Vi kunne kanskje trenge ett par...

[Parelius]

Nå ble jeg nesten redd..er jeg blitt hjernevasket likvel...?

JA!

Du er blitt sofakristen. Velferdsreligiøs. Gratulerer. Snart kan du bedrive religion som fritidssyssel. Du slipper i det minste å dø for den, selv om du frykter at du kan dø av den (andre varianten).

"Gudsfornekter" Parelius (som ikke trenger å fornekte noe han likevel ikke tror på).

 

[Komponenten]

JA!

Du er blitt sofakristen. Velferdsreligiøs. Gratulerer. Snart kan du bedrive religion som fritidssyssel. Du slipper i det minste å dø for den, selv om du frykter at du kan dø av den (andre varianten).

"Gudsfornekter" Parelius (som ikke trenger å fornekte noe han likevel ikke tror på).

Vel, jeg tror at mange religiøse er lykkelige mennesker, så lenge de selv har valgt sin tro. De ser nok ikke på døden med samme skrekk som mange andre. Kanskje lurer de seg selv, men hva har de å tape?

Å tro at vi alle her stammer fra noen bakterier som en gang havnet på jorden og som utviklet seg til det vi er i dag har jeg like store problem med å tro på, ikke er det like oppløftende heller.

 

[Honkey_Chateau]

Ja dette er din "religion" fordi du ikke tror på noen gud, men vet du at dette er rett? Om det faktisk finnes en gud så er jo ikke religionen menneskeskapt, da er den jo skapt av denne guden for at menneskene skal leve etter den, noe vi ikke ser ut til å klare. At det finnes flere religioner er jo forvirrende i såfall, men ikke vet vi om en av de faktisk har rett, og at de andre er avledet av menneskene.

Bortsett fra at jeg tror på en Gud, altså... For jeg har hatt et par opplevelser i livet jeg ikke kan finne noen rasjonell forklaring på annet en at det eksisterer en slags "kraft" utenom oss selv.. Men det er en annen historie. Min agenda er at vi ikke kan benytte denne uendelige kjærlighetskraften til å begå overgrep mot medmennesker.
Og jeg sier ikke at Gud er menneskeskapt, jeg sier at religionen i SIN FORM er menneskeskapt og menneskedrevet.

Honkey

 

[Honkey_Chateau]

Så langt, greit. Men det betyr ikke at religionen bare er et verktøy for maktutøvelse. Det kan sågar være et voldsomt verktøy. Men det kan bare være et slikt formidabelt verktøy for de som bruker det som et slikt, nettopp fordi det ikke bare er et slikt verktøy. Fordi det er så mye mer, er det mulig å gjøre det til noe så lite.

At det foregår og har foregått maktmisbruk i religionens navn, er det dårligste argumentet for at det bare er et slikt nøytralt middel. Derfor ufarliggjør du problemet.

Jeg er litt usikker på hvor du vil med dette. For hvis vi er enige i at religionen er menneskedrevet, hvordan ufarliggjøres den ved at vi sier at det er slik det forholder seg? Jeg kan gjerne være enig i at religonen hadde vært farlig om vi faktisk visste at den IKKE er menneskedrevet, det er selve Supermann som driver den, og ikke bare det, men nå er Supermann forbanna, og han tenker å utlette oss! Beklager at jeg driver litt gjøn... Men religionen er faktisk ikke mer eller mindre farlig enn det utøverne gjør den til. For tiden har vi derfor en relativt stor og tilsynelatende religiøst motivert maktkamp av anseelige dimensjoner, med tegn på eskalering. Dersom de drivende krefter i form av "Allah Akhbar" og "In God We Trust" hadde sluppet taket i sine religiøse brekkstenger, tror jeg mulighetene for felles forståelse hadde vært økende. Og med det bakteppet er reiligionene som fenomen livsfarlig, selvføgelig. Men dette fenomenet vil aldri kunne ufarliggjøres kun ved å påpeke at systemet er menneskedrevet, tvert om, er min tese. Jeg anser det kun som en viktig distingsjon, for på denne måten kan vi også se muligheter for å løse flokene. Ikke at jeg har noen følelse av at det vil skje denne uka, men...

Honkey

 

[lomt]

Vel, jeg tror at mange religiøse er lykkelige mennesker, så lenge de selv har valgt sin tro. De ser nok ikke på døden med samme skrekk som mange andre. Kanskje lurer de seg selv, men hva har de å tape?

Men hvem andre enn de religiøse ser på døden med skrekk?

Mange har spurt meg hvordan det var å være død. Dette fordi jeg faktisk var det, i syv minutter (i 1982). Var skadet i en MC ulykke, og blødde noe aldeles forferdelig. På sykehus var blodet de hadde frosset, og antakelig ikke skikkelig kroppstemerert da tre nåler med pose i enden ble stappet inn i mine årer. Det siste jeg husker var at jeg kjente en enorm kulde spre seg fra de steder nålene ble satt inn.

Det er selvfølgelig vanskelig å gi noen forklaring på, i hovedsak fordi jeg ikke husker.
Men en liten detalj sitter igjen fra "dødsøyeblikket. Sakte ble alt her i verden helt i orden, ingenting var skummelt mer, synet forsvant gradvis, som om alt ble blassere og til slutt helt hvitt. Det neste jeg husker var da jeg våknet dagen etter.

Denne merkerlige hvitfargen har jeg stusset over. En rastløs oppvekst hadde allerede medført at jeg ved flere anledninger hadde vært besvimt. Men i de tilfellene aldri med noen hvit opplevelse. Faktisk to andre farger. Den vanligste svart med små lysende punkter, nesten som stjernehimmelen. Den andre en slags dim rød, som kom saktere enn den svarte (som at den svarte kom raskt og plutselig, den røde snikende over flere sekunder).

Hva man har å tape? Alt, med mindre man tror på alle religionene, fordi sjansen for at man tror på feil religion definitivt er tilstede (forutsett at det er noe i religion da).

 

[Komponenten]

Men hvem andre enn de religiøse ser på døden med skrekk?

Mange har spurt meg hvordan det var å være død. Dette fordi jeg faktisk var det, i syv minutter (i 1982). Var skadet i en MC ulykke, og blødde noe aldeles forferdelig. På sykehus var blodet de hadde frosset, og antakelig ikke skikkelig kroppstemerert da tre nåler med pose i enden ble stappet inn i mine årer. Det siste jeg husker var at jeg kjente en enorm kulde spre seg fra de steder nålene ble satt inn.

Det er selvfølgelig vanskelig å gi noen forklaring på, i hovedsak fordi jeg ikke husker.
Men en liten detalj sitter igjen fra "dødsøyeblikket. Sakte ble alt her i verden helt i orden, ingenting var skummelt mer, synet forsvant gradvis, som om alt ble blassere og til slutt helt hvitt. Det neste jeg husker var da jeg våknet dagen etter.

Denne merkerlige hvitfargen har jeg stusset over. En rastløs oppvekst hadde allerede medført at jeg ved flere anledninger hadde vært besvimt. Men i de tilfellene aldri med noen hvit opplevelse. Faktisk to andre farger. Den vanligste svart med små lysende punkter, nesten som stjernehimmelen. Den andre en slags dim rød, som kom saktere enn den svarte (som at den svarte kom raskt og plutselig, den røde snikende over flere sekunder).

Hva man har å tape? Alt, med mindre man tror på alle religionene, fordi sjansen for at man tror på feil religion definitivt er tilstede (forutsett at det er noe i religion da).

