Politikk, religion og samfunn Vi drømte om Amerika....

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.831
    Antall liker
    7.903
    Ta det helt ut. La forsikringsselskapene overta finansieringen av helsevesenet. De vil nok sørge for at sukkergrisene må betale for diabetesmedisiner. Det aller beste du kan selv velge hvilket nivå av helsetjenester du vil betale for.
    Helsetjenester er en menneskerett, og derfor statens naturlige ansvar. Å kjøpe Hennessy XO til lavere påslag enn franskmenn er ikke en menneskerett.
    Er det like stor menneskerett hvis man bedriver svært risikofylt aktivitet eller har svært helseskadelig livsstil også? Ikke tillegg meg en mening, jeg spør deg, om enn noe retorisk.
    Ja, ubetinget. Menneskerettigheter er absolutte, hvis noe er definert som en menneskerettighet plikter en stat å sikre at denne rettigheten tilfaller alle dens borgere helt uten betingelser. Ellers bryter den menneskeretten. Jeg mener at helsehjelp bør være en menneskerettighet.
    Ikke for å blande meg inn i poldiskusjonen, men de universielle menneskerettighetene er akkurat det og ikke absolutte. Både UNDHR, som fyller 70 i disse dager, og ICCPR inneholder prinsipper om vilkår for begrensninger i disse rettighetene. Disse begrensningene gir USA dekning for begrensninger i retten til liv ved dødsstraff som Tyskland har begrensninger i ytringsfrihet knyttet til sin Nazi-historie.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Er det like stor menneskerett hvis man bedriver svært risikofylt aktivitet eller har svært helseskadelig livsstil også? Ikke tillegg meg en mening, jeg spør deg, om enn noe retorisk.
    Ja, ubetinget. Menneskerettigheter er absolutte, hvis noe er definert som en menneskerettighet plikter en stat å sikre at denne rettigheten tilfaller alle dens borgere helt uten betingelser. Ellers bryter den menneskeretten. Jeg mener at helsehjelp bør være en menneskerettighet.
    Ikke for å blande meg inn i poldiskusjonen, men de universielle menneskerettighetene er akkurat det og ikke absolutte. Både UNDHR, som fyller 70 i disse dager, og ICCPR inneholder prinsipper om vilkår for begrensninger i disse rettighetene. Disse begrensningene gir USA dekning for begrensninger i retten til liv ved dødsstraff som Tyskland har begrensninger i ytringsfrihet knyttet til sin Nazi-historie.
    At det står noe i et dokument gjør det ikke moralsk riktig. Som moralske og logiske konstruksjoner mener jeg rettigheter må være absolutte og derfor vil jeg feks mene at dødsstraff eller statssanksjonert drap aldri kan forsvares. Det er kun moralsk forsvarlig å ta andres liv i selvforsvar. Et unntak er dog krig, i krig må nødvendigvis menneskerettighetene tilsidesettes og egne regler gjelde.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Folk tenker i for liten grad gjennom hvorfor de mener hva de gjør. Jeg har ikke så mye respekt for meninger som blir inntatt av ren bekvemmelighet ("polet er en fin butikk, derfor støtter jeg monopolordningen" eller "mitt politisk parti mener ditt tog datt, derfor gjør jeg det også"). Regler må bygge på et logisk grunnlag. Det ligger i reglenes natur, regler er reduksjonisme i praksis. Synes du at det er moralsk riktig av en person som sulter å stjele et brød fra en annen person som har masse? Hvis svaret ditt på det er "nei", så må du i forlengelsen være i mot enhver form for økonomisk omfordeling. Enten det eller så har du ikke tenkt gjennom de logiske følgene av meningene dine. Svaret mitt på det spørsmålet er "ja", for øvrig.

    Videre synes jeg at lover/forbud også må ha en sterkere bevisbyrde, siden de er en inngripen i menneskers liv. Det logiske grunnlaget bak intensjonen må være på plass, men i tillegg må det også bevises empirisk eller vitenskapelig at dette er den mest effektive måten å oppnå intensjonen på. Selv om jeg støtter omfordeling på et prinsipielt grunnlag vil jeg ikke være for 80% skatt, siden dette vil ødelegge økonomien så mye at det ikke blir noe igjen å omfordele. Eneste måten å få til det på ville vært å innføre det i hele verden samtidig. Og selv om det kan bevises empirisk at sexkjøpsloven reduserer mengden prostitusjon vil jeg ikke støtte den, fordi jeg ikke synes det er prinsipielt riktig å nekte mennesker å selge tjenester bare fordi de er av en seksuell art. Både intensjon og virkning må være på plass, det holder ikke med bare én.

    Hva er meningen med livet? Som ikkereligiøs mener jeg det er et spørsmål som det ikke finnes noe entydig svar på, at det er noe som et hvert menneske må finne ut for seg selv. Derfor er den logiske forlengelsen at mennesker må være frie. Og hvordan relaterer det til alkoholpolitikk? Vel, alkohol er avhengighetsskapende og avhengighet representerer ufrihet. Men forbud representerer også ufrihet, derfor må man finne den anordningen som maksimerer netto frihet. Og det er en oppgave for forskerne og empirien å finne ut av. Er Vinmonopolet en slik ordning? Jeg vet ikke, men hvis noen kan overbevise meg om det vil jeg støtte en monopolordning. Men jeg vil definitivt IKKE støtte en monopolordning fordi enkelte foretrekker den av bekvemmenlighet. Og ikke heller om ALLE foretrekker den av bekvemmelighet. Simpelt hen fordi bekvemmelighet ikke holder som grunnlag for lover og regler.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.701
    Antall liker
    8.098
    Torget vurderinger
    0
    Den var saklig og grundig Slubbert.

