Le Pen og i Nederland Wilders litt legitimitet, men de har noen ekstreme antiliberale utspill som gjør dem uspiselige til slutt for de i utgangspunktet liberale europeerne i de to landene. Wilders burde kanskje ikke ha satset på tanken om bokbål, tyskerangsten fra andre verdenskrig som nederlendere ser ut til å være mer traumatisert av enn de fleste kommer tilbake da. Å regulere innvandring og være skeptisk til islam er ikke noe problem for en liberal nederlender, men å gå så langt som å forby litteratur i landet fordi den strider mot noen verdier reagerer de nok med allergi mot. Hadde han ikke hatt det som et sentralt mål tror jeg han hadde gjort det bedre.

I Le Pens tilfelle tror jeg det er en strategisk brøler å ønske å innføre straffeskatt for firmaer som ansetter ikke-franske arbeidssøkere. Franskmenn skjønner for det første såpass at det ikke gjør saken bedre å nesten forby integrering, antallet innvandrere som allerede er der er for stort til at noe slikt kan føre med seg noe godt. For det andre vil en slik straffeskatt også utfordre de liberale verdiene de tross alt har verdsatt siden republikken ble opprettet på en så ekstrem måte at det blir uakseptabelt, selv om mange synes Le Pen har rett i mye.

Hadde Wilders og Le Pen unngått slike ekstreme angrep på det liberale samfunn så hadde de kanskje oppnådd mye mer, og muligens kommet til makten. Det finnes nemlig grenser for hvor mye av det liberale samfunnet man ønsker å ofre. Ting som minner om nazisme (forbud mot bøker som ikke er aksepterte) og antiliberal kapitalisme (straffeskatten Le Pen ønsker) er to små detaljer som blir kjempedigre når de settes opp mot kjerneverdier til de to samfunnene.

 

[AndersR]

Det kan jo rett og slett være det vi kaller valgflesk. Bare i en litt annen form enn hva vi pleier å se.
Når man blir valgt inn og må ta ansvar for løftene sine, må man vanligvis moderere seg en hel del.

Jeg velger å håpe det ihvertfall.
(se bort fra den oransje babyen på andre siden av dammen som bekrefter at det finnes unntak)

 

[Valentino]

Polert dritt er fremdeles brun.

 

[AndersR]

Joda, polert dritt er fremdeles brun. Men valgflesk er fremdeles som oftest løgn.

Om jeg vinner valget fordi jeg lover verdens undergang, men ikke leverer, gjør jeg da noe galt?

 

[Valentino]

Så. Fem års henstand?