Jeg tror at de som tror på en kjærlig gud ikke frykter døden, mens de som ikke tror på en gud kanskje ikke frykter døden for sin egen del, men tenk hvor aldeles tragisk det er å miste den man elsker, som man aldri vil ha sjanse til å se igjen, om ikke i himmelen.
Min bestefar døde for 12 år siden, og det som har holdt min bestemor oppe i alle disse årene er det at han slapp å lide, og det at hun tror de skal treffes igjen. Hadde hun ikke trodd på dette tror jeg hun hadde vært død for lenge siden, av sorg og fortvilelse. Nå klarer hun å glede seg over livet, selv om hun sikkert også ofte ønsker å dø, men hun kvir seg nok ikke.

Nær døden opplevelser har forandret livet til mange, de som har opplevd dette har ofte følt en stor ro en og voldsom lykkefølelse og en skuffelse over å bli dradd tilbake igjen. Jeg har bare besvimt en gang og så da også masse svarte og hvite prikker, men dette lyset/hvite som du beskriver er vel noe mange har fortalt om i fra nær-døden-opplevelser.

Om det finnes en god gud tror jeg ikke det er så farlig om man tro litt feil, bare man tror, og kanskje trenger man ikke heller å tro. Men det skader nok heller ikke.

 

[lomt]

Jeg tror at de som tror på en kjærlig gud ikke frykter døden, mens de som ikke tror på en gud kanskje ikke frykter døden for sin egen del, men tenk hvor aldeles tragisk det er å miste den man elsker, som man aldri vil ha sjanse til å se igjen, om ikke i himmelen.
Min bestefar døde for 12 år siden, og det som har holdt min bestemor oppe i alle disse årene er det at han slapp å lide, og det at hun tror de skal treffes igjen. Hadde hun ikke trodd på dette tror jeg hun hadde vært død for lenge siden, av sorg og fortvilelse. Nå klarer hun å glede seg over livet, selv om hun sikkert også ofte ønsker å dø, men hun kvir seg nok ikke.

Nær døden opplevelser har forandret livet til mange, de som har opplevd dette har ofte følt en stor ro en og voldsom lykkefølelse og en skuffelse over å bli dradd tilbake igjen. Jeg har bare besvimt en gang og så da også masse svarte og hvite prikker, men dette lyset/hvite som du beskriver er vel noe mange har fortalt om i fra nær-døden-opplevelser.

Om det finnes en god gud tror jeg ikke det er så farlig om man tro litt feil, bare man tror, og kanskje trenger man ikke heller å tro. Men det skader nok heller ikke.

Jeg synes nok ikke at det er så forferdelig at noen dør, kanskje fordi min erfaring tilsier at de som har dødd faktisk har det helt fortreffelig.
Dem det er synd på i tilfelle er de som sitter igjen med savn.

Det å bruke sine siste år på å glede seg til å dø, for å treffe igjen mennesker de traff her på jorden, høres for meg ut som en feilsporing. Livet på jorden kan være fantastisk godt, hvis man bruker den avmålte tiden til å oppleve og glede seg over mangfoldet.

Om det skader eller ei kan diskuteres. Når troen sier at alle annerledes troende er "vantro hunder" eller "hedninger", så mener jeg at det skader. Det gir holdninger og situasjoner som nører opp under fremmedfrykt, hat og ekskludering (for å nevne noe).

 

[Parelius]

Jeg er litt usikker på hvor du vil med dette. For hvis vi er enige i at religionen er menneskedrevet, hvordan ufarliggjøres den ved at vi sier at det er slik det forholder seg?

Vi ser på den som menneskedrevet! De religiøse selv gjør det ikke. Og uten de religiøse, ingen religion. En religion ingen tror på er som en tradisjon ingen lever: Steindød. Ingen kraft, ingen makt, intet historisk momentum. Religion uten troende er for arkeologer, ikke de som bedriver politisk diskurs eller håndverk.

Når religioner kommer til nye steder, og konkurrerer med allerede fastlagte mønstre for hvordan vi skal føre våre liv, så er ikke løsningen å vise til at den er uttrykk bare for illegitime maktinteresser. For hvor er det religionens budskap henter sin legitimitet fra? Troen på religionen. Problemet er da at en ikke har noen løsning når det dreier seg om endring, bare ved å si at det fins maktmisbrukere, og de må behandles på samme måte, okke som. Er jo ikke uenig med deg i at det må de også, men når denne maktmisbruken (slik vi oppfatter den) er innvevd i de religiøse forestillinger, så må religionen selv så og si endre seg. En må bedrive religionskritikk. Og sannsynligvis er det her våre veier skilles. For en slik religionskritikk gjøres ikke gjennom toleransens velvilje, men gjennom det motsatte; intoleransen mot det som skal kritiseres. Dette kan smerte, såre, ja Allah/Gud/Jahve vet hva, men toleranse? For hva? Og det er her du finner din strategi; la oss definere religionen bort (den er i sitt grunnsyn god), la oss for all del se den løsrevet fra den kulturelle kontekst den eksisterer og lever innenfor, og i stedet snakke med enkeltmennesket. Som om det eksisterer som et atom i vakuum, og alt det andre er julepapir vi bare kan kle oss inn i til spesielle anledninger.

Slik religionkritikk kan bedrives utenfra og innenfra. Innenfra er den mest virkningfull. Men det er ingen grunn til å holde kjeft på utsiden. Noe av grunnen til at vi har denne velmenende holdningen, er nettopp vår erfaring av egen veltilpasset kristendom. Men det var ikke alltid slik. Og det er ikke slik i dag i forhold til andre religioner (les visse muslimske retninger).

Jeg kan gjerne være enig i at religonen hadde vært farlig om vi faktisk visste at den IKKE er menneskedrevet, det er selve Supermann som driver den, og ikke bare det, men nå er Supermann forbanna, og han tenker å utlette oss! Beklager at jeg driver litt gjøn... Men religionen er faktisk ikke mer eller mindre farlig enn det utøverne gjør den til. For tiden har vi derfor en relativt stor og tilsynelatende religiøst motivert maktkamp av anseelige dimensjoner, med tegn på eskalering. Dersom de drivende krefter i form av "Allah Akhbar" og "In God We Trust" hadde sluppet taket i sine religiøse brekkstenger, tror jeg mulighetene for felles forståelse hadde vært økende. Og med det bakteppet er reiligionene som fenomen livsfarlig, selvføgelig.

sikkert riktig, men det er neppe bare religiøse brekkstenger. Det er menneskers egen identitet i stor grad.

Men dette fenomenet vil aldri kunne ufarliggjøres kun ved å påpeke at systemet er menneskedrevet, tvert om, er min tese. Jeg anser det kun som en viktig distingsjon, for på denne måten kan vi også se muligheter for å løse flokene. Ikke at jeg har noen følelse av at det vil skje denne uka, men...

Den siste forstod jeg ikke begynnelsen på.

 

[Komponenten]

Jeg synes nok ikke at det er så forferdelig at noen dør, kanskje fordi min erfaring tilsier at de som har dødd faktisk har det helt fortreffelig.
Dem det er synd på i tilfelle er de som sitter igjen med savn.

Det å bruke sine siste år på å glede seg til å dø, for å treffe igjen mennesker de traff her på jorden, høres for meg ut som en feilsporing. Livet på jorden kan være fantastisk godt, hvis man bruker den avmålte tiden til å oppleve og glede seg over mangfoldet.

Om det skader eller ei kan diskuteres. Når troen sier at alle annerledes troende er "vantro hunder" eller "hedninger", så mener jeg at det skader. Det gir holdninger og situasjoner som nører opp under fremmedfrykt, hat og ekskludering (for å nevne noe).