    Monopolet støtter jeg fordi det har ( rettere; har hatt ) klare fordeler når det kommer til å begrense forbruket. Alkohol er en gift som ikke er videre helsebringende så selv om jeg er i mot totalforbud så mener jeg at det må være regulatoriske mekanismer. Og det er uomtvistelig at tilgang og pris er faktorer som virker inn på forbruket. Enkelt å se på ferie/syden fylla som nordmenn hengir seg til! Nå har jeg jobbet mye med alkoholisme og bedriftsintere hjelpe program, var den som skrev AKAN håndboken i AVINOR. Så mitt syn på dette er selvsagt farget av dette. Jeg har sett "baksiden av medaljen". Skal også være så ærlig å si at jeg har vokst opp i en avholdsfamilie og rørte ikke stoffet før jeg var nærmere 30 år. Min oldefar synes å ha hatt et alkoholproblem og det førte til at farfar ble avholdsmann. Satt i formannskapet i Trondheim for "Avholdsfolkets liste". I dag synes nok et slik parti å være sn snodig sak, men det var tydeligvis så store sosiale problem knyttet til alkohol at det var et "marked" for et slik parti. Det kan nevnes at en gang i verden var ( husker ikke årstallene ) var avholdsbevegelsen den største folkebevegelsen i Danmark!! Igjen en indikator på at alkohol ikke er gunstig sett i forhold til sosiale problemer. Men med risiko for at alkoholproblemer "kan ha" genetiske årsaker ( dette er ikke 100% sikkert påvist, men muligheten er klart til stede! ) er jeg meget bevisst på eget forbruk. Mine barn har aldri sett foreldrene fulle, ALDRI! De er så usosiale at de begge to synes det er mye artigere å kjøre bil på lørdaskveldene enn å drikke. En "ulempe" dette har medført, spesiellt for den yngste er at hun misliker å omgås berusede mennesker. Hun blir meget usikker i slikt selskap. Junior har kompiser som drikker som finnmarkinger så han er noe mer herdet, men også han har begrenset med tolmodighet med fulle fok som oppfører seg dumt i fylla. Så det beste i forhold til alkoholkonsum er nok som svenskene sier: "lagom". Men som før sagt er dette med "lagom" et problem for veldig mange folk som bor langt nord i Taigabeltet. Hvorfor det er slik har ikke jeg svaret på, det bare er slik! At Vinmonopolet har den bieffekt at det fører til et sinnsvakt godt utvalg og gratis hjemtansport om du ikke har et pol i bygda og slik sett faktisk øker tilgangen får så være. Tilgangen er uansett noe mindre enn om det var fritt salg på REMA og Shell! Mitt forsvar for Vinmonopolet er derfor ikke basert på ideologi men pragmatisme. Og litt egoisme da jeg har stor sans for utvalget.

    Når det kommer til eksempelet om å "stjele et brød" er jeg mye mer uenig med deg. Jeg har stor sans for privat eiendomsrett og at det må være en smule "ordnung"! Omfordeling? Ja til en viss grad og i "ordnede former". Statlig/kommunal skattelegging er greit nok som prinsipp, så kan vi diskutere nivået. Men at noen skal drive "privat omfordeling" ved å stjele brød er jeg sterkt uenig i da dette uvilkårlig på sikt vil lede til anarki og en smule oppløsning av rettsstaten. Og hvor setter du grensen for privat "omfordeling av goder"? Stjele brød er OK? Er det OK å stjele naboens bil bare fordi han har en som er finere enn din? Det er jo også "omfordeling"av et gode. Og la oss ta den helt ut til det ekstreme. La oss si at du har en griselekker kone som hele ( halve, den andre halvparten er kvinner! ) misunner deg. Det kan jo for å være litt ekstrem være omfordeling av et "gode" at også andre får glede seg med hennes kropp. Er det greit at en som har ei stygg kjerring da voldtar din kone?? Rent prinsippielt, og spesiellt om man er en mannsgris som ser på kvinner som sexleketøy, er det da liten forskjell på å stjele et brød for å stille sulten og det å volda sin nestes kone for å stille sin sexuelle apetitt! Privat "omfordeling" er jeg redd blir en "slippey slope" som kan ende riktig galt. Det er nok ikke helt uten grunn at alle samfunn som ikke er 100% kollektivistiske har regler som forbyr tyveri.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.690
    Antall liker
    11.722
    Når det kommer til eksempelet om å "stjele et brød" er jeg mye mer uenig med deg.....
    Velformulert innlegg.
    Men det er en eller annen overgang mellom det å stjele en bil fordi den er finere enn din, og det å stille sulten på dine barn som ellers vil dø av sult, dersom naboens hage bugner av mat som aldri blir spist av eierne, men havner på søpla til slutt. Sammenligningen med voldtekt er veldig feil, ettersom det direkte berører en tredjeperson med egne rettigheter, hun kan selvsagt ikke anses som din nabos eiendom. Bevare meg vel, for et menneskesyn.

