Det var det feigingene gjorde ja !
Jeg tok den ironiske varianten og hanket inn en hyggelig "M". Det var etter det stuntet jeg seiøst vurderte å bli skrankeadvokat !
Kan dessverre ikke si at det var moralske anfektelser som gjorde at jeg slo det fra meg. :-/ Det lå/ligger hyggelige penger i det yrket. 8) Men av en eller annen grunn slo jeg det fra meg og begynte som ydmyk statsansatt. ;D ;D
Panzerkampfwagen III gravd fram her i nord: http://www.nordlys.no/nyheter/article2391050.ece
A
Affa
Gjest
De kan begrave meg i den.
Z
Zomby_Woof
Gjest
Affa, da!
En herre som hele sitt liv har kjørt Mercedes, kan ikke begraves i en Mazda!
Ei heller kan man begrave en veteran som kjørte Panther i den puslete lille PzKpfW III.
;D
A
Affa
Gjest
Så skaff meg en panther da.
Z
Zomby_Woof
Gjest
Kan jeg finne en Panther her hjemme, eller må jeg sette spaden i baltisk eller karelsk jord?
A
Affa
Gjest
Ikke noe i gamlelandet. Så du må nok en tur til Østersjøens søndre bredd.
Z
Zomby_Woof
Gjest
Jeg må se om jeg får tid. Skal jeg se etter et spesielt nummer på tårnet?
A
Affa
Gjest
F.eks nr 538
Z
Zomby_Woof
Gjest
Hepp! Det er notert.
- Ble medlem
- 18.08.2005
- Innlegg
- 7.081
- Antall liker
- 6
Kan skaffe deg en rosa om det er ønskelig...
K
kbwh
Gjest
Bilde i hodet:
Affa i tårnet på en rosa Panther først i neste års homseparade.
Affa i tårnet på en rosa Panther først i neste års homseparade.
Bare grav deg ned Affa, så kan jeg få lånt en Leopard 1, eller en bergepanser, så snurrer jeg rundt over skyttergropa så du moses godt ned i bakken, hehe. Nei fra spøk til revolver. Det blir interessant å se hva de får til. Panzerkampfwagen III var en periode det eneste panseret vi hadde, til vi fikk M8 Greyhound og M24 Chaffee. Så kom M48...
Panthere var det dårlig med, her i landet. Men hva klager vi etter? Nå har vi Leo 2!! Står ikke tilbake for noe..!!
Panthere var det dårlig med, her i landet. Men hva klager vi etter? Nå har vi Leo 2!! Står ikke tilbake for noe..!!
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 19.661
- Antall liker
- 10.143
I heite !!! Har du tenkt å gi meg bort ?
- Ble medlem
- 09.03.2004
- Innlegg
- 563
- Antall liker
- 0
Panzer III var vel strengt tatt en bedre tanks enn både Chaffee og ikke minst Greyhound.
A
Affa
Gjest
Mye griseprat her nå.
Mjaaa....M24 Chaffee var en lett stridsvogn. Den fungerte frem til 80-tallet før den ble faset ut på 80-tallet av Forsvaret. Den var da modernisert med en fransk 90mm kanon i stedet for den opprinnelige. Sannsynligvis en bedre vogn enn Pnzkpf III, særlig med tanke på at Chefferen hadde en langt mer moderne konstruksjon som man finner igjen i M26, M47, M48 og senere også M60.
M8 Greyhound var en 6-hjuls oppklaringsvogn, og ingen stridsvogn. Kjøretøyet er faktisk ikke stort større enn en VW Carawelle nesten.
A
Affa
Gjest
Herregud III var gammel i 42. Den (med lang 50) var bedre enn IV med kort 75mm (som ikke var tiltenkt oppgaven som tanksjeger), men elendig pansret, trang og med dårlig utsyn. Det var vår beste vogn frem til IV med lang 75 og ost-ketten kom. III som stormpanser var langt mer anvendelig. Det eksisterte knapt III i 44.
...med mindre den ble ombygd til panserjager.
M24 Chaffee var ikke den vogna man rullet ut på slettene og møtte 1000 T54/55 med, men den var ikke helt uegnet til de forhold den var satt til å jobbe under i Norge. Den var særlig tiltenkt flyplass forsvar og en rolle som panserjager, før NM142 (M113 familien, påmontert TOW tårn) tok helt og holdent den rollen på 80-tallet.
Brig N disponerte 1 eskadron NM142 som var direkte underlagt Brig N, og kunne avgis til ulike enheter ved behov. Uansett var M24 Chaffee en langt mer moderne konstruksjon enn Pnzkpfw III, selv om den var en lett stridsvogn med sine knappe 18,5 tonn. Da den kom i 1944 ble den produsert til 1945, i et forholdsvis knapt antall: 4,700 ca. ble produsert. I hovedsak, ble denne vogna brukt av US Army under 2. VK og Korea-krigen til rekogniseringsoppdrag, og de var lite egnet til regulære panserslag mot T-34/85.
USA's litt sendrektige svar på Panther og Tiger stridsvognene kom litt sent da de første M26 Pershing stridsvognene i Omar Bradley's 12. Armé gruppe, 3. og 9. Pansrede divisjoner mønstret denne i Februar 1945, og i den første trefningen mellom Tiger og M26, slo sistnevnte formasjon av vogner ut to Tiger stridsvogner og en Pnzkpfw IV ut etter å ha kommet inn på en av flankene på 1 km avstand.
Super Pershing, en M26A1 E2 slo ut en "King-Tiger" 4. april 1945 og en annen vogn, antatt å være en Panther. Denne hadde en ny 90mm kanon med ammunisjon med langt høyere utgangshastighet. Det fantes to slike vogner.
M24 Chaffee var ikke den vogna man rullet ut på slettene og møtte 1000 T54/55 med, men den var ikke helt uegnet til de forhold den var satt til å jobbe under i Norge. Den var særlig tiltenkt flyplass forsvar og en rolle som panserjager, før NM142 (M113 familien, påmontert TOW tårn) tok helt og holdent den rollen på 80-tallet.
Brig N disponerte 1 eskadron NM142 som var direkte underlagt Brig N, og kunne avgis til ulike enheter ved behov. Uansett var M24 Chaffee en langt mer moderne konstruksjon enn Pnzkpfw III, selv om den var en lett stridsvogn med sine knappe 18,5 tonn. Da den kom i 1944 ble den produsert til 1945, i et forholdsvis knapt antall: 4,700 ca. ble produsert. I hovedsak, ble denne vogna brukt av US Army under 2. VK og Korea-krigen til rekogniseringsoppdrag, og de var lite egnet til regulære panserslag mot T-34/85.