Du ville da ha syntes at det var forferdelig om en av ungene dine plutselig ble påkjørt og døde, og det å vite at du ALDRI noensinne vil se ungen din igjen må da være grusomt å leve med? Noe annet er det selvsagt med et gammelt menneske som har levd et langt liv, da er det trist, men til å holde ut.

Jeg sier ikke at man bruker sine siste år i livet til å glede seg til å dø, men jeg tror man lettere klarer å leve og glede seg over livet med dette i bakhånd. Jeg tror mange føler en trygghet i dette, og ønsket om denne tryggheten kan selvsagt i utgangspunktet være opphavet til hele religionen, et ønske om noe mer, man kan ha tenkt: er dette alt? og kommet opp med dette som et mulig svar.

Jeg tenker ikke på den type tro som definerer andre som vantro hunder og mindreverdige, jeg tenker på den type tro som baserer seg på kjærlighet og godhet som er det jeg oppfatter som hele hovedpoenget med kristendommen, selv om den ofte er godt skjult.
Om folk hadde holdt seg til hovedbudskapet som: "størst av alt er kjærligheten", og "du skal elske din neste som deg selv" tror jeg verden hadde blitt et bedre sted å leve

 

[Honkey_Chateau]

komponenten ytrer seg igjen slik at jeg kunne sette mitt eget navn under; la nå ikke dette bli en vane, er du snill!

Det er vel ting som tyder på at dette med religion er et behov for menneskene; vi mister våre foreldre, men for å ha en form av universell trygghet, behhøver vi "et fang" å krype opp i når vi er redde og/eller ensomme. På lik linje med det vi gjorde da vi var barn, kan det altså ha seg slik at vi drømmer opp en kamerat i superformat, en som rydder opp og passer på oss mot alt det truende der ute. Faktisk kan det i utviklingsøyemed ha seg slik at dette er en fordel for rasens overlevelse, det å virkelig tro på noe. På den måten kan vi kamuflere noe av vår frykt, vi tror oss til et betydelig mer handlekraftig mønster, og vi blir derved i stand til å gjennomføre betydelig større bragder.
Dette blir kun spekulasjoner, men dog. Det er slett ikke umulig at den religiøse opplevelse er et rent taktisk og naturlig utviklingstrekk som har bidratt til menneskehetens suksess Vi innbiller oss ret og slett at vi på et vis er udødelige for å takle det meningsløse i tilværelsen. Skal ikke ødelegge dagen deres med slik skamløs nedbrytning av meningen med livet, mine venner, keep on praying!!

Honkey

 

[BT]

komponenten ytrer seg igjen slik at jeg kunne sette mitt eget navn under; la nå ikke dette bli en vane, er du snill!

Det er vel ting som tyder på at dette med religion er et behov for menneskene; vi mister våre foreldre, men for å ha en form av  universell trygghet, behhøver vi "et fang" å krype opp i når vi er redde og/eller ensomme. På lik linje med det vi gjorde da vi var barn, kan det altså ha seg slik at vi drømmer opp en kamerat i superformat, en som rydder opp og passer på oss mot alt det truende der ute. Faktisk kan det i utviklingsøyemed ha seg slik at dette er en fordel for rasens overlevelse, det å virkelig tro på noe. På den måten kan vi kamuflere noe av vår frykt, vi tror oss til et betydelig mer handlekraftig mønster, og vi blir derved i stand til å gjennomføre betydelig større bragder.
Dette blir kun spekulasjoner, men dog. Det er slett ikke umulig at den religiøse opplevelse er et rent taktisk og naturlig utviklingstrekk som har bidratt til menneskehetens suksess Vi innbiller oss ret og slett at vi på et vis er udødelige for å takle det meningsløse i tilværelsen. Skal ikke ødelegge dagen deres med slik skamløs nedbrytning av meningen med livet, mine venner, keep on praying!!

Honkey

Jeg tror nok du har mye å lære om religioner ennå, er jeg redd.

 

[Komponenten]

komponenten ytrer seg igjen slik at jeg kunne sette mitt eget navn under; la nå ikke dette bli en vane, er du snill!

Det er vel ting som tyder på at dette med religion er et behov for menneskene; vi mister våre foreldre, men for å ha en form av  universell trygghet, behhøver vi "et fang" å krype opp i når vi er redde og/eller ensomme. På lik linje med det vi gjorde da vi var barn, kan det altså ha seg slik at vi drømmer opp en kamerat i superformat, en som rydder opp og passer på oss mot alt det truende der ute. Faktisk kan det i utviklingsøyemed ha seg slik at dette er en fordel for rasens overlevelse, det å virkelig tro på noe. På den måten kan vi kamuflere noe av vår frykt, vi tror oss til et betydelig mer handlekraftig mønster, og vi blir derved i stand til å gjennomføre betydelig større bragder.
Dette blir kun spekulasjoner, men dog. Det er slett ikke umulig at den religiøse opplevelse er et rent taktisk og naturlig utviklingstrekk som har bidratt til menneskehetens suksess Vi innbiller oss ret og slett at vi på et vis er udødelige for å takle det meningsløse i tilværelsen. Skal ikke ødelegge dagen deres med slik skamløs nedbrytning av meningen med livet, mine venner, keep on praying!!

Honkey

Nei uff... dette kan vi vel ikke leve med... du og jeg enige hele to ganger, nesten litt skummelt.. ;D

Ellers er jeg jo enig i det du skrev og ( 3 ganger..! ), men på den annen side så kan jeg ikke se at den teorien til Darwin er så lett å ta inn over seg og tro på heller, da hadde jeg mer sans for den til til sønn, med hønen.. står på ingen måte tilbake logisk den... ;D

Nå har vel dette med tro på en gud vært noe som de aller fleste har vært borti på en eller annen måte opp igjennom tidene, om det når er en stamme i Afrika eller indianerne i Amerika så har de vel alle hatt en tro på en høyere makt. Om det er på grunn av overnaturlige opplevelser eller ønsket om beskyttelse vet ikke jeg, men det ser i alel fall ut som om de fleste mennesker tenker likt her.

Den som ikke lever får se, som BT sa.. vi finner vel ut av det en gang.

Ellers kjenner jeg en som tror fullt og fast på at jorden er 6000 år, og han er ikke alene om det, dette er en økende tro blant mange, kanskje spesielt i USA. Det er mye innen vitenskapen som ikke stemmer med Darwins teorier, det er mange antagelser som oppfattes som sannheten og det er mye som ikke kan forklares. I følge han jeg kjenner ble det funnet et fly fra 2. verdenskrig langt nede i isen, faktisk så langt tilbake som 10000 år...
C14 metoden er bare korrekt om innholdet av karbon har vært konstant, noe det ikke nødvendigvis har vært, det er mye mer som ikke stemmer, men jeg har ikke satt meg særlig inn i det, men sikkert interessant å lese.

 

[Honkey_Chateau]

Nei uff... dette kan vi vel ikke leve med... du og jeg enige hele to ganger, nesten litt skummelt..  ;D

Ellers er jeg jo enig i det du skrev og ( 3 ganger..!   ), men på den annen side så kan jeg ikke se at den teorien til Darwin er så lett å ta inn over seg og tro på heller, da hadde jeg mer sans for den til til sønn, med hønen.. står på ingen måte tilbake logisk den... ;D

Nå har vel dette med tro på en gud vært noe som de aller fleste har vært borti på en eller annen måte opp igjennom tidene, om det når er en stamme i Afrika eller indianerne i Amerika så har de vel alle hatt en tro på en høyere makt. Om det er på grunn av overnaturlige opplevelser eller ønsket om beskyttelse vet ikke jeg, men det ser i alel fall ut som om de fleste mennesker tenker likt her.