    Så det er slett ikke rett fram. Er noen i ytterste nød, mens andre tviholder på sitt overflod, vil det før eller siden føre til noe som ikke er særlig hyggelig, omfordeling som prinsipp må til for å unngå katastrofer av alle mulige slag.

    Disqutabel
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.215
    Antall liker
    18.517
    Torget vurderinger
    2
    Bekvemmelighet er vel enda en stråmann som er satt opp for å skytes ned?

    Polet, slik det har utviklet seg, er blitt en ordning som gavner leverandører og produsenter, som gir myndighetene den kontrollen som lovgivning forutsetter over alkoholomsetningen og som gir kundene et stort utvalg, med stor type- og prisvariasjon å velge mellom, i utsalg over hele landet.

    Det er da ikke "bekvemmelig" som best beskriver dette.

    Når et oppsett fungerer godt, i henhold til intensjonene, og i tillegg overleverer til sluttbruker, burde man være ganske fornøyd med hvordan ting er "skrudd sammen". Spesielt når man vurderer alternativ som ikke synes å kunne oppfylle intensjonene på samme vis.

    Som Slubbert skriver vedr. det å mene noe bare fordi ens parti mener det, er det også mulig å ha en mening bare fordi dogmene man har lagt seg under peker i den retningen.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    @Spiralis: Om du kjører en Lada så er det ikke rett av deg å stjele naboens Ferrari. Like lite som det er vil være rett av staten å ekspropriere naboens Ferrari for å gi den til deg. Men når det kommer til overlevelse stiller situasjonen seg annerledes, å ta fra andre for å sikre egen overlevelse kan imo forsvares. Og derfor kan det også imo forsvares at en stat ilegger rike folk skatt for å sikre at fattige folk har midler til overlevelse/livsopphold. Hvis noe ikke er riktig at én person gjør mot en annen person, så er det heller ikke riktig at staten gjør det mot den personen. Og da er det ikke rett at en slik handling nedfelles i lov. Rettsstaten er et voldsmonopol for å håndheve lovene, men det som ikke er rett at A gjør mot B kan heller ikke med rette nedfelles i lov.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.701
    Antall liker
    8.098
    Torget vurderinger
    0
    Premissen med at du sulter fordi du ikke har brød er selvsagt avhengig av hva slag samfunn du bor i. Nå har jeg gått ut fra at vi diskuterer vår hjemlige andedam. Er fullt klar over at det finnes steder på kloden der dette er en reell problemstilling. Men der straffes gjerne også slikt tyveri uproposjonalt strengt og behovet er gjerne ikke å få brød men å gjennomføre en vellykket revolusjon!

    @ Diskus; Hvis du er i stand til å lese burde du sett at eksempelet ikke har noe med menneskesyn å gjøre. Det var et "EKSREMT EKSEMPEL" hvilket jeg også skriver. Skal man vurdere visse saker rent prinsippielt må man ta fram de ekstreme eksemplene. Passerer spørsmålet den ekstreme testen kan man si at det prinsippielt er slik eller så, hvis ikke blir det hele et spørmål om situasjonsbetinget aksept. Jeg oppfatte Slubbert som om han var på jakt etter det prinsippielle svaret. Ikke det situasjonsavhengige.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.690
    Antall liker
    11.722
    Premissen med at du sulter fordi du ikke har brød er selvsagt avhengig av hva slag samfunn du bor i. Nå har jeg gått ut fra at vi diskuterer vår hjemlige andedam. Er fullt klar over at det finnes steder på kloden der dette er en reell problemstilling. Men der straffes gjerne også slikt tyveri uproposjonalt strengt og behovet er gjerne ikke å få brød men å gjennomføre en vellykket revolusjon!

    @ Diskus; Hvis du er i stand til å lese burde du sett at eksempelet ikke har noe med menneskesyn å gjøre. Det var et "EKSREMT EKSEMPEL" hvilket jeg også skriver. Skal man vurdere visse saker rent prinsippielt må man ta fram de ekstreme eksemplene. Passerer spørsmålet den ekstreme testen kan man si at det prinsippielt er slik eller så, hvis ikke blir det hele et spørmål om situasjonsbetinget aksept. Jeg oppfatte Slubbert som om han var på jakt etter det prinsippielle svaret. Ikke det situasjonsavhengige.
    Jeg fortsetter å være uenig, fordi eksempelet ikke bare er ekstremt, det impliserer at en person kan anses som en annens eiendom. Jeg synes ganske enkelt det er ikke sammenlignbare størrelser, og jeg kommer neppe til å la meg overbevise om noe annet, heller. Skal du være prinsipiell, må du evne å tenke prinsipielt, også. Det er IKKE prinsipielt sammenlignbart å voldta en kvinne når du er kåt, med det å skaffe mat fra overfloden når du er nær døden av sult. Enkeltpersoners ukrenkelighet er ikke en del av noe kjent fordelingsprinsipp.

    Disqutabel
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Nok et utslag av den forkvaklede norske alkoholpolitikken. Her mer en pussighet, men det er nesten forbudt for produsenter å kommunisere med sine kunder uten å ty til koder og kryptiske utsagn.

    mjød.png
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.247
    Antall liker
    4.052
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Hva som er moralsk riktig?