USA's litt sendrektige svar på Panther og Tiger stridsvognene kom litt sent da de første M26 Pershing stridsvognene i Omar Bradley's 12. Armé gruppe, 3. og 9. Pansrede divisjoner mønstret denne i Februar 1945, og i den første trefningen mellom Tiger og M26, slo sistnevnte formasjon av vogner ut to Tiger stridsvogner og en Pnzkpfw IV ut etter å ha kommet inn på en av flankene på 1 km avstand.
Super Pershing, en M26A1 E2 slo ut en "King-Tiger" 4. april 1945 og en annen vogn, antatt å være en Panther. Denne hadde en ny 90mm kanon med ammunisjon med langt høyere utgangshastighet. Det fantes to slike vogner.
Z
Zomby_Woof
Gjest
Jeg kjenner ikke til så mye detaljer på M24 og NM116(?). Men samtidig som skytset ble oppgradert satt de inn dieselmotorer. Det var sikkert en god ide i krig, men vognførerne likte ikke å miste nesten alt de hadde av krefter.
Så lenge du slipper å bli grillet i strid i din egen vogn, så er det vel greit. Det er mange gode grunner til å gå over på F34 eller diesel. Lavere forbruk er en god grunn. Uansett var bruksområdet til M24 vogna (også kalt NM116, så det stemmer) begrenset frem til den ble utfaset, men selvsagt i sine glansdager ment å være lett å sette inn mot bl.a. luftlandestyrker og den slags.
A
Affa
Gjest
Tvilsomt om den 90mm var på høyde med Tiger 2 sin 88mm (med svært høy munningshastighet) for ikke å snakke om Jakt utgaven med 128mm. Tiger 2 slet med dårlige sveiser og til dels dårlig stållegeringer, men det skrå panseret og ikke minst tykkelsen medførte at det var umulig å skyte den i stykker med noen kjent kanon før ut på 50 tallet. Dette viser svenske og russiske forsøk. Fra siden, eller bakfra kunne disse ødelegges da motorenes luftåpninger, eksos etc svekker konstruksjonen der.
Episoden med Pershingen er ikke bekreftet, man tror det dreide seg om en Tiger 2 og en Panther. Det er en kjent sak at amerikanerne trodde Alle panthere var konge tiger og at alle IV var Tiger 1. Britenes 17 punder var livsfarlig også mot tigere. Firefly tanks ble derfor ødelagt først.
Amerikanerne hadde ingen erfaring med tunge stridsvogner da de ikke møtte store konsentrasjoner av disse under krigen. Dette i motsetning til britene. Konsekvensen var at det ikke ble utviklet noen tung Amerikansk tanks etter krigen. Britene, grunnet bitter erfaring, utviklet sin Centurion (basert på tiger lay out)og senere Chieftain rett etter krigen (1. utgave under krigen). Amerikanerne kom ikke med sin M103 før slutten av 50 tallet. Denne var dessuten mindre god.
Tiger 2 med fullgode sveiser og legeringer var overlegen samtlige NATO tanks til 1960, mht pansring, ildkraft, utsyn, plass, sikteoptikk og radio. Eneste ulempe var lav hastighet.
Bensin er uproblematisk, men forbruket er høyt. Effekten er imidlertid høy og vekten er lav, så med god girkasse er dette overlegent diesel.
Episoden med Pershingen er ikke bekreftet, man tror det dreide seg om en Tiger 2 og en Panther. Det er en kjent sak at amerikanerne trodde Alle panthere var konge tiger og at alle IV var Tiger 1. Britenes 17 punder var livsfarlig også mot tigere. Firefly tanks ble derfor ødelagt først.
Amerikanerne hadde ingen erfaring med tunge stridsvogner da de ikke møtte store konsentrasjoner av disse under krigen. Dette i motsetning til britene. Konsekvensen var at det ikke ble utviklet noen tung Amerikansk tanks etter krigen. Britene, grunnet bitter erfaring, utviklet sin Centurion (basert på tiger lay out)og senere Chieftain rett etter krigen (1. utgave under krigen). Amerikanerne kom ikke med sin M103 før slutten av 50 tallet. Denne var dessuten mindre god.
Tiger 2 med fullgode sveiser og legeringer var overlegen samtlige NATO tanks til 1960, mht pansring, ildkraft, utsyn, plass, sikteoptikk og radio. Eneste ulempe var lav hastighet.
Bensin er uproblematisk, men forbruket er høyt. Effekten er imidlertid høy og vekten er lav, så med god girkasse er dette overlegent diesel.
- Ble medlem
- 09.03.2004
- Innlegg
- 563
- Antall liker
- 0
annet enn i Norge. Det var visstnok ca 90 stk her ved fredsslutningen. Tyskerne gadd vel ikke å overføre disse til andre steder pga det underlegne skytset.
Nå er vel ikke Norge det stedet i verden hvor tunge tanks er best egnet til krigføring.
..og uten mobilitet er det som å være jordbær på bløtkaka. De fleste militære analytikere har vært enig seg i mellom i en ting: At Tiger 2 og dens panserjagerbror egentlig var veldig bortkastet og hadde svært liten hvis ingen militær betydning, selv om mange av vognene ble nyttet i Ardenner-offansiven i -44. Noe bråk hadde den laget i Nomandie i -44 og ved Baranov brohodet i Polen, uten at det så ut til å hjelpe stort.
I den rollen hadde en vanlig Tiger klart seg. Det som var tyskernes problem, var mangelen på kvantum av stridskjøretøyer. Eksempelvis produserte man 3 panserjagere basert på pnzrkpf III chassiet mot 2 Pnzkpf IV stridsogner. Helt klart var førstnevnte en ypperlig vogn til oppholdende strid (som vi er enige om fra tidligere i denne tråden at tysk strid var ved utgangen av 1943, om ikke like etter det spedalske slaget ved Kursk -der tyskerne fikk skikkelig bank av den russiske Bjørn, skal vi si: forberedt og mer av alt..??).
Hvis tyskerne hadde brukt skallen litt (? -men når de først var idioter...) så hadde de utfra ren erfaring og statistikk kun satset på f.eks. Panther stridvognene i Produksjon, og kanskje noen Tiger (glem nå den Tiger II, den var for treg til og med på 50-tallet, da 115mm til T-55 hadde sammen "with sheer numbers" kjørt over den). Mesteparten av stridsvognene kom seg ikke til fronten, og der var det skrikende mangel på stridskjøretøyer. Antallet har ganske enkelt beydning. sammen med "bensin...", hehe.
Diesel er tingen. Det er rett og slett mer rasjonelt. Lavere forbruk, sammen med dårlig logistikk (...fly som bomber litt mye overalt, Affa) sammen med hurtige og slagkraftige stridsvogner er tingen. Det er faktisk et poeng i det militære fagspråket å nekte motparten evne til å forflytte seg...
Når det gjelder M26 Pershing, med sine 41,8 tonn, så ble denne klassifisert som middelstung stridsvogn av amerikanerne, og hadde en brukbar 90mm kanon i utgangspunktet. Super Pershing ble (de to man fikk testet i -45 i Tyskland) utstyrt med en spesiell 90mm kanon (under navnet T15E1) der prosjektilet hadde en utgangshastighet på 1,173 meter pr. sekund. Vognet ble videreutviklet til M47, og senere M48. Disse er vesentlig forbedret.
Den lille tiden og de få M26 Pershing stridsvogner USA hadde i Tyskland i 1945, viste de seg å være akkurat det de trengte og denne stridsvogna var fremtiden for det amerikanske forsvaret. Kraftig skyts, mobil, brukbart pansret, moderne skrog og tjente som base for en ny generasjon amerikanske stridsvogner i den kalde krigen.
- Ble medlem
- 05.05.2005
- Innlegg
- 404
- Antall liker
- 187
problemet med tyskerene var at de ville lage den "perfekte" tanksen,selv om tigeren var overlegen på slagmarken ble den produsert i et lite antall i forhold til amerikanerens Shermann som ble laget i over 50000 stk, og da hjelper det lite med tekniske "overlegne" tankser når "fienden" produserer flere enn de klarer å ødelegge.Når dette er først brakt på banen her er en so faktisk ble startet å lage men ble stoppet i "tide" : http://www.achtungpanzer.com/p1000.htm#1000
A
Affa
Gjest
Bjornh. Tiger 2 i Ardene var som riktig påpekt en feil. Ingen tanks hadde imidlertid kommet frem der. 5000 mann fra Kampfgruppe Peiper på enkeltkolonne på smale gjørmete skogsveier (med trær helt ut i veikanten) var ikke heldig.
Det var ikke Tiger 2 i kamp i Normandie slik mange tror 101. og 102. Schwere fikk først Tiger 2 på høsten da de ble omdøpt til 501 og 502.
Du tar feil av betydningen. De drøye 500 vognene hadde stor betydning da den psykologiske effekten på fienden var enorm. 501. (med Leibstandarte og Hitlerjugend) hovedsakelig i Ungarn. 502. (Med Das Reich og Hohenstaufen) også i Ungarn og 503. (med bla Norland) ved Narva og Kurland. 504 med Totenkopf og Wiking i Ungarn. (501, 502, 503 og 504 var alle fult bestykket med Tiger 2 fra høsten 44 (rundt ca 45 vogner hver).
Disse var i full aktivitet i Romania, Ungarn, Polen/Øst tyskland og ved West wand. De stanset alt. par eller små grupper kunne stanse fremrykningene til hele russiske divisjoner ved Kurland til de slapp opp for drivstoff eller beltene gikk.
Ellers har du rett i mye, men fly var det største problemet, selv om nattforflytning hjalp. Ødelagt infrastruktur kombinert med ekstrem vekt var et større problem enn drivstoffmangel. Man kunne rett og slett ikke flytte disse over de få intakte broene.
USA hadde ingen god tung tanks. De du nevner var underlegne alt fra Øst i tillegg til Tiger 2 og de nye britiske.
Det var ikke Tiger 2 i kamp i Normandie slik mange tror 101. og 102. Schwere fikk først Tiger 2 på høsten da de ble omdøpt til 501 og 502.
Du tar feil av betydningen. De drøye 500 vognene hadde stor betydning da den psykologiske effekten på fienden var enorm. 501. (med Leibstandarte og Hitlerjugend) hovedsakelig i Ungarn. 502. (Med Das Reich og Hohenstaufen) også i Ungarn og 503. (med bla Norland) ved Narva og Kurland. 504 med Totenkopf og Wiking i Ungarn. (501, 502, 503 og 504 var alle fult bestykket med Tiger 2 fra høsten 44 (rundt ca 45 vogner hver).
Disse var i full aktivitet i Romania, Ungarn, Polen/Øst tyskland og ved West wand. De stanset alt. par eller små grupper kunne stanse fremrykningene til hele russiske divisjoner ved Kurland til de slapp opp for drivstoff eller beltene gikk.
Ellers har du rett i mye, men fly var det største problemet, selv om nattforflytning hjalp. Ødelagt infrastruktur kombinert med ekstrem vekt var et større problem enn drivstoffmangel. Man kunne rett og slett ikke flytte disse over de få intakte broene.
USA hadde ingen god tung tanks. De du nevner var underlegne alt fra Øst i tillegg til Tiger 2 og de nye britiske.
Godt mulig jeg tar feil i når Tiger II ble operativ på vest-fronten i 1944.
Ja det stemmer at disse enhetene gjorde det bra, men da igjen, det eneste disse enhetene drev, var innenfor den militære termen "oppholdende strid", som overhodet ikke trenger å være basert på forberedte stillingsverk. Små, mobile og sammensatte enheter i brigade størrelses forband drev effektivt å stanset Sovjet fremstøt i en periode, og deter forsåvidt bemerkelsesverdig at tyske styrker klarte å holde det gående såpass bra, men dersom ser litt nærmere på de russiske operasjonene, så raknet det fullstendig når de først kjørte på.
M26 Pershing ble ikke deployert før ii februar dagene i 1945, for sent og i et for lite antall til å ha noen virkning. M26 Pershing presterte godt i de kamphandlinger den ble nyttet. Den ble videreutviklet på 50-tallet til bl.a. M47, og M48 som Forsvaret i Norge også har nyttet. De siste av disse ble solgt til Tyrkia på 90-tallet. Britenes nye vogn, Centurion, på nesten 52 tonn, kom for sent til å bli deployert på slagmarken, men produksjonen av disse startet i 1945, og har vært en bemerkelsesverdig vogn, som utgjorde mainstay i den britsike hæren, og den israelske (der den demonstrerte sin overlegenhet i to årtier mot arabisk panser).
Psykologiske effekter, var ikke tilstrekkelig til å stanse de allierte. Dog hadde tysk utvikling og den nevnte effekt fått fortgang i utviklingen av vestlig panser som kom til å trenges senere i den kalde krigen. Det skal imidlertid sies, at Panther bl.a. ble brukt av flere regimenter i Frankrike etter 2. VK frem til midten av 50-tallet, i tillegg til Ungarn. Dette var det mest levedyktige (muligens rett og slett pga. antallet som fantes etter at krigen var over) av designene.
Leopard I var i sin samtid da den kom i 1960 et resultat av de erfaringer som var gjort, og de analyser som forelå: noe beskyttelse ble ofret, men kravet var opprinnelig at tårnet skulle tåle minimum 20mm treff fra siden på korte hold, man ofret dette til fordel for mobilitet og ildkraft, og at det var behov for et relativt høyt antall. Dog ble behovet raskt sett for bedret pansring, og Leopard I fikk ekstra pansring på tårnet, og et helt nytt tårn i Leo I A4 versjonen. Leo II utviklet seg ut av MBT70 samarbeidet med USA som gikk i dass på 70-tallet, og har vist seg å være et levedyktig design, med allerede 25 år bak seg. I dag ser man ekstrapansring og avanserte ildledningssystemer og nettverkskrigføring som deler av moderne stridsvogner, og Leo II blir i dag påmontert mer modulært panser. Den mest avanserte vogna er antagelig Str.122 til Sverige, de har gjort en dyktig jobb med oppgraderingen med sine vogner.
I så måte har dagens tyske panser noe for seg...
A
Affa
Gjest
I oppholdene strid var vi overlegne. Vestmaktene hadde ikke peiling. Jmfr vestfronten 1940 der overlegne fiendtlige styrker (flere fly, flere og bedre stridsvogner, flere soldater) ble kastet på havet i løpet av uker. I øst konsoliderte vi nærmest i 15 mnd før det raknet etter Stalingrad. På nordvestfronten ble vestmaktene sluppet gratis gjennom frankrike da "slaget" om Normandie var tapt. Etter det gikk det i sirrup til tross for at 90% av styrkene våre var i øst, sydøst. I Italia kom de amerikanske idiotene aldri noe særlig forbi Roma.
Du må jo innse, at strategier og taktikker endres. Og når du er i angrep, så bør du ha et overtak på minimum 3:1 for å ha syksé, og helst 4:1 eller bedre. Dette poenget ble flere ganger demonstrert av Amerikanske og britiske enheter med Sherman vogner, en stridsvogntropp på 4 vogner trengtes for å slå ut en Tiger I, og ofret gjerne tre av vognene for å utmanøvrere Tigeren og komme innpå bakfra. I tillegg til å kunne kalle inn direkte luftstøtte (noe vi har vært inne på før, så var amerikanerne de eneste som hadde mulighet for et slikt system) så klarte de uten spesielt store problemer å være på offansiven etter Normandie med unntak av et motangrep i Ardennene i -44. Ellers så var det i tettbygde strøk og byer at tyskerne bet seg ast, som byr på andre utfordinger enn manøverkrigføring med pansrede enheter.
Italia var omprioritert etter at det viste seg at det ville være vanskelig tereng å kjempe seg frem i. Det er gammelt nytt, og at planene var invasjon i Frankrike, en bedrift Tyskland aldri var i stand til å gjennomføre en gang i 1940... -det er et strategisk poeng i seg selv å binde opp styrker andre steder, som letter operasjoner andre steder. Dette kalles som sagt strategi. At tyskerne ikke hadde styrker igjen på vest-fronten, viser bare hvor effektivt de ble "skutt opp" av de vest allierte. Hele divisjoner ble utryddet. SS divisjoner inklusive.
Men, jeg må si, at den totale ydmykelsen ligger i sovjeternes "dosing" av Berlin, det største slaget i historien. Fra hus til hus, og gate til gate. Det kom aldri noen fantasi divisjoner til Hitlers redning der...
Italia var omprioritert etter at det viste seg at det ville være vanskelig tereng å kjempe seg frem i. Det er gammelt nytt, og at planene var invasjon i Frankrike, en bedrift Tyskland aldri var i stand til å gjennomføre en gang i 1940... -det er et strategisk poeng i seg selv å binde opp styrker andre steder, som letter operasjoner andre steder. Dette kalles som sagt strategi. At tyskerne ikke hadde styrker igjen på vest-fronten, viser bare hvor effektivt de ble "skutt opp" av de vest allierte. Hele divisjoner ble utryddet. SS divisjoner inklusive.
Men, jeg må si, at den totale ydmykelsen ligger i sovjeternes "dosing" av Berlin, det største slaget i historien. Fra hus til hus, og gate til gate. Det kom aldri noen fantasi divisjoner til Hitlers redning der...
A
Affa
Gjest
Berlin falt, men det gjorde 1000vis av russere også. Våre franske venner i zoo bunkersen forble ubeseiret. Med rakettgevær, granater og Mg oppholdt vi de røde i det som virket som evigheter. De skjøt oss ut fra ruinene med tungt artilleri på kloss hold, men vi overlevde. Jeg ble tatt til fange av russerne noen dager før krigen var over. Men jeg kom tilbake. I dag har jeg en enorm respekt for de russiske tropper.
Ingen SS divisjon ble skutt opp av de latterlige amerikanerne. De var alle i kamp sør-øst, øst, nord øst ved krigens slutt. Samtlige divisjoner utenfor stor Berlin forsøkte slå seg vestover for å overgi seg til vestmaktene. De fleste greide det, men ble overgitt russerne da de under største delen av krigen hadde virket i øst.
Amerikanerne brukte 4 Sherman mot en IV da de trodde det var tiger. Ingen rapporterte så mye feil som disse lekesoldatene fra den andre siden av Atlanteren. Noen av gardedivisjonene som ble pulverisert av oss ved Narva og Seelow var bestykket med en del Shermans. De ble skutt i filler med gamle 50mm pak.
Den Amerikanske innsats under krigen hadde ingen betydning. Slaget var tapt allerede julen 41 da Moskva ikke falt. Etter det ble troppene og utstyret vårt slukt av de enorme russiske slettene.
Ingen SS divisjon ble skutt opp av de latterlige amerikanerne. De var alle i kamp sør-øst, øst, nord øst ved krigens slutt. Samtlige divisjoner utenfor stor Berlin forsøkte slå seg vestover for å overgi seg til vestmaktene. De fleste greide det, men ble overgitt russerne da de under største delen av krigen hadde virket i øst.
Amerikanerne brukte 4 Sherman mot en IV da de trodde det var tiger. Ingen rapporterte så mye feil som disse lekesoldatene fra den andre siden av Atlanteren. Noen av gardedivisjonene som ble pulverisert av oss ved Narva og Seelow var bestykket med en del Shermans. De ble skutt i filler med gamle 50mm pak.
Den Amerikanske innsats under krigen hadde ingen betydning. Slaget var tapt allerede julen 41 da Moskva ikke falt. Etter det ble troppene og utstyret vårt slukt av de enorme russiske slettene.
Satt på spissen vel? Krigen hadde helde det gåande i langt fleire år, med større øydeleggingar av Europa utan USA. Og kva Japan hadde gjort etter kvart, er ikkje lett å vite.
Det du sier er mye tull angående Tiger I vs. Sherman, den mest katastrofale episoden skjedde med Michael Wittmann fra Schwere SS-Panzer-Abteilung 101 ved slaget ved Villers-Bocage i Juni 1944, der elementer fra Panzer Lehr fra den tyske hæren deltok. Det overfallet gjorde Wittman sagnomsust, siden det er et klassisk bakholdsangrep der man begynner med å slå ut først og siste kjøretøy i en kolonne. Overfallet fungerte over all forventning.
SS bataljonen Schwere SS-Panzer-Abteilung 101 deltok i kampene i juni 1944 og disponerte først 45 Tiger I (færre enn 40 var operative), og forlot området i 7. august med 25 vogner, av disse 21 operative. Enheten ble senere omdøpt Schwere SS-Panzer-Abteilung 501 22. september 1944, og fikk fra 9. september Tiger II. De ødelagte vognene var skutt opp!
Slaget ved Villers-Bocage endte med tyske tap på 6 Tiger I (3 satt i operativ stand senere) og 5 Pnzrkpfw IV, britiske tap var totalt totalt 30 kjøretøy (tysk nazi propaganda vil ha det til at Wittmann tok 27 av disse) -10 Cromwell stridvogner, 5 Sherman, 3 små lette Stuart stridsvogner og resten ulike pansrede kjøretøyer, eksempelvis Bren Gun Carrier, half-tracks osv. Slikt kalles skutt opp!!
Slaget ved Cherbourg som pågikk fra 6. juni til 30. juni 1944 ble 39 000 tyske soldater tatt til fange da kampene var over der og sjefen for disse styrkene, Friedrich Dollmann døde nokså umilitært av hjerteinfarkt. De allierte gikk seirende videre.
Stridshandlingene ved Caen, eller slaget om Caen, egentlig kun pga. av det strategiske veikrysset ble innledet av British XXX Corps som startet flankemanøveren og British VII Corps, og involverte 2 SS Panzer Divisisjoner: 9. SS-Panzer-Division Hohenstaufen (led tap på 1200 mann ved Caen, i september 1944 var divisjonen på ca. 7000 mann av de ca. 16 000 de hadde hatt før D-Dagen, det kaller jeg skutt opp!!) og 12. SS Panzer Division Hitlerjugend (Fra D-Dagen i 1944 til 9 juli hadde divisjonen 4000 drepte og 8000 såret eller savnet av ca. 16 000 -det kaller jeg virkelig skutt opp!!! -restene av divisjonen fortsatte videre) og 5 Panzer kampgrupper (ymse, som jeg ikke tar tiden til å gå stort nærmere inn på denne gangen): totale antall drepte ved Caen: Tyske 2662, Britiske 4020. Hvem vant? Britene. I tillegg må man se stridshandlingene i hele området i sammenheng, slik som tapene til 12. SS Panzer Division Hitlerjugend viser.
De totale tapstallene i slaget om Normandie er: Amerikansk/Britisk/Canadiske tap, Drepte: 29 000/11 000/ 5000, sårede og savnede: 106 000/ 54 000/ 13 000. De Tyske tapene, drepte, sårede og savnede: 200 000, og totalt ble 200 000 tatt til fange. I tillegg tilkommer alt materiellet som var forbrukt. De vest-allierte beholdt iniativet.
SS bataljonen Schwere SS-Panzer-Abteilung 101 deltok i kampene i juni 1944 og disponerte først 45 Tiger I (færre enn 40 var operative), og forlot området i 7. august med 25 vogner, av disse 21 operative. Enheten ble senere omdøpt Schwere SS-Panzer-Abteilung 501 22. september 1944, og fikk fra 9. september Tiger II. De ødelagte vognene var skutt opp!
Slaget ved Villers-Bocage endte med tyske tap på 6 Tiger I (3 satt i operativ stand senere) og 5 Pnzrkpfw IV, britiske tap var totalt totalt 30 kjøretøy (tysk nazi propaganda vil ha det til at Wittmann tok 27 av disse) -10 Cromwell stridvogner, 5 Sherman, 3 små lette Stuart stridsvogner og resten ulike pansrede kjøretøyer, eksempelvis Bren Gun Carrier, half-tracks osv. Slikt kalles skutt opp!!
Slaget ved Cherbourg som pågikk fra 6. juni til 30. juni 1944 ble 39 000 tyske soldater tatt til fange da kampene var over der og sjefen for disse styrkene, Friedrich Dollmann døde nokså umilitært av hjerteinfarkt. De allierte gikk seirende videre.
Stridshandlingene ved Caen, eller slaget om Caen, egentlig kun pga. av det strategiske veikrysset ble innledet av British XXX Corps som startet flankemanøveren og British VII Corps, og involverte 2 SS Panzer Divisisjoner: 9. SS-Panzer-Division Hohenstaufen (led tap på 1200 mann ved Caen, i september 1944 var divisjonen på ca. 7000 mann av de ca. 16 000 de hadde hatt før D-Dagen, det kaller jeg skutt opp!!) og 12. SS Panzer Division Hitlerjugend (Fra D-Dagen i 1944 til 9 juli hadde divisjonen 4000 drepte og 8000 såret eller savnet av ca. 16 000 -det kaller jeg virkelig skutt opp!!! -restene av divisjonen fortsatte videre) og 5 Panzer kampgrupper (ymse, som jeg ikke tar tiden til å gå stort nærmere inn på denne gangen): totale antall drepte ved Caen: Tyske 2662, Britiske 4020. Hvem vant? Britene. I tillegg må man se stridshandlingene i hele området i sammenheng, slik som tapene til 12. SS Panzer Division Hitlerjugend viser.
De totale tapstallene i slaget om Normandie er: Amerikansk/Britisk/Canadiske tap, Drepte: 29 000/11 000/ 5000, sårede og savnede: 106 000/ 54 000/ 13 000. De Tyske tapene, drepte, sårede og savnede: 200 000, og totalt ble 200 000 tatt til fange. I tillegg tilkommer alt materiellet som var forbrukt. De vest-allierte beholdt iniativet.
La oss nå ikke begynne med russerne, de tålte også tap på 4 / 5:1 uten problemer i 1944. Og de hadde maaaaaassevis av utstyr, omringet en hel armé i Stalingrad som de nærmest utryddet (bokstavelig talt) knuste tyskerne ved Kursk i 1943 osv osv.
A
Affa
Gjest
Jeg skrev aldri at ingen SS div var i kamper med de allierte. Selvsagt var de det, men de ble ikke terminert av dem. De ble regruppert og fornyet til full styrke etter Normandie som etter alle andre slag.
Wittmann var ikke fra Lehr (som primert var utstyrt med MK IV) men derimot fra 1. SS Leibstandarte (som 101.var knyttet til).
Slaget ved Cherbourg der 40000 (i følge deg) gikk i fangenskap etter en mnd er også en parentes. Det falt svært få sammenlignet med på østfronten der de store trefningene foregikk.
Ødelagte vogner ble enten skutt i stykker, sprengt eller reparert. Det var uansett ikke noe problem da det var fult av nye tunge tigere og panthere tilgjengelig i oppmarsjeringsområdene der bla 9. SS Hohenstaufen ventet med full styrke. Som fugl fønix stod de opp etter Caen. De hadde mistet noen (få døde), men nøkkel personell hadde unnsloppet sammen med det meste av utstyret.
Wittmanns bragd var mye større enn det du beskriver. De mistet heller ikke 6 tigere. De mistet 2 (som du prøver å si?) De andre ble reparert enkelt.101. hadde aldri så mange som 40 operative vogner. Maksimum var 30-35 til en hver tid. Nesten alle vogner som ble skadd/slitt ble reparert til en hver tid, men det kostet enormt og sikre en ikke mobil tiger som ikke kunne repareres på stedet da det måtte 2 tigere til for å taue en. Tauevognene fikk da så store skader på hjuloppheng og gir at de måtte til full service etter en slik seanse. Så, når det ikke var mangel på nye vogner ble ofte skadde tigere sprengt av mannskapene i stedet.
Uansett. Det var britene som påførte tapene. Amerikanerne traff aldri disse divisjonene i full styrke på slagmarken. Ved Normandie var det dessuten mest IVere og St 3 og noen Panthere samt, som sagt, noen håndfuller med tigere. Det at man nærmest ble skutt opp i løpet av et slag var naturlig, det gjaldt de som de sloss i mot også. Det kalles krig-noe du tydeligvis ikke vet så mye om. Folk dør der. Alle divisjonene fremstod med alt nøkkelpersonell inntakt (med få unntak bla Fritz Witt), bedre utstyrt enn noen gang etter slaget om Normandie.
Vestmaktene feilet etter Normandie. De regnet med at de skulle være i Berlin i løpet av høsten. Det tok nesten ett år- med enorme tap selv om de ble sluppet frem til fordel for russerne.
Tyskerne hadde langt i fra 200000 døde/sårede samt 200000 fanger etter Normandie. Under 10% av de tyske styrker var i frankrike, enda færre ved Normandie. De aller fleste overlevde eller unnslapp. Du antyder at det falt 3 ganger så mange som i Stalingrad (der 150000 tyskere gikk i fangenskap, resten var Italienere, Ungarere, Rumenere). Rør.
Ved Stalingard tapte Russerne 10 ganger så mange mann. Antagelig vis enda flere.
Kursk var ingen seier, men heller ikke noe stort tap. Uavgjort. Men, smerten var større hos de tyske tropper da de brukte lenger tid på å gjenopprette full styrke. Etter Kursk ble det imidlertid full konsolidering på det frontavsnittet.
Wittmann var ikke fra Lehr (som primert var utstyrt med MK IV) men derimot fra 1. SS Leibstandarte (som 101.var knyttet til).
Slaget ved Cherbourg der 40000 (i følge deg) gikk i fangenskap etter en mnd er også en parentes. Det falt svært få sammenlignet med på østfronten der de store trefningene foregikk.
Ødelagte vogner ble enten skutt i stykker, sprengt eller reparert. Det var uansett ikke noe problem da det var fult av nye tunge tigere og panthere tilgjengelig i oppmarsjeringsområdene der bla 9. SS Hohenstaufen ventet med full styrke. Som fugl fønix stod de opp etter Caen. De hadde mistet noen (få døde), men nøkkel personell hadde unnsloppet sammen med det meste av utstyret.
Wittmanns bragd var mye større enn det du beskriver. De mistet heller ikke 6 tigere. De mistet 2 (som du prøver å si?) De andre ble reparert enkelt.101. hadde aldri så mange som 40 operative vogner. Maksimum var 30-35 til en hver tid. Nesten alle vogner som ble skadd/slitt ble reparert til en hver tid, men det kostet enormt og sikre en ikke mobil tiger som ikke kunne repareres på stedet da det måtte 2 tigere til for å taue en. Tauevognene fikk da så store skader på hjuloppheng og gir at de måtte til full service etter en slik seanse. Så, når det ikke var mangel på nye vogner ble ofte skadde tigere sprengt av mannskapene i stedet.
Uansett. Det var britene som påførte tapene. Amerikanerne traff aldri disse divisjonene i full styrke på slagmarken. Ved Normandie var det dessuten mest IVere og St 3 og noen Panthere samt, som sagt, noen håndfuller med tigere. Det at man nærmest ble skutt opp i løpet av et slag var naturlig, det gjaldt de som de sloss i mot også. Det kalles krig-noe du tydeligvis ikke vet så mye om. Folk dør der. Alle divisjonene fremstod med alt nøkkelpersonell inntakt (med få unntak bla Fritz Witt), bedre utstyrt enn noen gang etter slaget om Normandie.
Vestmaktene feilet etter Normandie. De regnet med at de skulle være i Berlin i løpet av høsten. Det tok nesten ett år- med enorme tap selv om de ble sluppet frem til fordel for russerne.
Tyskerne hadde langt i fra 200000 døde/sårede samt 200000 fanger etter Normandie. Under 10% av de tyske styrker var i frankrike, enda færre ved Normandie. De aller fleste overlevde eller unnslapp. Du antyder at det falt 3 ganger så mange som i Stalingrad (der 150000 tyskere gikk i fangenskap, resten var Italienere, Ungarere, Rumenere). Rør.
Ved Stalingard tapte Russerne 10 ganger så mange mann. Antagelig vis enda flere.
Kursk var ingen seier, men heller ikke noe stort tap. Uavgjort. Men, smerten var større hos de tyske tropper da de brukte lenger tid på å gjenopprette full styrke. Etter Kursk ble det imidlertid full konsolidering på det frontavsnittet.
Hvis du klarer å lese litt her, så så sa jeg spesifikt om hvilken avdeling Wittmann var ved, og tap/berginger som ble gjort.
Uansett, om man ser litt bort fra de taktiske hendelser som skjedde, så kunne amerikanerne ersattet en Sherman på 36 timer, så høy var produksjonsraten. Etter hvert som tapene steg kunne man på tysk side ikke sette alt materiell som var produsert (grunnet strategisk og taktisk bombing) i operativ drift. Antall, eller kvantum er derfor interessant, da man for hver Tiger I kunne produsere 3 Panzer IV, for 2 Panzer IV 3 stk. Stug. Som kjent nådde mye materiell aldri fram, og et spørsmål ville vært om mange enheter hadde mannskapsressurser nok, til å drifte dem.
Det nytter ikke å gnelle over disse andre ordens observasjoner (eller skal vi si konstruksjoner) -tyskerne var kjørt, spørsmålet var bare hvor lenge, men de var over på oppholdende strid som tyskerne slett ikke var dårlige på. Men med i tillegg hadde de ikke luftherredømme, i sær ikke over slagmarkene, så slik sett ble utstyr og mannskaper skutt opp uten at de i det hele tatt gjorde annet enn å omgruppere, eller trekke seg tilbake.
Kursk kan kanskje ikke kalles seier i den forstand at tyskerne ble presset tilbake og med store tap, men, tapet av materiell og mannskaper var så stort at tyskerne aldri kom seg over på offansiven.
-og Affa: motstøt i oppholdende strid teller ikke. De er ikke offansiver med det objektive mål å rykke frem. De er det de er: enten å forsøke å holde fienden tilbake, eller kjøpe seg tid. På sikt, hjalp det over hode ikke. Til slutt blir demonstrasjonen i Moskva der Sovjetiske soldater paraderer med tyske militære faner i propagandastil og slenger dem på bakken foran Stalin. "Point taken?" -eller tror du enda at para-militære SS vant krigen? (de fikk jo slik en rettferdig behandling av russerne ser du, de som russerne fikk...)
Uansett, om man ser litt bort fra de taktiske hendelser som skjedde, så kunne amerikanerne ersattet en Sherman på 36 timer, så høy var produksjonsraten. Etter hvert som tapene steg kunne man på tysk side ikke sette alt materiell som var produsert (grunnet strategisk og taktisk bombing) i operativ drift. Antall, eller kvantum er derfor interessant, da man for hver Tiger I kunne produsere 3 Panzer IV, for 2 Panzer IV 3 stk. Stug. Som kjent nådde mye materiell aldri fram, og et spørsmål ville vært om mange enheter hadde mannskapsressurser nok, til å drifte dem.
Det nytter ikke å gnelle over disse andre ordens observasjoner (eller skal vi si konstruksjoner) -tyskerne var kjørt, spørsmålet var bare hvor lenge, men de var over på oppholdende strid som tyskerne slett ikke var dårlige på. Men med i tillegg hadde de ikke luftherredømme, i sær ikke over slagmarkene, så slik sett ble utstyr og mannskaper skutt opp uten at de i det hele tatt gjorde annet enn å omgruppere, eller trekke seg tilbake.
Kursk kan kanskje ikke kalles seier i den forstand at tyskerne ble presset tilbake og med store tap, men, tapet av materiell og mannskaper var så stort at tyskerne aldri kom seg over på offansiven.
-og Affa: motstøt i oppholdende strid teller ikke. De er ikke offansiver med det objektive mål å rykke frem. De er det de er: enten å forsøke å holde fienden tilbake, eller kjøpe seg tid. På sikt, hjalp det over hode ikke. Til slutt blir demonstrasjonen i Moskva der Sovjetiske soldater paraderer med tyske militære faner i propagandastil og slenger dem på bakken foran Stalin. "Point taken?" -eller tror du enda at para-militære SS vant krigen? (de fikk jo slik en rettferdig behandling av russerne ser du, de som russerne fikk...)
Oppholdende strid er interessant i seg selv. Dersom du bare bruker forberedte stillingsverk og avventer motpartens fremstøt, er det i prinsippet motparten som har iniiativet.
Det er derfor viktig å føre en mer aggrssiv form for oppholdende strid dersom man ønsker å avlede motparten, og ta iniativet fra ham. Det er derfor svært vanlig å utføre begrensede flankerende operasjoner mot fienden, slik at du både bidrar til forvirring, kaos, og tap og at motparten må foreta omprioriteringer.
Særlig effektivt er der motparten er ubesluttsom, slik som i de sovjetiske styrkene, eller som fortsatt er vanlig i dag: å ikke ta iniativ og egne beslutninger på lavere avdelingsnivå eller å stille spørsmål ved gjennomførbarheten, da det er tradisjon for å ta "syndebukker" eller straffe de som mislykkes.
Dette var et meget utpreget problem spesielt i Tsjetsjenia på 90-tallet, da hele kompanier og bataljoner i de russiske styrkene fungerte uorganisk, og nesten førte til utradering av mange enheter.
Det er derfor viktig å føre en mer aggrssiv form for oppholdende strid dersom man ønsker å avlede motparten, og ta iniativet fra ham. Det er derfor svært vanlig å utføre begrensede flankerende operasjoner mot fienden, slik at du både bidrar til forvirring, kaos, og tap og at motparten må foreta omprioriteringer.
Særlig effektivt er der motparten er ubesluttsom, slik som i de sovjetiske styrkene, eller som fortsatt er vanlig i dag: å ikke ta iniativ og egne beslutninger på lavere avdelingsnivå eller å stille spørsmål ved gjennomførbarheten, da det er tradisjon for å ta "syndebukker" eller straffe de som mislykkes.
Dette var et meget utpreget problem spesielt i Tsjetsjenia på 90-tallet, da hele kompanier og bataljoner i de russiske styrkene fungerte uorganisk, og nesten førte til utradering av mange enheter.
A
Affa
Gjest
Platt å sammenligne de beste avdelingene som noensinne har kjempet med moderne våpen med søppel fra Tsjetsjenia. Du går dessuten i den sammen gamle fella som alle andre som vant krigen. Waffen SS soldater tok fanger og ble tatt til fange. Midt i kamphandlinger kunne vi ikke ta fanger, men det var likt uansett om det var USSR, USA, GB eller Tyskland. Saken stilte seg selvsagt annerledes med partisanere. Tok vi noen ble de skutt etter avhør. Det var samme vise versa, med det unntak at vi ikke torturerte våre fanger og at vi var lovlige soldater med retter i henhold til internasjonal lov.
Jeg lar dine faktafeil ligge vedr Normandie, men røret ditt om mangel på utstyr er også noe du har felles med de som ikke har åpnet en bok etter 9. klasse.
Tysk rustningsindustri gikk ikke i krigsberedskap før etter Stalingrad da total krig ble deklarert. Det var ikke nødvendig. Tyske kvinner arbeidet aldri, men arbeidere fra de okkuperte territorier bidro som kjent. Uansett. Industrien produserte aldri mer enn i 44. Intensiteten falt ikke før industriområdene ble erobret av fienden. Terror- og industribombingen hadde ingen resultat. Ferdig med det. Bombingen av jernbaneknutepunkt etc var noe annet; meget effektivt. Det samme gjaldt jagebomberangrep mot bakkestyrker. Det var kun en ting som virkelig manglet i Tyskland, før helt på tampen, da råstoff etc ble mangelvare: Mennesker. Man kunne erstatte en ødelagt Panther, men ikke mannskapet.
Jeg lar dine faktafeil ligge vedr Normandie, men røret ditt om mangel på utstyr er også noe du har felles med de som ikke har åpnet en bok etter 9. klasse.
Tysk rustningsindustri gikk ikke i krigsberedskap før etter Stalingrad da total krig ble deklarert. Det var ikke nødvendig. Tyske kvinner arbeidet aldri, men arbeidere fra de okkuperte territorier bidro som kjent. Uansett. Industrien produserte aldri mer enn i 44. Intensiteten falt ikke før industriområdene ble erobret av fienden. Terror- og industribombingen hadde ingen resultat. Ferdig med det. Bombingen av jernbaneknutepunkt etc var noe annet; meget effektivt. Det samme gjaldt jagebomberangrep mot bakkestyrker. Det var kun en ting som virkelig manglet i Tyskland, før helt på tampen, da råstoff etc ble mangelvare: Mennesker. Man kunne erstatte en ødelagt Panther, men ikke mannskapet.
Nei det kalles komparativitet, Affa, og noe jeg ikke er helt ueffen med siden jeg er samfunnsviter.
Jeg synes fortsatt det var rett av amerikanerne å utlevere de para-militære fra SS til sovjeterne. De fikk vel egentlig som fortjent, som nevnt i tråden her. Og brudd på Genevekonvensjonen var og er brudd på Genevekonvensjonen uansett hvem det er. Å skyte og mishandle fanger som det finnes mengder av dokumentasjon om, var SS kjappe med å komme i gang med, allerede i Frankrike i 1940. Beskyldninger om bruk av dumdum kuler var en meget vanlig form for anklager tyske styrker fremførte, og ved en anledning skjøt Wehrmacht soldater norske soldater på stedet i Sør-Norge i 1940 (det var vel 4-5 stykker hvis jeg ikke husker feil), etter at en tysk offiser fant det for godt. Dette viser litt av den litt selvhøytidelige holdningen blant tyske offiserer på den tiden, og lavere grads offiserer trodde åpenbart at de kunne holde egen standrett hvis de mente de hadde grunn til det. Det i seg selv er ikke tillatt i Genevekonvensjonen, men de handlet altså på grunnlag utfra den. Dine fantasier basert på fiksjoner basert på 2. ordens observasjoner er vel meget farget av "ja SS var jo så fantastisk". Det er i grunnen morsomt.
Om jeg skulle ha skrevet ytterligere om alle operasjonene som foregikk i slaget om Normandie, måtte jeg ha skrevet en bok. Bare guttungene som ble bombet sønder og sammen i Hitlerjugend divisjonen er verdt en egen bok. Bortkastet, spør du meg. Fanatisme også. Jeg lar din manglende kunnskap om Normandie tale for seg selv.
Og russerne eller sovjeterne har mange problemer med sin militære organisasjon. De vernepliktige har muligens større sjanse for å bli mobbet i hjel som følge av veteranvirksomhet, enn å bli drept i Tsjetsjenia tror jeg. Moralen er så lav, manglene så mange og organisasjonskulturen så ovenfra og ned, at det ikke er rart at en gerilja klarer vel så gode resultater mot russerne som tyskerne under sin oppholdende strid etter Kursk. Og det med mindre utstyr, ingen stridsvogner og en "bondehær" i forhold. Dyktige, energiske og målrettede var de. Og de angrep alle de avdelinger de kom over.
Må du slutte å prøve å konkludere sånn Affa, denne tråden har allerede vist at selv om 10-15% av industrien var nede til enhver tid, så er det viktige hva som ble bombet, problemene det skapte og ikke minst at mye utstyr aldri nådde frem. Og det gjaldt særlig stridskjøretøyer og drivstoff, samtidig som det hemmet bevegelsesfriheten strategisk og mer taktisk ved fronten. Du har bare forelsket deg i de litt mer taktiske sammenhengene.
Jeg synes fortsatt det var rett av amerikanerne å utlevere de para-militære fra SS til sovjeterne. De fikk vel egentlig som fortjent, som nevnt i tråden her. Og brudd på Genevekonvensjonen var og er brudd på Genevekonvensjonen uansett hvem det er. Å skyte og mishandle fanger som det finnes mengder av dokumentasjon om, var SS kjappe med å komme i gang med, allerede i Frankrike i 1940. Beskyldninger om bruk av dumdum kuler var en meget vanlig form for anklager tyske styrker fremførte, og ved en anledning skjøt Wehrmacht soldater norske soldater på stedet i Sør-Norge i 1940 (det var vel 4-5 stykker hvis jeg ikke husker feil), etter at en tysk offiser fant det for godt. Dette viser litt av den litt selvhøytidelige holdningen blant tyske offiserer på den tiden, og lavere grads offiserer trodde åpenbart at de kunne holde egen standrett hvis de mente de hadde grunn til det. Det i seg selv er ikke tillatt i Genevekonvensjonen, men de handlet altså på grunnlag utfra den. Dine fantasier basert på fiksjoner basert på 2. ordens observasjoner er vel meget farget av "ja SS var jo så fantastisk". Det er i grunnen morsomt.
Om jeg skulle ha skrevet ytterligere om alle operasjonene som foregikk i slaget om Normandie, måtte jeg ha skrevet en bok. Bare guttungene som ble bombet sønder og sammen i Hitlerjugend divisjonen er verdt en egen bok. Bortkastet, spør du meg. Fanatisme også. Jeg lar din manglende kunnskap om Normandie tale for seg selv.
Og russerne eller sovjeterne har mange problemer med sin militære organisasjon. De vernepliktige har muligens større sjanse for å bli mobbet i hjel som følge av veteranvirksomhet, enn å bli drept i Tsjetsjenia tror jeg. Moralen er så lav, manglene så mange og organisasjonskulturen så ovenfra og ned, at det ikke er rart at en gerilja klarer vel så gode resultater mot russerne som tyskerne under sin oppholdende strid etter Kursk. Og det med mindre utstyr, ingen stridsvogner og en "bondehær" i forhold. Dyktige, energiske og målrettede var de. Og de angrep alle de avdelinger de kom over.
Må du slutte å prøve å konkludere sånn Affa, denne tråden har allerede vist at selv om 10-15% av industrien var nede til enhver tid, så er det viktige hva som ble bombet, problemene det skapte og ikke minst at mye utstyr aldri nådde frem. Og det gjaldt særlig stridskjøretøyer og drivstoff, samtidig som det hemmet bevegelsesfriheten strategisk og mer taktisk ved fronten. Du har bare forelsket deg i de litt mer taktiske sammenhengene.