Den som ikke lever får se, som BT sa.. vi finner vel ut av det en gang.

Ellers kjenner jeg en som tror fullt og fast på at jorden er 6000 år, og han er ikke alene om det, dette er en økende tro blant mange, kanskje spesielt i USA. Det er mye innen vitenskapen som ikke stemmer med Darwins teorier, det er mange antagelser som oppfattes som sannheten og det er mye som ikke kan forklares. I følge han jeg kjenner ble det funnet et fly fra 2. verdenskrig langt nede i isen, faktisk så langt tilbake som 10000 år...
C14 metoden er bare korrekt om innholdet av karbon har vært konstant, noe det ikke nødvendigvis har vært, det er mye mer som ikke stemmer, men jeg har ikke satt meg særlig inn i det, men sikkert interessant å lese.

Hønen, du... der skinte bergenseren i gjennom så det lyste i hele sentralen; hvem andre i denne verden makter å omtale ei høne i hankjønnsform...?

De der 6000-års fantastene kjenner også jeg litt til. En del av dem kaller seg Jehovas vitner. I virkeligheten vitner de ikke om annet enn menneskets evne til fortrengning av de faktiske forhold. Men dem om det, det skader sjelden folk nevneverdig... Om du sjekker påstandene, så vil du alltid finne at de har valgt å drømme opp en sannhet basert på en viss tvil fra deres egne forskere. Disse forskerne har for øvrig en soleklar agenda; en kan på mange måter si at de har funnet svaret, og at de så leter etter spørsmålene som passer til det svaret de har funnet....
Jo da, visst har jeg selv masse spørsmål til Darwinismen, jeg tror i grunn ikke den er i stand til å fortelle oss hele sannheten. Det er litt for mange underligheter der ute, til at Darwinismen alene kan gi forklaringene. Men det får så være. Det er uansett ikke totalt usannsynlig at det å tro at "Supermann" redder deg OG kan gi deg evig liv er medvirkende til suksess, uansett hvor absurd det høres ut!

Honkey

 

[kbwh]

Hønen, du... der skinte bergenseren i gjennom så det lyste i hele sentralen; hvem andre i denne verden makter å omtale ei høne i hankjønnsform...?  

Vår kjære Kompo har nylig blitt beskyldt for å være stril. Hun har selvfølgelig tilbakevist dette, men jeg vil tro at det er viktig å holde stillingen. Slik var det for eksempel også ved Bastogne i romjulen 1944.

 

[BT]

Hønen...

Jeg kjørte google-testen, og fikk følgende resultat:

hønen 175.000 treff
høna 114.000 treff

Vinner: hønen

 

[Honkey_Chateau]

Hønen...

Jeg kjørte google-testen, og fikk følgende resultat:

hønen 175.000 treff
høna 114.000 treff

Vinner: hønen

Ups! Ergo lærte jeg noe av deg også BT! Mange takk!
Kanskje du kunne gi meg første leksjon i dette med religioner og menneskeliig psykologi, også...?

Honkey

 

[oddgeir]

Ups! Ergo lærte jeg noe av deg også BT! Mange takk!
Kanskje du kunne gi meg første leksjon i dette med religioner og menneskeliig psykologi, også...?

Honkey

Så så, man kan ikke gå for fort frem vet du, stoffet må jo også fordøyes. ;D

 

[Komponenten]

Hønen vinner, dagen er reddet!!

Ikke Jehovas vitner han jeg kjenner, faktisk ellers en intelligent, oppegående, velutdannet mann med utrolig kunnskap om veldig mye, på ingen måte hjernevasket etter mitt syn, men med et alternativt syn på enkelte ting..

For øvrig bør man vel være litt skeptisk til alle forskere, de har vel alle sin agenda, og ofte heter vel den økonomi

Jaja, vi får vente til BT er klar til å informere oss, er klar for første leksjon jeg og..

 

[Honkey_Chateau]

Hønen vinner, dagen er reddet!!

Ikke Jehovas vitner han jeg kjenner, faktisk ellers en intelligent, oppegående, velutdannet mann med utrolig kunnskap om veldig mye, på ingen måte hjernevasket etter mitt syn, men med et alternativt syn på enkelte ting..

For øvrig bør man vel være litt skeptisk til alle forskere, de har vel alle sin agenda, og ofte heter vel den økonomi

Jaja, vi får vente til BT er klar til å informere oss, er klar for første leksjon jeg og..

Folk kan være utrolig intelligente, men allikevel vise til slike små menneskelige utfall. Tror man at kloden er ca 6000 år oppstår temmelig raskt et par forklaringsproblemer, men det får så være. Sunn skepsis er OK, men fra det til å si at "ingen har vært på månen" eller at "Bush fjernstyrte flyene inn i WTC", det er relativt far fetched.

Honkis

 

[Parelius]

Ikke Jehovas vitner han jeg kjenner, faktisk ellers en intelligent, oppegående, velutdannet mann med utrolig kunnskap om veldig mye, på ingen måte hjernevasket etter mitt syn, men med et alternativt syn på enkelte ting..

For øvrig bør man vel være litt skeptisk til alle forskere, de har vel alle sin agenda, og ofte heter vel den økonomi

Denne sammenblandingen av skurrile meninger, og varsomhetråd mot forskere er vel litt på siden? At moderne biologi ikke har løst verdensgåten, bør ikke få oss til å ta skrudde ideer for noe annet enn det de er; skrudde ideer. Jeg tviler sterkt på at slike mennesker mener alvor med det de sier, og hvis de gjør det, tviler jeg sterkt på om jeg greier å se på dem som særlig oppegående. På den annen side, jeg tror min egen alder er feil...

 

[Komponenten]

Dette synes jeg er ganske arrogant Parelius, hva vet vi egentlig, hvem kan sette seg på sin høye hest og vite noe som helst om dette? Tror man på en gud, så er det vel ingenting som er umulig for denne guden, at vi ikke fatter hvordan ting har gått til gir oss ingen rett til å se ned på de som ser annerledes på det.

Jeg synes begge versjonene er like (lite) troverdige, men ser ikke ned på noen for det de har valgt å tro på av den grunn, og jeg vil i alle fall ikke kalle noen av de for lite opplyste fordi de er uenige med meg om dette.

 

[Honkey_Chateau]

Dette synes jeg er ganske arrogant Parelius, hva vet vi egentlig, hvem kan sette seg på sin høye hest og vite noe som helst om dette? Tror man på en gud, så er det vel ingenting som er umulig for denne guden, at vi ikke fatter hvordan ting har gått til gir oss ingen rett til å se ned på de som ser annerledes på det.

Jeg synes begge versjonene er like (lite) troverdige, men ser ikke ned på noen for det de har valgt å tro på av den grunn, og jeg vil i alle fall ikke kalle noen av de for lite opplyste fordi de er uenige med meg om dette.

Jeg har et par problemer med de (få) som har bestemt seg for at jorda er under 10 000 år gammel, og spørsmålene jeg stiller er disse:

• Hvorfor er de uten unntak dypt religiøse?
• Hvorfor uttaler de seg så å si akkurat likt konspirasjonsteoretikerne, og som oftest veldig skråsikkert om fagfelter de ikke har utdannelse i?
• Og hvorfor i alle dager skulle vitenskapsfolk som faktisk jobber med dette velge å holde det skjult?

Tror vi virkelig på at den generelle videnskap, og de fleste fagfelter har en tatt felles bestemmelse om at kloden er noen milliarder år gammel, og livets historie noen millioner år gammel? Det er jo folk fra alle aktuelle fagfelter som har funnet sine svar temmelig uavhengig av hverandre vi snakker om her. Og i sannhetens navn finnes bare to motivasjoner for å hevde noe annet. Den ene heter Adam, men min favoritt er nok Eva, da.