    Moral er ytterst subjektivt. At det er moralsk riktig sett fra mitt perspektiv å stjele et brød fra bakeriutsalget fordi jeg er fattig og sulten, betyr jo ikke at det er objektivt moralsk korrekt av den grunn.

    Det er jo derfor vi har lover, siden det å benytte moral som juridisk rettesnor blir veldig diffust. Nå er ikke alle lovene krystallklare heller, men de er uansett mindre subjektive enn hver enkelt personlige moral vil være.

    En bra avsporing dette her. Så off-topic det kan bli ;)
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.215
    Antall liker
    18.517
    Torget vurderinger
    2
    For at dilemmaet virkelig skal bli en moralsk utfordring, kan man tenke seg følgende:

    Toget er på vei mot en veksling. Om det fortsetter rett frem, vil det treffe én person. Om du vender sporsjalteren kan du få toget over på et sidespor, der vil det treffe fem personer.

    Den som står på sporet og vil bli truffet av toget om du ikke gjør noe er din datter.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.831
    Antall liker
    7.903
    Er det like stor menneskerett hvis man bedriver svært risikofylt aktivitet eller har svært helseskadelig livsstil også? Ikke tillegg meg en mening, jeg spør deg, om enn noe retorisk.
    Ja, ubetinget. Menneskerettigheter er absolutte, hvis noe er definert som en menneskerettighet plikter en stat å sikre at denne rettigheten tilfaller alle dens borgere helt uten betingelser. Ellers bryter den menneskeretten. Jeg mener at helsehjelp bør være en menneskerettighet.
    Ikke for å blande meg inn i poldiskusjonen, men de universielle menneskerettighetene er akkurat det og ikke absolutte. Både UNDHR, som fyller 70 i disse dager, og ICCPR inneholder prinsipper om vilkår for begrensninger i disse rettighetene. Disse begrensningene gir USA dekning for begrensninger i retten til liv ved dødsstraff som Tyskland har begrensninger i ytringsfrihet knyttet til sin Nazi-historie.
    At det står noe i et dokument gjør det ikke moralsk riktig. Som moralske og logiske konstruksjoner mener jeg rettigheter må være absolutte og derfor vil jeg feks mene at dødsstraff eller statssanksjonert drap aldri kan forsvares. Det er kun moralsk forsvarlig å ta andres liv i selvforsvar. Et unntak er dog krig, i krig må nødvendigvis menneskerettighetene tilsidesettes og egne regler gjelde.
    Du er naturligvis ikke den første som sysler med slike tanker, har også møtt mange på min vei.

    Det som har slått meg er at de fleste, om ikke alle, har hatt og har et slags naturvitenskapelig utgangspunkt til at komplekse juridiske og politiske spørsmål også kan løses gjennom logisk reduksjonisme som var de matematiske utfordringer. De er som regel også overbeviste om at dette gjør dem frie fra egen politisk kontekstualitet i spørsmål som ikke kan reduseres fra politikk.

    Men som for de fleste anarkister når de først har hatt fått tenkt seg litt om så er en slik reduksjonistisk rettighetstenkning urealiserbar i både teori og praksis. Man kan gjerne drømme om en millsk nattvekterstat, men også den krever reduksjon og overføring av absolutt personlig frihet i overgangen fra den hobbesianske naturtilstand. Denne overføring, eller delegering oppover, kan ikke være annet enn politisk av natur. Man kan dermed ikke redusere seg frem til universielle langt mindre absolutte rettigheter om disse også ikke er politisk gyldige. For ikke å snakke om at de logiske konsekvensene av å forfekte et syn basert på naturgitte rettigheter som det eneste legitime jo er at nåtilstanden er illegitim.

    I menneskehetens historie på denne kloden er jo ting som privat eiendomsrett, nasjonalstater og grenser bare for et nymotens blaff å regne. Hvilken naturgitt rett har vi da som nordmenn til å begrense og bryte en milliard afrikaneres bevegelsesfrihet på felles klode skulle de ønske å bosette seg her?
     
    Sist redigert:

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.966
    Antall liker
    8.383
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Det å vere sivilisert, er å underkaste seg eit fellesskap. Vi gjev avkall på ein del av den personlege fridomen for å oppnå føremonene til fellesskapet. Som andre flokkdyr. "Graden av sivilisasjon" kan kanskje definerast som evnen å vilje til å innrette (underkaste) seg. Såleis var Noreg svært sivilisert då vi underkasta oss domstolen i Haag og sa frå oss Grønland til Danmark på 30-talet. Til samanlikning kan vi sjå korleis USA no langt på veg ikkje aksepterar domstolen lenger.

    I det store og heile er det eit stort problem at Folkerett og FN har så låg status. Samstundes er det farleg å samle så mykje makt, har vi sett av historien. Grunnen til at Noreg innrettar seg i større grad enn dei store nasjonane er nok ikkje at vi er spesielt "snille", medan USA og dei andre stormaktene har langt meir makt på eiga hand, og kan utøve denne med stor tyngde. Det kan ikkje vi, følgjeleg brukar vi andre strategiar.