Honkey

 

[lomt]

Drister meg til å skyte inn en detalj og to...
Da Gud skapte oljen, gjorde han det for at vi skulle finne den en dag, og bruke den til å forurense skaperverket hans (jordkloden)?
Hvorfor skapte han skjeletter av dinosaurer og gravde dem ned i jordskorpen?

 

[Komponenten]

Jeg har et par problemer med de (få) som har bestemt seg for at jorda er under 10 000 år gammel, og spørsmålene jeg stiller er disse:

• Hvorfor er de uten unntak dypt religiøse?
• Hvorfor uttaler de seg så å si akkurat likt konspirasjonsteoretikerne, og som oftest veldig skråsikkert om fagfelter de ikke har utdannelse i?
• Og hvorfor i alle dager skulle vitenskapsfolk som faktisk jobber med dette velge å holde det skjult?

Tror vi virkelig på at den generelle videnskap, og de fleste fagfelter har en tatt felles bestemmelse om at kloden er noen milliarder år gammel, og livets historie noen millioner år gammel? Det er jo folk fra alle aktuelle fagfelter som har funnet sine svar temmelig uavhengig av hverandre vi snakker om her. Og i sannhetens navn finnes bare to motivasjoner for å hevde noe annet. Den ene heter Adam, men min favoritt er nok Eva, da.

Honkey

¨
Er de nødvendigvis dypt religiøse? Det vet jeg ingenting om, men det er jo mulig. Vet du?

Vet du at de uttaler seg om fagfelt de ikke har utdannelse i? Man kan jo faktisk være velutdannet selv om man også skulle være dypt religiøs.

En forsker vil jo ta utgangspunkt i en annen forskers funn. Om det her et sted er begått en eller flere store feil, så blir det følgefeil, som kan gi underlige resultat på sikt.
Noe er godtatte og bestemte sannheter som det kan være bort i mot umulig å rokke ved, Thor Heyerdal slet vel f.eks med det da han kom med sine alternative teorier.
Det finnes i alle fall mange interessante spørsmål her, som man ikke har svar på. Hva er grunnen til at det finnes så store forekomster av olje enkelte steder, er ikke det litt rart at det er blitt så store opphopinger av biologisk materiale noen steder?

 

[Honkey_Chateau]

¨
Er de nødvendigvis dypt religiøse? Det vet jeg ingenting om, men det er jo mulig. Vet du?

Vet du at de uttaler seg om fagfelt de ikke har utdannelse i? Man kan jo faktisk være velutdannet selv om man også skulle være dypt religiøs.

En forsker vil jo ta utgangspunkt i en annen forskers funn. Om det her et sted er begått en eller flere store feil, så blir det følgefeil, som kan gi underlige resultat på sikt.
Noe er godtatte og bestemte sannheter som det kan være bort i mot umulig å rokke ved, Thor Heyerdal slet vel f.eks med det da han kom med sine alternative teorier.
Det finnes i alle fall mange interessante spørsmål her, som man ikke har svar på. Hva er grunnen til at det finnes så store forekomster av olje enkelte steder, er ikke det litt rart at det er blitt så store opphopinger av biologisk materiale noen steder?

Mennesket finnes selvsagt i alle avksygninger, men alle jeg har sett advokere den typen argumentasjon har hatt et klrt religiøst ståsted og utgangspunkt for i det hele tatt å reise spørsmålet.

Thor Heyerdals teoerier var omdiskuterte, men de ga plausible forklaringsmodeller på spørsmål verdens forskere stilte. Ergo befinner de seg i en motsattt kategori av det vi her diskuterer. For her stiller ikke forskerne de spørsmålene, av den enkle grunn at de vet svarene sånn nogenlunne. I hvert fall vet de nok til å avfeie 6000-års teorien som det rene sludder.

Årsakene til store forekomster av olje er nødvendigvis et resultat av enormt lang tid (MYE mer enn 6000 år!!!) med opphopning av organisk materiale. Hva med jungel? Hva med en for oss uforståelig trang for dyr til å gå dit for å dø? Hva med klare klimatiske og geografiske årsaker? Dette vet man vel litt om, går jeg ut fra? Jeg har i hvert fall forstått det dithen at geologene har visse kriterier de går etter terrengmessig (over OG under havflaten, ja) for å anslå stedene de vil finne olje. De begynte ikke boringen i Nordjøen på måfå, for å si det sånn.

Honkey

 

[Komponenten]

Mennesket finnes selvsagt i alle avksygninger, men alle jeg har sett advokere den typen argumentasjon har hatt et klrt religiøst ståsted og utgangspunkt for i det hele tatt å reise spørsmålet.

Thor Heyerdals teoerier var omdiskuterte, men de ga plausible forklaringsmodeller på spørsmål verdens forskere stilte. Ergo befinner de seg i en motsattt kategori av det vi her diskuterer. For her stiller ikke forskerne de spørsmålene, av den enkle grunn at de vet svarene sånn nogenlunne. I hvert fall vet de nok til å avfeie 6000-års teorien som det rene sludder.

Årsakene til store forekomster av olje er nødvendigvis et resultat av enormt lang tid (MYE mer enn 6000 år!!!) med opphopning av organisk materiale. Hva med jungel? Hva med en for oss uforståelig trang for dyr til å gå dit for å dø? Hva med klare klimatiske og geografiske årsaker? Dette vet man vel litt om, går jeg ut fra? Jeg har i hvert fall forstått det dithen at geologene har visse kriterier de går etter terrengmessig (over OG under havflaten, ja) for å anslå stedene de vil finne olje. De begynte ikke boringen i Nordjøen på måfå, for å si det sånn.

Honkey

Er det ikke rart at så mye biologisk materiale ligger samlet gjennom så lang tid uten at det råtner, eller blir dekket av støv, sand osv? Må være enorme mengder det er snakk om her, ikke vet jeg hvilke prosesser som har foregått ,men om det er snakk om høy temperatur, høyt trykk, ikke vet jeg... trenger kanskje ikke tiden å være så lang?
Jeg sier ikke at jeg tror på dette med 6000 år, men når man snakker om millioner av år blir det så uforståelig og langt borte at man helt detter av, da kan de si hva som helst, og vi tror det.

 

[Parelius]

Dette synes jeg er ganske arrogant Parelius, hva vet vi egentlig, hvem kan sette seg på sin høye hest og vite noe som helst om dette? Tror man på en gud, så er det vel ingenting som er umulig for denne guden, at vi ikke fatter hvordan ting har gått til gir oss ingen rett til å se ned på de som ser annerledes på det.

Jeg synes begge versjonene er like (lite) troverdige, men ser ikke ned på noen for det de har valgt å tro på av den grunn, og jeg vil i alle fall ikke kalle noen av de for lite opplyste fordi de er uenige med meg om dette.

Dette har ingenting med arroganse å gjøre! Du må skille mellom ting som vitenskapen ennå ikke kan si noe sikkert om, hva de prinsippielt ikke kan si noe om, og hva de kan si med sikkerhet.

Det er ikke noe som er gjenstand for tro, om verden er eldre enn 6000 år eller ikke. Å benekte dette er uttrykk for ignorans eller fornekting av virkeligheten. Det er og forblir like skrudd, som å benekte at det har vært folk på månen. Det er ingen grunn til å ha toleranse mot uttrykte usannheter. En kan selvfølgelig ha toleranse overfor personer som ytrer disse meningene, men ikke meningene som sådan.