    Vi har, spesielt no for tida med klimaendringar, redusert biodiversitet og kanskje auka konfliktnivå eit stort behov for overordna avgjerdsmynde, og til og med gamle EU-motstandarar er i ferd med å tenkje seg om. På same tid må vi også hugse på at det er farleg å samle mykje makt på få hender - det har vi sett av dei mange diktatorskapa på 1900-talet. Klassisk anarkisme åtvarar mot dette, samstundes har vi aldri sett anarkisme fungere i praksis (kanskje med nokre få, uvesentlege og kortvarige "eksperiment" i Russland like før revolusjonen)

    Vi treng nye modellar.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Har vanskelig for å se at man ikke må bruke reduksjonisme når man lager regler, da en regel jo er en reduksjon av natur. Men jeg startet en ny tråd for å diskutere akkurat det ==> The trolley problem.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.215
    Antall liker
    18.517
    Torget vurderinger
    2
    Skjermbilde 2018-12-08 kl. 21.07.05.jpg

    Flere som ser lyset:

    - Skal myndighetene bestemme hvilken vin jeg skal drikke? Pføy!

    Jeg begynner på denne måten: - Vinguden Bacchus, med hele Pantheon, Tor og Odin på laget, kunne aldri laget et bedre system enn det norske byråkrater har skapt.

    For, hvor i verden kan man gå inn i den minste lille møkkasjappa, i den minste lille avkrok, og bestille fra et utvalg på 23.812 varer? I Norge.

    Et par dager senere kan du nyte den særeste Cognac, rødvin fra Chile eller surøl fra Belgia. Det er lik pris uansett hvor i dette kronglete landet du handler. Frakt er gratis.

    - Jøss. Men det er vel dyrt, da?

    - Nja, sier jeg da. Og så må jeg forklare at billig vin er dyrt, og at dyr vin er billig (litt forenkla).

    Etter tre minutter om den norske modellen, er saken klar. Jeg har til gode å ikke overbevise noen om systemets fortrefellighet. De sier, uten unntak:

    - En perfekt ordning! Sånn vil jeg også ha!

    ---
    I det store utland handler man vin på super’n. Og det ynkelige tilbudet er gørra kjedelig. Hyllene er fulle av vin fra digre, kommersielle produsenter som lager vin som er designet for at «alle» skal like den. Resultatet er tønnevis med kliss lik vin - og kampen er flyttet fra innsiden (vinen) til utsiden, nemlig emballasjen.
    Vinelskere og KrF har en ting felles: Vi elsker Vinmonopolet. Får KrF vilja si, overtar Vinmonopolet Tax-free-salget. For første gang i historien kan vi få det beste av to verdener: Superbredt utvalg og lave priser.

    Med KrF i spissen får vi klodens beste vinbutikk! Verden har aldri sett maken! Nå vil internasjonale vinelskere legge turen om Gardermoen og inn til Oslo når de skal ut å reise på kontinentet.
    https://www.dagbladet.no/mat/reiser...k---sier-til-kona-at-jeg-skal-i-mote/70533472
     
    Sist redigert:

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Jeg tror barna i USA blir mer herdet enn våre. De har tross alt Trump.
     

    Trane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2003
    Innlegg
    8.300
    Antall liker
    7.388
    Torget vurderinger
    4
    Har tenkt mye av det samme selv, både når det gjelder utviklingen her hjemme, men ikke minst galskapen i USA. Mye av forklaringen ligger nok i det hus skriver om skjemaer:
    Jeg liker at vi ikke må skrive under på tusenvis av skjemaer der vi fraskriver oss ansvar for alt som kan skje i frykt for at noen kan komme til å saksøke oss.
    Altså i realiteten ansvarsfraskrivelse i frykt for å bli saksøkt, som jo er noe veldig amerikansk. Alt skal avgjøres i rettsalen.

    Når det gjelder hjemlige forhold så har jeg for lengst konkludert med at jeg ikke ville overlevd mine første 7 år dersom man legger dagens sikkerhetskrav til grunn. Jeg levde jo livsfarlig! Med null tilsyn. Var så vidt hjemom for litt mat før jeg var over alle hauger og inn i Skaugen igjen. Og jeg hadde kniv. Skrap kniv! Jeg måtte sy 3 ganger for å tette "høl i hue" før jeg begynte på skolen så i dag ville vel mutter blitt anmeldt til barnevernet for manglende tilsyn.
    MAKAN !
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.690
    Antall liker
    11.722
    Har tenkt mye av det samme selv, både når det gjelder utviklingen her hjemme, men ikke minst galskapen i USA. Mye av forklaringen ligger nok i det hus skriver om skjemaer:
    Jeg liker at vi ikke må skrive under på tusenvis av skjemaer der vi fraskriver oss ansvar for alt som kan skje i frykt for at noen kan komme til å saksøke oss.
    Altså i realiteten ansvarsfraskrivelse i frykt for å bli saksøkt, som jo er noe veldig amerikansk. Alt skal avgjøres i rettsalen.