Toleranse overfor folks tro, har jeg intet problem med (såfremt de ikke gjør ond gjennom sin tro), men hvis ens religiøse tro avhenger av om verden er eldre eller yngre enn 6000 år, da er det noe fundamentalt feil en plass.

Det er da ingenting i veien for at Gud har skapt verden og tingene og menneskene og englene. Kanskje har han det, hva vet jeg? Men det er da noe helt annet?

Og når du altså i slike sammenhenger velger å gjøre vitenskapen tvilsom i ett og alt (det er mye som ikke er sikkert der også), så går det over stag.

Honkey, den hedersmannen, har allerede påpekt det vktigste, forsåvidt.

Jeg er ikke arrogant, når jeg sier at et utsagn er usant. Jeg er ikke arrogant når jeg hevder at å holde slike ideer (jordens unge alder), er å gå rundt med skrudde ideer. Det er skrudd! Så får mennesket ellers være så grei og snill og opplyst som det vil. Men det er ikke opplyst å hevde skrudde ideer.

 

[Parelius]

Er det ikke rart at så mye biologisk materiale ligger samlet gjennom så lang tid uten at det råtner, eller blir dekket av støv, sand osv? Må være enorme mengder det er snakk om her, ikke vet jeg hvilke prosesser som har foregått ,men om det er snakk om høy temperatur, høyt trykk, ikke vet jeg... trenger kanskje ikke tiden å være så lang?
Jeg sier ikke at jeg tror på dette med 6000 år, men når man snakker om millioner av år blir det så uforståelig og langt borte at man helt detter av, da kan de si hva som helst, og vi tror det.

Hvorfor ikke snakke med en geolog, eller lese litt geologi?

 

[kbwh]

Jeg har en opplæringsCDROM fra Schlumberger som heter "The making of oil".
Låne den Kompo?

 

[Honkey_Chateau]

Er det ikke rart at så mye biologisk materiale ligger samlet gjennom så lang tid uten at det råtner, eller blir dekket av støv, sand osv? Må være enorme mengder det er snakk om her, ikke vet jeg hvilke prosesser som har foregått ,men om det er snakk om høy temperatur, høyt trykk, ikke vet jeg... trenger kanskje ikke tiden å være så lang?
Jeg sier ikke at jeg tror på dette med 6000 år, men når man snakker om millioner av år blir det så uforståelig og langt borte at man helt detter av, da kan de si hva som helst, og vi tror det.

Jo det er mye rart i verden, kjære venn... Se om dette kan hjelpe deg litt videre i dine spekulasjoner:

Olje dannes i sedimentære bergarter, såkalte kildebergarter, som inneholder mye organisk materiale. Dette materialet har gjerne blitt avsatt i et stillestående område på havbunnen (med lite oksygen), for så å bli dekket av nye lag med avleiringer. På grunn av mangelen på oksygen blir alger og annet organisk materiale bare delvis brutt ned og bevart i sedimentlagene.

I Nordsjøen kommer det meste av oljen fra svart (leir)skifer, som er anslagsvis 150 millioner år gammel. Gradvis blir det organiske materialet til et sammenpresset materiale som kalles kerogen. Ved en temperatur på 100 - 140 deg.C (eller en dybde på 34 kilometer), begynner kerogen å bli omformet til olje som presses ut av skiferen på grunn av trykket. Kildebergarter som opprinnelig inneholdt mye alger og plankton, gir mest olje, mens materiale fra land og fra lag med kull, gir mest gass. Hvis temperaturen stiger til over ca. 160 deg.C, vil oljens store molekyler brytes ned til mindre gass-molekyler. Når olje omformes til gass ved høy temperatur, kalles det «cracking».

Kilde: http://www.apollon.uio.no/vis/art/1995/6/svart
Honkey

 

[lomt]

På barne og ungdomsskolen lærte vi om jorden. Det som ble fortalt oss var at engang var kloden en glødende lavaklump. Den har kjølnet etterhvert, og jordskorpen ble mulig å leve på. For ca. 70 millioner år siden ble jorden truffet av et himmellegeme. Jorden er derfor litt innsunket nær toppen (nordpolen). Men det var ikke det enste denne kollisjonen medførte. Skorpa som var blitt land, sprakk opp og noen av de tingene som var på overflaten havnet i forskjellige lag under. Fjell og daler ble respektive høyere og dypere. Olje, gass og kull (blant annet) er dannet som følge av at organisk materiale som hadde vært på denne overflaten plutselig befant seg fra noen meter til kilometervis under overflaten.
Resten av jordskorpen sprakk opp og er ennå i drift. Når kantene på disse (var det syv?) gnisser mot hverandre opplever vi det som jordskjelv.


At flere og flere begynner å tro at jorden er 6000 år gammel overbeviser ikke meg. Etter sigende tror millioner av mennesker  også at jorden er flat, men selv om jeg prøvde kunne jeg ikke overbevises til slik tro heller

 

[Komponenten]

Vel, det jeg syntes var en smule arrogant Parelius var å hevde at du ikke kan se på noen som oppegående om de faktisk ikke tror at jorden er eldre enn 6000 år.
Da havner man på akkurat samme nivå som de som ser ned på de som ikke har "sett lyset", og ser på seg som overmennesker med den ene og fulle sannheten.


Det finnes sikkert mange forskjellige teorier og forklaringer, men hvor mange beviser finnes på at disse er rett? Hva om man prøver å tenke helt annerledes, men et helt annet utgangspunkt, man kan sikkert bygge opp mange gode teorier og finne mange gode beviser for mangslags teorier.

 

[OKA]

Nei Komponenten, det er ikke arrogant av Parelius. Å prøve å politisk likestille et syn som at universet er 6000 år gammelt med det som er vitenskaplig akseptert dogme, fordi man ønsker å gjøre det til et trosspørsmål, er en sammenblanding av vitenskap og religion. Religion har ingen ting her å gjøre. Jeg ser også i likhet med andre her i tråden, likheten mellom konspiratorikerne og disse alternative "flat earthers". Her er poenget å komme med slike uhyrlige påstander at de får være i fred fra fagfolk, lage ad hoc teser som kan virke troverdig for uvitende i fagfeltet, skape inntrykk av at deres syn er forfulgt og "farlig" og konsekvent se bort fra alle motargumenter og dissikering av egne argumenter.

Det er ille enten det gjelder fornektelsen av Holocaust, at vitenskapen sammensverger seg mot troende, at den amerikanske sentraladministrasjonen har full kontroll på alt mulig og selv er ansvarlig for å ødelegge Twin Towers, at alle bilder fra verdensrommet + månelandig er fake eller annet tull.

 

[Komponenten]

Så da kan man altså konkludere med at de som er troende ikke også kan være oppegående?
For meg blir begge deler tro, man tror at verden ble skapt av en gud eller man tror at den oppstod ved en tilfeldighet hvor vi utviklet oss fra noen bakterier...
Hvor er det missing link, har de funnet den nå? Er det ikke litt rart at det ikke flommer over av rester etter disse apemenneskene vi en gang var i så fall?
For noen er bibelen det eneste sanne, og for andre er vitenskapen det samme. Mulig det ene baserer seg mer på tro enn det andre, men jeg ser ikke helt den store forskjellen.

 

[OKA]

Så da kan man altså konkludere med at de som er troende ikke også kan være oppegående?
For meg blir begge deler tro, man tror at verden ble skapt av en gud eller man tror at den oppstod ved en tilfeldighet hvor vi utviklet oss fra noen bakterier...
Hvor er det missing link, har de funnet den nå? Er det ikke litt rart at det ikke flommer over av rester etter disse apemenneskene vi en gang var i så fall?
For noen er bibelen det eneste sanne, og for andre er vitenskapen det samme. Mulig det ene baserer seg mer på tro enn det andre, men jeg ser ikke helt den store forskjellen.

Forskjellen er at vitenskap og tro er to forskjellige språk som ikke prøver å løse de samme problemene og ei heller har de samme metodene. Man kan tro absolutt hva man vil uten å få høre at det er "feil". Ingen problemer med det, dette er to forskjellige ting. Ei heller skal tro konkurrere med vitenskapen eller prøve å gi en liksomvitenskaplig begrunnelse for sin tro. Begynner man å bruke vitenskaplig språk og argumenter er man på feil banehalvdel og må tåle å bli motargumentert.

Denne leksen lærte vi europeere i Gallileis tid og det er ingenting i veien for at en vitenskapsmann er et troende menneske. Mange teoretiske fysikkere er faktisk det. Men de vil nok betakke seg for å lage premisser for sin tro som ser bort fra all forskning som er på sitt fagfelt. Dersom man ikke kan tro på Gud hvis sagnet om Adam og Eva ikke er sant, har man kanske ikke en særlig sterk tro ?!

 

[Parelius]

Så da kan man altså konkludere med at de som er troende ikke også kan være oppegående?
For meg blir begge deler tro, man tror at verden ble skapt av en gud eller man tror at den oppstod ved en tilfeldighet hvor vi utviklet oss fra noen bakterier...

Til det første: Det ville være en feilslutning.
Til det andre: Det er ikke det vi snakker om. Den kan godt ha utviklet seg fra nesten intet til det vi har idag, uten at det trenger å komme i altfor direkte konflikt med den "rette" forståelsen av skapelsesberetningen. En trenger da ikke fornekte vitenskap (f.eks. geologi og darwinisme) om en er kristen? Hvis det er valget, så har vi et kjempeproblem, og da blir nok ikke det første ledd en feilslutning.

Håper du ikke er like velmenende med hva som er fornuftig å hevde når det gjelder (som allerede nevnt) Holocast og andre ting. Vi må ikke bli så alternative i våre strategier at vi ikke lengre forholder oss til en felles virkelighet. Men kanskje alt er en illusjon? Da tar jeg i tilfelle fri fra jobben i morgen. Det skulle ikke gjøre noen forskjell...

Et lite tillegg:

Tertullian (160-240): Jeg tror fordi det strider mot all fornuft (credo quia absurdum). Åpenbaringen i Kristus har gjort all viten overflødig. «Når Gud taler, behøver vi ikke å tenke» Frelse oppnår vi uten viten. Tenkningen fører oss på avveie, spissfindigheter. Den siste i denne retningen er Luther, som kaller filosofien for en hore. Men dette kan bli farlig for kirken, for dermed fristilles erkjennelsen og kan gå sine egne veier.

Augustin (354-430): Jeg tror for å forstå (credo ut intelligam). Fornuften kan forberede og forklare åpenbaringens innhold. Kaster lys over troen. Vår viten er til for bedre å kunne forstå åpenbaringen. Her må det skilles mellom den tidlige og sene Augustin. Han begynner som stoikerne, som sa at lykke var sikret gjennom viten. Den positive holdningen til viten forblir en rest i Augustins tenking. Kristendommen var folkets vei mot lykken. Det de hadde felles var det åndelige (skjønt det åndelige nok ikke var så fremtredende i begynnelsen), erkjennelsen av det hinsidige, søkingen av lykken. Filosofien kan bare utdype trosinnholdet.

Thomas Aquinas (1224-1275): Siger hadde forfektet at det fantes to sannheter, og de hadde ikke noe med hverandre å gjøre. Thomas godtar at det finnes områder for dem begge, men at de også hadde et felles område. Det fantes åpenbaringssannheter, fornuftssannheter og de hadde området for den naturlige åpenbaringen felles. (jf. Gudsbevisene) Gud er en ordensinstans.

William Occam (begynnelsen av 13 tallet): Gud er allmektig og ren vilje. Det finnes ingen guddommelig orden som gir Gudserkjennelse. Tro og viten har intet til felles. Fornuften frigjøres fra troen. Universaliestriden. Her ingen fiendelighet, men den totale fremmedhet, de kan ikke forenes.

Fra en troende tanke (Augustin) til en tenkende tro (Thomas) til en tro uten tanke (Occam) og tanke uten tro (Galilei).

Rent personlig, så må jeg jo si, at en tro som er basert på fornektelsen av fakta, lever ikke lenge. Det er en skrudd variant av kristendommen, som raskt vil gå tilgrunne på virkeligheten. Det er ikke på et slikt grunnlag kristendommen har overlevd i 2000 år, vil jeg anta.

 

[Komponenten]

Jeg tror ikke dere skjønner hva jeg mener. Jeg sier ikke at vitenskapen ikke har rett på mange områder, men det jeg sier er at bak mye av det vitenskapen så er det en del ganske spesielle teorier som de har funnet “beviser” for er sanne som passer med disse teoriene, men er det nå likevel sikkert at det er sånn det var, selv om det passer flott med teoriene? Det blir som om man kommer over en mann med en kniv i hånden og en død person ved siden av og ikke klarer å se andre muligheter enn at det er denne mannen som er morderen. Selvsagt tviler jeg ikke på Holocaust eller noe som kan bevises har skjedd i nyere tid, det jeg derimot kan forstå at enkelte er skeptiske til er at vi i dag skal kunne si med sikkerhet hva som har skjedd på jorden for millioner av år siden. Jeg tror heller ikke at jorden bare er 6000 år, men å hevde dette blir som å fortelle at man har sett en ufo eller opplevd andre uforklarlige ting, man blir sett rart på og ledd av, for vitenskapen, den stiller man ikke spørsmål ved altså. Vel jeg tror det er viktig å stille spørsmål ved mange vedtatte sannheter, ellers kan man komme inn på blindspor man blir stående fast på. Dukker det opp ting som ikke kan forklares med våre teorier må det i alle fall være riktig å gå tilbake og se om det er noen steder man har gått feil og ta det derfra, og ikke putte “beviset” i en skuff og håpe at ingen så deg.
Om noen ser på funn og finner en annen forklaring enn den som har vært vedtatt til nå, så er det i alle fall verdt å tenke en gang til over saken. Konklusjonen trenger ikke være å snu opp ned på hele utviklingslæren, men kanskje får man en helt ny ide’ som kan være med på å oppklare ting man til nå ikke har visst.

Jeg er helt enig i at man ikke skal la være å tenke fordi om man har en tro, det er selvsagt farlig, veldig farlig, men man skal heller ikke slutte å tenke fordi noen andre sier at de har svaret, hva man enn kaller seg, vitenskapsmann eller ikke. Man skal definitivt stille mange spørsmål overfor vitenskapen og, jeg har sett mange rare teorier presentert som man bare rister på hodet av.

Nå det gjelder denne oljen, så har det altså vært et yrende liv på jorden som førte til enorme mengder med biologisk avfall som hopet seg opp og ble liggende enkelte steder. Så ble det da veldig varmt, over 160 grader, da må jo havet ha kokt? Hvordan kunne noe ha overlevd dette?

 

[Audiophile-Arve]

1. Tertullian (160-240): Jeg tror fordi det strider mot all fornuft (credo quia absurdum). Åpenbaringen i Kristus har gjort all viten overflødig. «Når Gud taler, behøver vi ikke å tenke».. Men dette kan bli farlig for kirken, for dermed fristilles erkjennelsen og kan gå sine egne veier.

2. Augustin (354-430): Jeg tror for å forstå (credo ut intelligam). Fornuften kan forberede og forklare åpenbaringens innhold. Kaster lys over troen. Vår viten er til for bedre å kunne forstå åpenbaringen. Her må det skilles mellom den tidlige og sene Augustin. Han begynner som stoikerne, som sa at lykke var sikret gjennom viten. Den positive holdningen til viten forblir en rest i Augustins tenking. Kristendommen var folkets vei mot lykken. Det de hadde felles var det åndelige (skjønt det åndelige nok ikke var så fremtredende i begynnelsen), erkjennelsen av det hinsidige, søkingen av lykken. Filosofien kan bare utdype trosinnholdet.

3. Thomas Aquinas (1224-1275): Siger hadde forfektet at det fantes to sannheter, og de hadde ikke noe med hverandre å gjøre. Thomas godtar at det finnes områder for dem begge, men at de også hadde et felles område. Det fantes åpenbaringssannheter, fornuftssannheter og de hadde området for den naturlige åpenbaringen felles. (jf. Gudsbevisene) Gud er en ordensinstans.

4. William Occam (begynnelsen av 13 tallet): Gud er allmektig og ren vilje. Det finnes ingen guddommelig orden som gir Gudserkjennelse. Tro og viten har intet til felles. Fornuften frigjøres fra troen. Universaliestriden. Her ingen fiendelighet, men den totale fremmedhet, de kan ikke forenes.

5. Fra en troende tanke (Augustin) til en tenkende tro (Thomas) til en tro uten tanke (Occam) og tanke uten tro (Galilei).

6. Rent personlig, så må jeg jo si, at en tro som er basert på fornektelsen av fakta, lever ikke lenge. Det er en skrudd variant av kristendommen, som raskt vil gå tilgrunne på virkeligheten. Det er ikke på et slikt grunnlag kristendommen har overlevd i 2000 år, vil jeg anta.

1. Noko som tydeleg skjer i dag. Og så er "den fristilte erkjenninga" noko som ein i neste omgang påprakkar sin familie, vennar og samfunnet elles.

2. Sikkert eit døme på #1.....

3. Forstod ikkje denne "ordensinstansen"...

4. Ein dualisme som slett ikkje er til stades i alle religionar og retningar. Kristendomen hadde eit utgangspunkt i delinga mellom gud og keisar, men vi har vel tusen år med det motsette bak oss (eller?) i historia

5. Galilei hadde nok å stri med ut frå dei rådande reaksjonære kreftene på si tid. I dag kunne han vel vore meir nyansert, og kritikken mot han mindre dominerande?

6. Einig med deg.

 

[Honkey_Chateau]

Jeg tror ikke dere skjønner hva jeg mener. Jeg sier ikke at vitenskapen ikke har rett på mange områder, men det jeg sier er at bak mye av det vitenskapen så er det en del ganske spesielle teorier som de har funnet “beviser” for er sanne som passer med disse teoriene, men er det nå likevel sikkert at det er sånn det var, selv om det passer flott med teoriene? Det blir som om man kommer over en mann med en kniv i hånden og en død person ved siden av og ikke klarer å se andre muligheter enn at det er denne mannen som er morderen. Selvsagt tviler jeg ikke på Holocaust eller noe som kan bevises har skjedd i nyere tid, det jeg derimot kan forstå at enkelte er skeptiske til er at vi i dag skal kunne si med sikkerhet hva som har skjedd på jorden for millioner av år siden. Jeg tror heller ikke at jorden bare er 6000 år, men å hevde dette blir som å fortelle at man har sett en ufo eller opplevd andre uforklarlige ting, man blir sett rart på og ledd av, for vitenskapen, den stiller man ikke spørsmål ved altså. Vel jeg tror det er viktig å stille spørsmål ved mange vedtatte sannheter, ellers kan man komme inn på blindspor man blir stående fast på. Dukker det opp ting som ikke kan forklares med våre teorier må det i alle fall være riktig å gå tilbake og se om det er noen steder man har gått feil og ta det derfra, og ikke putte “beviset” i en skuff og håpe at ingen så deg.
Om noen ser på funn og finner en annen forklaring enn den som har vært vedtatt til nå, så er det i alle fall verdt å tenke en gang til over saken. Konklusjonen trenger ikke være å snu opp ned på hele utviklingslæren, men kanskje får man en helt ny ide’ som kan være med på å oppklare ting man til nå ikke har visst.

Jeg er helt enig i at man ikke skal la være å tenke fordi om man har en tro, det er selvsagt farlig, veldig farlig, men man skal heller ikke slutte å tenke fordi noen andre sier at de har svaret, hva man enn kaller seg, vitenskapsmann eller ikke. Man skal definitivt stille mange spørsmål overfor vitenskapen og, jeg har sett mange rare teorier presentert som man bare rister på hodet av.  

Nå det gjelder denne oljen, så har det altså vært et yrende liv på jorden som førte til enorme mengder med biologisk avfall som hopet seg opp og ble liggende enkelte steder. Så ble det da veldig varmt, over 160 grader, da må jo havet ha kokt? Hvordan kunne noe ha overlevd dette?  

Les litt nøyere. Oljen dannes inne i selve skiferen grunnet høyt trykk OG høy temperatur. Årsakene til at det er så mye organisk materiale som IKKE råtnet hadde altså å gjøre med oksygenmangel.
På 34 kilometers dyp, altså godt under havflaten (EDIT: Under havbunnen skulle det være. Jordas kjernetemperatur er som kjent fortsatt ekstremt høy, du skal ikke så alt for langt ned i bakken før tempen stiger) begynner så denne omdanningen til olje og gass. Husk dessuten at ved så enormt trykk vi her snakker, ville selvsagt ikke vannet kokt. Om du har glemt pensum fra ungdomsskolen, kan jeg opplyse at vannets koketemperatur ikke er konstant, men trykkavhengig. Ved havets overflate er den 100 grader, på Mount Everest betydelig lavere. Selv i kjølesystemet på bilen din er det nok trykkoppbygging til at vannet ikke koker før et sted mellom 110 og 120 grader.

Sånn ellers ser jeg ikke noen konflikt mellom det å tro på en intelligent plan, og det vi faktisk ser av resultater på kloden. Derimot ser jeg en god del konflikt i det å desperat ønske at det vitenskapen har funnet ut må være feil, fordi bibelen kan forklare at kloden ble smekket sammen på noen dager.
Det finnes sikkert vitenskapsfolk som leter etter beviser på at svaret de har bestemt seg for er rett. Men langt de fleste gjør det nok motsatt. De finner en indikasjon på noe, eventuelt et eller annet de ikke har noen forklaring på, så spør de seg selv om hvordan, hvorfor og kan dette lære oss noe, og i tilfelle hva? Når noen finner digre dinosaurfossiler langt oppe i en fjellside på Svalbard, da kan dette fortelle oss at verden ikke alltid har vært som i dag. Jobben vitenskapen da har, blir å jobbe for å finne indikasjoner på hva sammenhengen her er. Havdyr langt oppe i en fjellside! Nesten på Nordpolen!
Jo, verden er full av mysterier. Men ikke så mystiske at vi behøver å drømme opp en parallell virkelighet som bare er 6000 år gammel!

Honkey

 

[oddgeir]

Nå det gjelder denne oljen, så har det altså vært et yrende liv på jorden som førte til enorme mengder med biologisk avfall som hopet seg opp og ble liggende enkelte steder. Så ble det da veldig varmt, over 160 grader, da må jo havet ha kokt? Hvordan kunne noe ha overlevd dette?  

Heldigvis må jeg ikke kommentere dette.

"Ingen kommenter" tenker jeg vi sier. ;D