    Når det gjelder hjemlige forhold så har jeg for lengst konkludert med at jeg ikke ville overlevd mine første 7 år dersom man legger dagens sikkerhetskrav til grunn. Jeg levde jo livsfarlig! Med null tilsyn. Var så vidt hjemom for litt mat før jeg var over alle hauger og inn i Skaugen igjen. Og jeg hadde kniv. Skrap kniv! Jeg måtte sy 3 ganger for å tette "høl i hue" før jeg begynte på skolen så i dag ville vel mutter blitt anmeldt til barnevernet for manglende tilsyn.
    MAKAN !
    Hun setter jo bl.a. fingeren på det absurde at man på den ene siden ikke tør ungene gå i skogen, mens de på den andre siden har folk som i fullt alvor mener at bevæpnede lærere er en god idé. Konsekvensen bør jo være at ungene utstyres med skuddsikre vester, hjelmer og vernebriller hele tiden de er på skolen.
    Det er ingen ting som gjør meg mer utrygg i USA enn alle de overvektige vaktene rundt omkring. Ettersom de åpenbart ikke er egnet til hurtig forflytning av eget legeme, har de bare en sjanse når det gjelder å stoppe en som ikke vil snakke med dem, og da kommer seksløperen på hofta lett i spill. Det er et sjukt, sjukt samfunn som jeg virkelig håper jeg aldri behøver å reise til igjen.
    EDIT: Mange overflatehyggelige folk, men er de over 25 har de fullstendig mistet evnen til aksept for andre holdninger og verdenssyn, og de bevæpner gjerne fillerya si, om de skulle komme på det*.

    *Det har blitt påpekt at dette er ufin generalisering, og jeg sier meg enig. Se derfor presisering i innlegg litt lenger ned. :)


    Disqutabel
     
    Sist redigert:

    Gubra

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2004
    Innlegg
    3.039
    Antall liker
    782
    " Mange overflatehyggelige folk, men er de over 25 har de fullstendig mistet evnen til aksept for andre holdninger og verdenssyn, og de bevæpner gjerne fillerya si, om de skulle komme på det."

    Neste gang du klager på at andre generaliserer skal jeg trekke fram denne.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.690
    Antall liker
    11.722
    " Mange overflatehyggelige folk, men er de over 25 har de fullstendig mistet evnen til aksept for andre holdninger og verdenssyn, og de bevæpner gjerne fillerya si, om de skulle komme på det."

    Neste gang du klager på at andre generaliserer skal jeg trekke fram denne.
    :) Det byr jeg på.
    Selvsagt er det en ufin generalisering, som jeg knapt kan stå inne for, en gang. Så jeg skal refrasere:
    Jeg har i løpet av mine mange USA-opphold gjentatte ganger opplevd at unge mennesker er betydelig mer tolerante overfor annerledes tenkende. Folk på min egen alder opplever jeg ofte som hyggelige inntil man toucher politiske tema. Da er det ikke alltid så morsomt mer.

    Sånn, dette kan jeg står inne for. Det er ikke statistisk korrekt, dette er kun anekdoter fra eget liv.

    Disqutabel
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.690
    Antall liker
    11.722
    ^ Veldig talende illustrasjon. Spørsmålet er om dette utelukkende er positivt, eller om hele den vestlige verden er i ferd med å utvikle seg til et samfunn bestående av porselensdukker. Om så er, har det noe å si? Kanskje det bare er positivt?

    Spør man Gjestemedlem, ender vi som en gjeng ubrukelige femirosasvensker, og samfunnet er doomed. Men vi kan lett kontre med at det er vi, porselensdukkene, som overlever.

    Med hensyn til USA og kronikken fra NRK's medarbeider, tolker jeg vel mest at hun friker litt ut av kontrasten mellom nær ekstremistisk sikkerhetstenking som mest av alt går ut på å sikre seg mot erstatningsansvar, og det faktum at hvem som helst børe våpen til en hver tid. Det er liksom så inkonsekvent som det går an. Det er ikke direkte sammenlignbart med å sette sykkelhjelm på ungene våre når de sykler. Egentlig er det vel mer som å gi dem en hjelm, og be dem lære seg å svømme, det henger liksom ikke på greip.

    Disqutabel
     
    Sist redigert:

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.247
    Antall liker
    4.052
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Njaaaaeeei.... Egentlig ikke, om vi skal prøve å se litt nøkternt på det.
    Jeg vil påstå at det er litt mer som å si at det er greit at folk kjøper kvikkas-motorsykler, men at det er en selvfølge med skikkelig kjøreopplæring og massivt med sikkerhetsutstyr.

    Den logiske løsningen ville selvsagt vært å si nei til motorsykler i det heletatt, om man var opptatt av sikkerhet. Men er det en ønskelig løsning?
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.690
    Antall liker
    11.722
    Njaaaaeeei.... Egentlig ikke, om vi skal prøve å se litt nøkternt på det.
    Jeg vil påstå at det er litt mer som å si at det er greit at folk kjøper kvikkas-motorsykler, men at det er en selvfølge med skikkelig kjøreopplæring og massivt med sikkerhetsutstyr.

    Den logiske løsningen ville selvsagt vært å si nei til motorsykler i det heletatt, om man var opptatt av sikkerhet. Men er det en ønskelig løsning?
    Njaaaeeeeiiiiii..... :)
    Motorsyker er ikke laget for å drepe folk med. De er selvsagt potensielt farlige, ergo innfører vi en masse regler som er ment å skulle begrense skadeomfanget. Det samme gjelder våpen i Norge, disse er primært laget for å drepe et eller annet, selv om mange hevder at våpenet kun er laget for å skyte på blink. Det er og blir en etterkonstruksjon; jo det finnes selvsagt presisjonsvåpen beregnet for skyting på blink, men gunnideen er militær og/eller jaktrelatert. Og siden skatepotensialet er såpass voldsomt, må man ha regler for å begrense skadeomfanget. I USA har de laget seg en bisarr teori om at flere våpen er det som skal til for å begrense skadepotensialet. Litt som å si at for å begrense skadepotensialet på motorsykler, må disse bare kjøre mye fortere enn alle de andre, samt ha mer hestekrefter. Og vi må ha flere av dem. Jo flere motorsykkelister som finnes, jo flere gode sjåfører får vi, ergo går skadeomfanget ned. Helt logisk.

    Disqutabel
    (ex motorsykkelist)
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.247
    Antall liker
    4.052
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Siden det er så mange måter man kan se disse argumentene fra, så ser det ut til at det kan bli en spennende diskusjon. Så jeg fortsetter litt til med eksemplene vi allerede har brukt.
    Det er ikke unormalt å snakke om at det ville vært mye tryggere dersom mopeder ikke fantes, men at lette motorsykler var laveste nivå. Av flere grunner, men et av argumentene er at det å ha sterkere motor enn man normalt sett trenger, gjør at man vil ha flere muligheter til å unngå, samt å komme seg ut av eventuelle farlige situasjoner som kan oppstå.
    Samtidig gir større motorkraft større muligheter for misbruk i form av råkjøring og det massive skadeomfanget det medfører. I motorsykkelsammenheng går det hovedsaklig ut over fører og eventuell passasjer, men det er jo mye annet som kan gå galt som konsekvens av det.

    Jeg føler at det blir snakk om en vurderingssak og en tillitssak, samt et spørsmål om prioriteringer om frihet til å ta egne ansvarlige avgjørelser veier tyngre enn umyndiggjøring for økt sikkerhet.

    Jeg kan kaste ut en påstand om at økt motorkraft vil øke antall lovbrudd, farlige situasjoner, ulykker, skader og dødsfall, og sannsynligvis kunne argumentere logisk for det, og henvise til litt statisisk materiale som støtter påstanden min.
    Jeg vil også kunne argumentere logisk for at ingen bør fratas muligheten til å redde seg selv ut av farlige situasjoner som er forårsaket av andre (uoppmerksomme kaffedrikkende og tinder-scrollende audisjåfører for eksempel, eller selvopptatte eller stressa yrkessjåfører) når det er så enkelt som å bare tillate litt ekstra motorkraft. Og jeg kan ha helt rett i det også.


    Om man mener at det ene er riktig betyr jo ikke at det andre automatisk må være feil.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.690
    Antall liker
    11.722
    ^ Enig, om man regner på det, kan man dermed finne ut at man reddet 3 liv, mens prisen var å ta 16 andre.

    Disqutabel
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.247
    Antall liker
    4.052
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Og da blir det brått en diskusjon om etikk og prinsipper. Og det trumfer som oftest logikk.
    Gjelder i de fleste sammenhenger, og er blant annet grunnen til at de fleste ikke ønsker å bli styrt av roboter.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.690
    Antall liker
    11.722
    Og da blir det brått en diskusjon om etikk og prinsipper. Og det trumfer som oftest logikk.
    Gjelder i de fleste sammenhenger, og er blant annet grunnen til at de fleste ikke ønsker å bli styrt av roboter.
    Enig igjen, og den typen diskusjoner er vanskelige å enes om, ettersom mye av det er følelsesstyrt.
    For nordmenn flest anses det som ganske utenkelig med en slags generell bevæpning for å beskytte seg selv, ettersom de aller, aller fleste intuitivt vet at det bare fører med seg ødeleggelser av en velfungerende modell. USA på sin side, ser ut til å ha en iboende selvdestruktiv holdning, der fakta skyves til siden for deres egen definisjon av begrepet "frihet". Paradokset er at deres syn på frihet fører med seg en helvetes masse ufrihet, jeg kan med hånda på hjertet si at den individuelle friheten i "kommuniststaten" Norge er betydelig større enn i "liberale" USA. Ikke bare grunnet våpen, jeg kan ramse opp. Lenge. Igjen paradoksalt nok, er vår betydelige frihet basert på våre lover og forordninger, som faktisk setter grenser for enkeltpersoners utfoldelse på alle mulige og umulige plan.

    Disqutabel
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.247
    Antall liker
    4.052
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Enig.
    Men dette med våpen og USA blir litt som våpenkappløpet mellom rivaliserende nasjoner. Når en part først har startet må de(n) andre parten(e) følge opp for å sørge for en viss maktbalanse.
    Når ting først har sklidd ut kan ikke en part plutselig si at "nei, dette gidder vi ikke mer" og så skrote hele arsenalet sitt, uten å risikere å sette seg selv i en svært sårbar posisjon. Og det er nok slik det kan fremstå for de som føler at de ønsker å ha våpen for å beskytte seg selv.
    Det samme gjelder vel når noen synes det har gått for langt i saksøkningskulturen. Ingen kan ta sjansen på å være den som IKKE tar høyde for søksmål, for da ender de selv opp med å bli ofrene. Og det er det ingen som ønsker seg. Så dermed blir det en evig spiral som bare baller på seg mer og mer.
    Hvorfor kjøres samtlige pasienter på sykehus rundt i rullestol, for eksempel, uansett om de trenger det eller ikke? Samme greia. Ingen kan risikere å trappe ned.

    Små og/eller homogene samfunn har det enklere slik. USA er så stort og med mye varierende forhold at det er vanskelig, kanskje umulig, å lage et system som fungerer for alle. Og når ting først har sklidd ut i et så stort format, så er det enda vanskeligere å hale det inn igjen.


    Jeg er veldig glad for å bo i Norge. Både til tross for og på grunn av alle de rare reglene vi har her.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.215
    Antall liker
    18.517
    Torget vurderinger
    2
    Da kan det være på sin plass å vise til Dr. Cathy O'Neil og hennes arbeid for å påvise hvordan algoritmer skaper splid og ufrihet i "mulighetenes land".

    Hun er dataspesialist, Quant og har skrevet boken "Weapons of Math Destruction". Det hun tar opp er hvordan Stordata er i ferd med å anvendes på alle områder, på måter som er i strid med demokratiske spilleregler, gjerne også med den amerikanske grunnloven, og som i tillegg skaper muligheter for skjulte agendaer i det man innbiller seg er åpne og rettferdige prosesser (som lengden på fengselsstraffer, hvorvidt man får lån, hvor politiet leter etter forbrytere, i hvilken utstrekning rase og kjønn vekter beslutninger).

    Hun formulerer det slik: "You know what your algorithm is good for, but do you know how it fails?" Og viser eksempler på hvordan tusener av lærere er blitt sparket som følge av hemmelige algoritmer som skal evaluere dem; hvordan jobbsøkere utestenges på overfladisk og også grunnlovsstridig grunnlag og hvordan de som skriver algoritmene sørger for at sorte får lengre fengselsstraffer enn hvite, selv om de hvite har begått større forbrytelser -- vha algoritmer med skjulte kildekoder som er hemmelige også for oppdragsgiverne.

    O'Neil er sylskarp og holder her en presentasjon for Google Talks. Det beste med Google Talks er oppfølgingsspørsmålene:


    Her er O'Neil i Masters of Data podcast hos sumologic. Man kan også lese intervjuet med henne, om man ikke har tid til å lytte:

    https://www.sumologic.com/masters-of-data/fighting-creepy-algorithms-cathy-oneil/
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Da kan det være på sin plass å vise til Dr. Cathy O'Neil og hennes arbeid for å påvise hvordan algoritmer skaper splid og ufrihet i "mulighetenes land".

    Hun er dataspesialist, Quant og har skrevet boken "Weapons of Math Destruction". Det hun tar opp er hvordan Stordata er i ferd med å anvendes på alle områder, på måter som er i strid med demokratiske spilleregler, gjerne også med den amerikanske grunnloven, og som i tillegg skaper muligheter for skjulte agendaer i det man innbiller seg er åpne og rettferdige prosesser (som lengden på fengselsstraffer, hvorvidt man får lån, hvor politiet leter etter forbrytere, i hvilken utstrekning rase og kjønn vekter beslutninger).

    Hun formulerer det slik: "You know what your algorithm is good for, but do you know how it fails?" Og viser eksempler på hvordan tusener av lærere er blitt sparket som følge av hemmelige algoritmer som skal evaluere dem; hvordan jobbsøkere utestenges på overfladisk og også grunnlovsstridig grunnlag og hvordan de som skriver algoritmene sørger for at sorte får lengre fengselsstraffer enn hvite, selv om de hvite har begått større forbrytelser -- vha algoritmer med skjulte kildekoder som er hemmelige også for oppdragsgiverne.

    O'Neil er sylskarp og holder her en presentasjon for Google Talks. Det beste med Google Talks er oppfølgingsspørsmålene:


    Her er O'Neil i Masters of Data podcast hos sumologic. Man kan også lese intervjuet med henne, om man ikke har tid til å lytte:

    https://www.sumologic.com/masters-of-data/fighting-creepy-algorithms-cathy-oneil/
    Fin sak; for ikke å snakke om problematikken nøyaktighet (i predikasjoner) vs. rettferdighet.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.151
    Antall liker
    10.830
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Former president Jimmy Carter said Tuesday on the nationally syndicated radio show the Thom Hartmann Program that the United States is now an “oligarchy” in which “unlimited political bribery” has created “a complete subversion of our political system as a payoff to major contributors.” Both Democrats and Republicans, Carter said, “look upon this unlimited money as a great benefit to themselves.”


    https://theintercept.com/2015/07/30/jimmy-carter-u-s-oligarchy-unlimited-political-bribery/?fbclid=IwAR2kQ3QGI-IKSpkyI0Cw6KZMqdfXYwyIJLA6EaA9muImpXC1t-jmupXSCbo

    Trump er jo i høyeste grad en del av dette systemet, og kanskje ikke rart at han dermed føler seg mer i slekt med andre oligarker enn med statsadministrasjonen som i noen grad har ansvar for å holde en viss kontroll med hele galehuset...

    Yes, We’re Corrupt”: A List of Politicians Admitting That Money Controls Politics:

    https://theintercept.com/2015/07/30/politicians-admitting-obvious-fact-money-affects-vote/
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn