Vitenskapen kan ikke bevise fraværet av en skaper

[el_mariachi]

Svaret får du her ;D

Ja, etter å ha sett denne serien ble jeg overbevist, det er vel litt over 30 år siden nå og jeg var åtte.

 

[omholt]

Jeg lurer på hva som er årsaken til at man sluker neo-darwinismen rått til tross for den på langt på nær er vitenskapelig, men latterligjør tanken om et intelligent design. Jeg er ikke i tvil etter og ha lest en del om emnet; Et intelligent design er langt mer vitenskapelig enn utviklingslæren. Darwinismen faller for enkle fysiske og logiske lover.

Problemet er at når en lære er godt innarbeidet, så er det vanskelig akseptere noe annet og man skal forsvare seg på død og liv. Man er ikke villig til å stille spørsmål ved egne tankebygninger til tross for at mye ikke henger sammen. Blir litt som en del folk i hifi miljøet; De føler seg truet av "målemafiaen". Men heldigsvis så mister utviklingslæren mer og mer grunn og forskerne åpner i større grad for en annen teori. En teori som stemmer godt overens med Bibelen.

 

[Vegardaase]

Jeg lurer på hva som er årsaken til at man sluker neo-darwinismen rått til tross for den på langt på nær er vitenskapelig, men latterligjør tanken om et intelligent design. Jeg er ikke i tvil etter og ha lest en del om emnet; Et intelligent design er langt mer vitenskapelig enn utviklingslæren. Darwinismen faller for enkle fysiske og logiske lover.

Kan du si mer om dette? Disse påstandene høres jo umiddelbart ganske kontroversielle ut...

 

[knutinh]

Men heldigsvis så mister utviklingslæren mer og mer grunn og forskerne åpner i større grad for en annen teori. En teori som stemmer godt overens med Bibelen.

Hvorfor er det heldigvis dersom en teori som stemmer med bibelen vinner støtte?

Hva er din religion?

Dersom du er kristen og ønsker deg en teori som støtter bibelen, da fortår du kanskje at andre tar dine skråsikre utsagn med litt salt?

-k

 

[omholt]

Jeg lurer på hva som er årsaken til at man sluker neo-darwinismen rått til tross for den på langt på nær er vitenskapelig, men latterligjør tanken om et intelligent design. Jeg er ikke i tvil etter og ha lest en del om emnet; Et intelligent design er langt mer vitenskapelig enn utviklingslæren. Darwinismen faller for enkle fysiske og logiske lover.

Kan du si mer om dette? Disse påstandene høres jo umiddelbart ganske kontroversielle ut...

Har skrevet en del om det før i en tråd som het noe sånt som "kristendommen ut av skolen". Men det var umulig å ha en saklig debatt rundt temaet. Jeg har ikke tro på at det er mulig denne gangen heller noe som allerede denne tråden bekrefter. Er du seriøst interessert i finne ut mer om dette vil jeg anbefale deg en link hvor det er både artikler og debatt forum:
http://skabelsen.info/news.php

 

[Gjestemedlem]

 

[knutinh]

Er du seriøst interessert i finne ut mer om dette vil jeg anbefale deg en link hvor det er både artikler og debatt forum:
http://skabelsen.info/news.php

"Et intelligent design er langt mer vitenskapelig enn utviklingslæren. Darwinismen faller for enkle fysiske og logiske lover. "

"Men heldigsvis så mister utviklingslæren mer og mer grunn og forskerne åpner i større grad for en annen teori"

Og så må du henvise til et nettsted som heter http://skabelsen.info ??:-D



Det viser seg at vitenskapen finner at markedsliberalisme er utelukkende negativt for samfunnet. Se mer på :
http://www.klassekampen.no/

Det viser seg at jorden besøkes jevnlig av fremmed liv, og alle som sier noe annet er uvitenskaplige. Se mer på :
http://www.ufo.no/

Det viser seg vitenskaplig bevist at basselektroner går fortere i gjennom dyre kabler. Se mer på :
www.hifiklubben.no

-k

 

[Morpheus]

Utviltsomt mange her på OT som bedriver kritisk refleksjon på et høyt nivå. Dette er et interessant tema man desverre aldri vil finne en endelig løsning eller svar på. Jeg har diskutert en lignende problemstilling tidligere i en annen tråd her på OT, og orker ikke å ta frem "tekniske" argumenter i denne tråden.

Det jeg imidlertid lurer på er hvordan dere som ikke har en tro på en kraft større en den menneskelige kan finne mening med tilværelsen... Slik jeg ser det er jo tilværelsen egentlig meningsløs om det ikke hadde vært for at vi skal "lære" noe i vår nåværende livsform på denne kloden.

Faktum er jo at fra den dagen man blir født så går det bare en vei.. og det er mot døden. Det er jo et paradoks at vi fra vitale reproduserende og produktive mennesker skal gå inn i en uproduktiv og degenerende fase og "visne" henn hvis man er så "heldig" å få oppleve alderdom.

Det er nok av forskningsresultater som dementerer en korrelasjon mellom matrealistiske verdier og lykkefølese. Sist ut er vel Hylland-Eriksen i hans siste bok "Storeulvsyndromet". Der fremkommer det at Costa Rica skårer langt høyere på "lykkefølelse" enn land med høyere "levestander".
Jeg har selv funnet ut at materielle verdier ikke er noen garanti for lykke, og i enkelte tilfelle kansje tvert imot... Jeg har hatt min motreaksjon på det materielle "presset", men man klarer aldri i Norge å løsrive seg fra de økonomiske realiteter som tvinger man inn i et A4 liv. Gud så ofte jeg kunne ønsket at motivasjonsfaktoren min for å gjøre ting var for å oppnå noe av materiell karakter...

Du vil kansje hevde at jeg er pessimist?! Jeg ser vel mer på det å være realistisk. Altså om sjansen var 1/1000 for at jeg kunne motvirke aldring og død ved å "gjøre noe" så hadde jeg hatt en stor motivasjon for å "gjøre noe". Men all verdens vitaminer og genetiske manipulasjoner vil bare eventuelt forlenge det uungåelige... Av dette tolker jeg at det er menneskets sjebne å dø! Så hvis det er min sjebne å dø uansett hva jeg gjør for å hindre det, hva gir isåfall livet mening? Det er her troen kommer inn. Hva jeg tror på kan være det samme, men at jeg er her for å oppleve og utvikle meg fordi jeg skal videre er det som til syvende og sist gir livet mening for meg selv.

Tilslutt: Man kan si at meningen med tilværelsen er å utvikle det man har, og det man er god på og være fornøyd med det... Problemet med det er at hendelser kan slå svært tilfeldig og uheldig ut. Unge mennesker får kreft, går gjennom en lang og traumatisk sykdomsperiode, blir bedre for så å få tilbakefall og dø... Hvor er meningen? Eller for å ta en god og lovende fotballspiller, f.eks Dagfin Enerly. Fra det ene øyeblikket å være en vital dyktig fotballspiller til å bli totalt invalid... Hva gir mening til å fortsette etter noe slikt dersom tilværelsen ikke har noe høyere mening?

(vil bare presisere at jeg ikke kjenner Enerly personlig, og er imponert over hvordan han har taklet sin "nye" situasjon. Om han er troende i noen retning vet jeg ikke.)

 

[knutinh]

Det jeg imidlertid lurer på er hvordan dere som ikke har en tro på en kraft større en den menneskelige kan finne mening med tilværelsen... Slik jeg ser det er jo tilværelsen egentlig meningsløs om det ikke hadde vært for at vi skal "lære" noe i vår nåværende livsform på denne kloden.

Dette er jo et helt annet (og mye mer interessant) spørsmål enn forsøk på å trekke liksomvitenskap inn i sin personlige religion.

Faktum er jo at fra den dagen man blir født så går det bare en vei.. og det er mot døden. Det er jo et paradoks at vi fra vitale reproduserende og produktive mennesker skal gå inn i en uproduktiv og degenerende fase og "visne" henn hvis man er så "heldig" å få oppleve alderdom.

Jeg har ikke funnet noen tankesett som frir meg fra det faktumet.

Det er nok av forskningsresultater som dementerer en korrelasjon mellom matrealistiske verdier og lykkefølese. Sist ut er vel Hylland-Eriksen i hans siste bok "Storeulvsyndromet". Der fremkommer det at Costa Rica skårer langt høyere på "lykkefølelse" enn land med høyere "levestander".

Er materialistiske og religiøse verdier de to eneste valgene?

Er ikke velferden til venner og evt etterkommere akkurat like interessante? Ettermæle? Mening ved å følge sine interesser og skape noe positivt?

-k

 

[omholt]

Er du seriøst interessert i finne ut mer om dette vil jeg anbefale deg en link hvor det er både artikler og debatt forum:
http://skabelsen.info/news.php

"Et intelligent design er langt mer vitenskapelig enn utviklingslæren. Darwinismen faller for enkle fysiske og logiske lover. "

"Men heldigsvis så mister utviklingslæren mer og mer grunn og forskerne åpner i større grad for en annen teori"

Og så må du henvise til et nettsted som heter http://skabelsen.info ??:-D



Det viser seg at vitenskapen finner at markedsliberalisme er utelukkende negativt for samfunnet. Se mer på :
http://www.klassekampen.no/

Det viser seg at jorden besøkes jevnlig av fremmed liv, og alle som sier noe annet er uvitenskaplige. Se mer på :
http://www.ufo.no/

-k

Dette bekrefter det jeg påpekte, at det er umulig å ha noe seriøs debatt her inne. Ser ikke noe grunn til å fortsette debatten her, men det er fult mulig å komme med saklige spørsmål og argumenter i debatt forumet jeg linket til. Der blir du ikke latterligjort selv om du tror på utviklingslæren.

 

[KJ]

...

Behøver «livet» å ha noen mening? For ikke å si «høyere mening»? Greit nok for de som har behov for en ennel annen «utenforliggende» motivasjonskraft. Men er det noen «nødvendighet» i dette?

mvh
KJ

 

[Soundproof]

Nå må jeg få rope varsku her. Dersom Det flyvende spaghettimonsteret oppdager at dets eksistens betviles så er helvete løs, mildt sagt. (Med basilikum, salvie og en helt utrolig tomatsaustilsetning.)

Kanskje ukjent for enkelte, men teorien om Det flyvende spaghettimonsteret er årsaken til at man IKKE behøver å lære om Intelligent Design i skoler i Kansas. Det var tett på en stund, men elevene slipper (heldigvis) etter at man skjønte det da var fritt frem for alternative teorier. Og den om Det flyvende spaghettimonsteret er faktisk like troverdig som ID.

Jeg vil forøvrig også få påpeke at denne illustrasjonen er like troverdig som den man "velger" å dyrke. Gud med hvitt helskjegg blir søkt, eller?:

 

[erato]

Hva gir mening til å fortsette etter noe slikt dersom tilværelsen ikke har noe høyere mening?

Skjønner ikke dette behovet for mening. Livet er godt for de mange av oss. Noen har uflaks. Så er det game over. End of story.

Hvorfor ditt behov for en mening med det du holder på med, skal fungere som et bevis for at det faktisk finnes en mening som gjelder for andre, får du forklare selv.

 

[Gjestemedlem]

Nå må jeg få rope varsku her. Dersom Det flyvende spaghettimonsteret oppdager at dets eksistens betviles så er helvete løs, mildt sagt. (Med basilikum, salvie og en helt utrolig tomatsaustilsetning.)

Kanskje ukjent for enkelte, men teorien om Det flyvende spaghettimonsteret er årsaken til at man IKKE behøver å lære om Intelligent Design i skoler i Kansas. Det var tett på en stund, men elevene slipper (heldigvis) etter at man skjønte det da var fritt frem for alternative teorier. Og den om Det flyvende spaghettimonsteret er faktisk like troverdig som ID.

Jeg vil forøvrig også få påpeke at denne illustrasjonen er like troverdig som den man "velger" å dyrke. Gud med hvitt helskjegg blir søkt, eller?:

Jeg skal vise min respekt i dag til Hans Førdøyelighet TFM ved å innta hans symbolske legeme i dag i et rituale rundt middagstider.

Ferske tomater, hvitløk, basilikum, kristen manns blod og gode lokale kjøttboller som de er så flinke til å lage her nede.

Jeg bøyer meg og slurper!

 

[Morpheus]

Er materialistiske og religiøse verdier de to eneste valgene?

Er ikke velferden til venner og evt etterkommere akkurat like interessante? Ettermæle? Mening ved å følge sine interesser og skape noe positivt?

Absolutt enig at det ikke kun dreier seg om materielle eller religiøse verdier!
Men hvis det som gir meg mening f.eks er fotball og jeg blir lam, hva gjør jeg da? Jo kansje jeg blir en heftig DIY'er og engansjerer meg i diskusjoner på nettet.. Ja men hva om jeg var lam fra nakken og ned... obs... Hva er meningen for folk som har en slik tilværelse om de ikke har et håp for noe mer etter dette..?

Jeg er klar over at det er en del mennesker som ser på det å reprodusere seg selv som det mest "meningsfulle" i livet... er mennesker som er barnløse av forskjellige årsaker meningsløse da? Jeg er blitt 32, har samboer men er barnløs. For vår del har det mest med at vi ikke er klar enda, men når jeg ser på den verden jeg lever i er jeg mer og mer skeptisk til om jeg unner mitt eventuelle avkom noe så vondt som å komme til denne verden. Det er noe som heter at det man ikke vet har man ikke vondt av... Lurer på om foreldrene til Hitler fant noen trøst i at de hadde reprodusert seg... Man har jo uansett ikke noen garanti for hvordan poden vil utvikle seg.

Behøver «livet» å ha noen mening? For ikke å si «høyere mening»? Greit nok for de som har behov for en ennel annen «utenforliggende» motivasjonskraft. Men er det noen «nødvendighet» i dette?

Livet innebærer ofte såpass mye psykisk og fysisk smerte at uten en utenforliggende motivasjonskraft skjønner ikke jeg hvorfor jeg skulle lide meg videre... Ikke skjønner jeg hvorfor noen orket å overleve i konsentrasjonsleirer under 2.verdenskrig om de ikke hadde hatt en "utenforliggende" motivasjonskraft. Resten av livet deres er jo totalt påvirket av en slik hendelse. Joda det finnes mennesker som bare har "ristet" det av seg som "Kjakan" m/flere, men dette er mindretallet! Hender fortsatt jeg ser intervju med folk over 90 på History Channel som sitter å strigråter og ramser opp navn og minner fra den tiden som om det skulle vært igår..

Jeg erkjenner at dette er mine subjektive meninger, og respekterer at andre har andre oppfattelser mtp. meningen med tilværelsen.

 

[erato]

Det kan da være mye som gir livet mening? Skjønnhet, musikk, gode venner, barn....listen er lang. Troen på mennesket og livsgleden kan ligge dypt selv hos den mest steinharde ateist.

Gud finnes ikke automatisk fordi om vi føler at vi trenger ham. Våre behov er ikke et bevis på noe som helst.

Hvis det er den eneste motivasjonen, hvordan da forklare ulike guder? Hvem tar feil? Og hva med religiøse retninger uten gudsbegrep?

 

[knutinh]

Troen på "frihet likhet og brorskap" og liberalisme kan vel på noen måter sammenlignes med religion. Finnes det en objektiv eller vitenskaplig argumentasjonsrekke som sier at det er nettopp slik man skal innrette seg med andre mennesker, og se på andre mennesker?

Jeg tviler på det. Likevel er det mange som finner mening i menneskeverdt, forøvrig en tanke som er lånt fra kristendommen, og som jeg regner med at kristendommen har lånt fra andre.

For meg gir det mening at en homofil, en kristen, en med tre-bein og en med mørk hud alle skal behandles like "bra". Jeg er villig til å strekke meg ganske langt for å holde på et samfunn som gir dem muligheten til å lage seg et godt liv.

-k

 

[Fush]

Dersom man ufarget vurderte bevis og argumentasjon så ville man komme til ufargede konklusjoner uavhengig av ståsted.

Jo, men hvis man da konkluderer med at jorden mest sannsynlig har blitt skapt av en allmektig gud, så er det vel nærliggende at det får konsekvenser for ens personlige overbevisning, er det ikke?

 

[Morpheus]

Knutinh, Erato med flere. Dere skriver og resonerer godt og jeg er ikke så uenig i logikken dere bruker. Men det som imponerer meg er at dere godtar og aksepterer at livet er et utslag av tilfeldigheter som man prøver å gjøre det beste ut av, og den dagen man dør er det slutt. Det at man kan forholde seg til at man kan omkomme imorgen i en trafikkulykke og da er det kroken på døren for alltid og det var det er for meg fasinerende! Men jeg respekterer selfølgelig at deres virkelighet er slik!

 

[KJ]

...
Livet innebærer ofte såpass mye psykisk og fysisk smerte at uten en utenforliggende motivasjonskraft skjønner ikke jeg hvorfor jeg skulle lide meg videre... Ikke skjønner jeg hvorfor noen orket å overleve i konsentrasjonsleirer under 2.verdenskrig om de ikke hadde hatt en "utenforliggende" motivasjonskraft.
...

Kanskje litt o.t. men det er produsert mye bra kunst av ymse slag på grunnlag av smerte og lidelse ...

I vår forholdsvis moderne, bortskjemte og dekandente avkrok av verden kan det fra tid til annen være lett å overse eller glemme at en god del av kjernen i «darwinismen» er at den avler og dyrker overlevelsesinstinktet/-kraften. Evnen og viljen til å overleve er kanskje den viktigste «utvelgelsesmekanismen» i evulusjonen. Dersom vi legger tilgrunn av «vi» er et produkt av ca 30 000 generasjoner (+++) med evolusjon, så bør det ikke være noen stor overraskelse at dette etterhvert begynner å bli en «genetisk» faktor. Så kan vi pakke det inn i hva som enn behager oss for at det skal passe inn i det aktuelle verdensbildet. Min egen erfaring med å sette meg selv «på kanten av min egen tilværelse», som er nokså tynn og ikke spesielt ekstremt på dette området, er at motivasjonen for å holde fram fort reduseres til de «nære ting». De store «tankene» om mening og tilblivelse forsvinner som dugg for solen når det røyner på ...

mvh
KJ

 

[knutinh]

Dersom man ufarget vurderte bevis og argumentasjon så ville man komme til ufargede konklusjoner uavhengig av ståsted.

Jo, men hvis man da konkluderer med at jorden mest sannsynlig har blitt skapt av en allmektig gud, så er det vel nærliggende at det får konsekvenser for ens personlige overbevisning, er det ikke?

Sant nok.

Men det at universet evt er skapt av en høyere skapning, er ikke nødvendigvis det samme som den guden som presenteres i den norske kirke. Dette fremholdes faktisk ofte av ID-folk, idet de prøver å distansere seg fra religion for å framstå som vitenskap.


-k

 

[erato]

Knutinh, Erato med flere. Dere skriver og resonerer godt og jeg er ikke så uenig i logikken dere bruker. Men det som imponerer meg er at dere godtar og aksepterer at livet er et utslag av tilfeldigheter som man prøver å gjøre det beste ut av, og den dagen man dør er det slutt. Det at man kan forholde seg til at man kan omkomme imorgen i en trafikkulykke og da er det kroken på døren for alltid og det var det er for meg fasinerende! Men jeg respekterer selfølgelig at deres virkelighet er slik!

Greitt nok det .... og jeg er særdeles for at alle får få lov til å tro det de vil; så lenge de ikke plager andre med det. Det finnes ingen fasit som er lik for alle.

 

[HoJ]

1. Kor. 15,17 "Men hvis Kristus ikke er stått opp, da er deres tro uten mening.."

Selv Bibelen, eller Paulus er jeg uenig i med her, hvis det viser seg etter døden at alt blir svart - hvis jeg vet det nå, ja selv da vil jeg leve slik som jeg lever, med mange av mine regler hentet fra Bibelen.

For meg gjelder troen på det Jesus har gjort mot andre mest, å prøve å strekke seg etter å være et godt menneske som ikke fordømmer, men som hjelper og som reiser opp. Mange ink. jeg roter det til, og gjør det motsatte, men fremdeles så har jeg det som et ønske - å leve mer lik Han.
Så for meg er det det jeg ønsker, at folk skal få møte Jesus, som en venn, en som vil andre godt, uansett hva slags tro en har.

Være gode mot hverandre, leve et liv som kan gi mening til seg selv og til andre, det må være verdt å leve for.

Livets høyere mening, må være å gjøre noe positivt for seg selv og andre her på jorden tenker jeg. Om livet etter døden osv. vet vi ingen ting om, hvis det finnes en god Gud, så vil Han se at en har prøvd, ut fra sine beste forusetninger å gjøre livet godt.

 

[KJ]

...
Jo, men hvis man da konkluderer med at jorden mest sannsynlig har blitt skapt av en allmektig gud, så er det vel nærliggende at det får konsekvenser for ens personlige overbevisning, er det ikke?

Hvordan skal man kunne konkludere med noe slikt?

Man kan ha en tro, overbevisning, mening, infamt innfall/anfall; kall det hva du vil, men en «definitiv» konklusjon?

Jeg kan ikke for mine bare øyne se hvordan vi skal kunne komme fram til det informasjonsgrunnlaget som skal til for å kommer fram til en slik konklusjon på et «vitenskaplig» grunnlag. Dvs inntil den dagen farbror Gud banker på døren og plasserer skapet der han mener at det skal stå ... men den tid den sorg ...

mvh
KJ

 

[knutinh]

Knutinh, Erato med flere. Dere skriver og resonerer godt og jeg er ikke så uenig i logikken dere bruker. Men det som imponerer meg er at dere godtar og aksepterer at livet er et utslag av tilfeldigheter som man prøver å gjøre det beste ut av, og den dagen man dør er det slutt. Det at man kan forholde seg til at man kan omkomme imorgen i en trafikkulykke og da er det kroken på døren for alltid og det var det er for meg fasinerende! Men jeg respekterer selfølgelig at deres virkelighet er slik!

Jeg er ikke sikker men jeg tror at tilfeldigheter er umulig. Jeg tror at alt har en kausal, og deterministisk årsak. Det er kanskje ikke mulig for mennesket å finne mekanismen, men jeg tror den ligger i bunn for alt.

Det du snakker om er religion. Det som tråden egentlig startet med var utgangspunktet at "vitenskapen" tar feil når den omfavner Darwins tankegods - på vitenskapens egne premisser. Altså en gruppe som søker å bruke vitenskapens egen logikk for å fremme et syn som de mener tjener sin egen religion.

Derfor har vi egentlig rotet oss ganske langt vekk fra tema. Hvorfor kan ikke livet være 80 tilmålte år som man gjør det beste ut av? Hvorfor må man tenke på evig liv, evig pinsel eller 80 jomfruer for å finne mening? Kan ikke meningen like gjerne ligge i et smil fra en gammel dame på gaten eller et vakkert stykke musikk eller noe annet meningsfyllt?

-k

 

[Fush]

...
Jo, men hvis man da konkluderer med at jorden mest sannsynlig har blitt skapt av en allmektig gud, så er det vel nærliggende at det får konsekvenser for ens personlige overbevisning, er det ikke?

Hvordan skal man kunne konkludere med noe slikt?

Hvis man opplever at alternativet, nemlig at ting har blitt til ut av ingenting helt tilfeldig, er helt usannsynlig. Det er og forblir et gigantisk mysterium hvor alt rundt oss kommer fra. Tenk på materialene i stolen du sitter på, og still deg spørsmålet om hvor de kommer fra og hvordan de ble til. Vi har ingen rasjonell forklaring på det. Å tro at dette har blitt skapt er i mine øyne en mer plausibel forklaring enn at det har oppstått fra ingenting, uten noen plan eller bevisst gjerning.

 

[Honkey-Chateau]

Er du seriøst interessert i finne ut mer om dette vil jeg anbefale deg en link hvor det er både artikler og debatt forum:
http://skabelsen.info/news.php

"Et intelligent design er langt mer vitenskapelig enn utviklingslæren. Darwinismen faller for enkle fysiske og logiske lover. "

"Men heldigsvis så mister utviklingslæren mer og mer grunn og forskerne åpner i større grad for en annen teori"

Og så må du henvise til et nettsted som heter http://skabelsen.info ??:-D



Det viser seg at vitenskapen finner at markedsliberalisme er utelukkende negativt for samfunnet. Se mer på :
http://www.klassekampen.no/

Det viser seg at jorden besøkes jevnlig av fremmed liv, og alle som sier noe annet er uvitenskaplige. Se mer på :
http://www.ufo.no/

-k

Dette bekrefter det jeg påpekte, at det er umulig å ha noe seriøs debatt her inne. Ser ikke noe grunn til å fortsette debatten her, men det er fult mulig å komme med saklige spørsmål og argumenter i debatt forumet jeg linket til. Der blir du ikke latterligjort selv om du tror på utviklingslæren.

Dette har jeg problemer med å akseptere; knutinh m.fl. leverer saklige motoforestillinger mot tidvis ekstremt naive argumentasjonsrekkefølger her. At han i ovenstående tilfelle trekker det et stykke mot det ekstreme, betyr ikke annet enn at man ikke kan benytte ytterpunkter som de eneste og reneste bevis for sine egne holdninger. Vi hadde for en tid siden en person her inne som konsekvent forsøkte å bevise at dampstripene fra fly var gift droppet for å sløve menneskene, alle motforestillinger ble bryskt avfeid med lange rekker av "vitenskap" fra hans meningsfeller. Tesen om intelligent design er spennende nok, for så vidt, men dog såpass komplisert å bevise at man må beregne relativt steil motstand uten å behøve flykte inn til "sine egne". Debatt med sterk motsand er utviklende!

Honkey

 

[Soundproof]

Knutinh, Erato med flere. Dere skriver og resonerer godt og jeg er ikke så uenig i logikken dere bruker. Men det som imponerer meg er at dere godtar og aksepterer at livet er et utslag av tilfeldigheter som man prøver å gjøre det beste ut av, og den dagen man dør er det slutt. Det at man kan forholde seg til at man kan omkomme imorgen i en trafikkulykke og da er det kroken på døren for alltid og det var det er for meg fasinerende! Men jeg respekterer selfølgelig at deres virkelighet er slik!

Slett ikke slik i det hele tatt. Men jeg velger å leve livet fullt ut, mens jeg er i live.
Snarere enn å underlegge meg en rekke merkelige regler og påfunn som begrenser min evne til livsutfoldelse, i håp om å enten unngå helvete eller få lov til å spille harpe i himmelen i evig tid.

 

[HoJ]

...eller få lov til å spille harpe i himmelen i evig tid.

Er harpe feil også nå 8)

 

[erato]

...eller få lov til å spille harpe i himmelen i evig tid.

Er harpe feil også nå 8)

Vi trenger en tråd om gode harpeplater. Valentino; har du noen?

 

[KJ]

...
Hvis man opplever at alternativet, nemlig at ting har blitt til ut av ingenting helt tilfeldig, er helt usannsynlig. Det er og forblir et gigantisk mysterium hvor alt rundt oss kommer fra. Tenk på materialene i stolen du sitter på, og still deg spørsmålet om hvor de kommer fra og ble til. Vi har ingen rasjonell forklaring på det. Å tro at dette har blitt skapt er i mine øyne en mer plausibel forklaring enn at det har oppstått fra ingenting, uten noen plan eller bevisst gjerning.

Det er mulig at det er dette som er min «religiøse» oppfatning, men jeg mener at det er svært lite som er komplett usannsynnlig, dvs at sannsynligheten er null - en tom mengde, dette inkluderer faktisk eksistensen av en eller flere guder. Utvalgsrommet er forøvrig litt større en 1) det finnes en gud om elsker oss, eller 2) allt er tilfeldig. Jeg har for ganske lenge siden konkludert med at det for min egen del ikke gir noen mening i å «konkludere» det «store» spørsmålene i livet. Det er ganske mange spørsmål og problemmstillinger som går utenfor min forstand, men derav har jeg ikke noe behov for å «ikle» dem en gud (eller flere). Forøvrig er jeg mer komfortabel med tilfeldigheter enn med en teori om at det er en eller annen luring (aka. Gud) som har en gigaplan med oss som han av en eller annen grunn ikke ønsker å dele med oss.

mvh
KJ

 

[knutinh]

Hvis man opplever at alternativet, nemlig at ting har blitt til ut av ingenting helt tilfeldig, er helt usannsynlig. Det er og forblir et gigantisk mysterium hvor alt rundt oss kommer fra. Tenk på materialene i stolen du sitter på, og still deg spørsmålet om hvor de kommer fra og hvordan de ble til. Vi har ingen rasjonell forklaring på det. Å tro at dette har blitt skapt er i mine øyne en mer plausibel forklaring enn at det har oppstått fra ingenting, uten noen plan eller bevisst gjerning.

Begge forklaringene er for meg for abstrakt og uoversiktelig til at jeg tror jeg kan ta stilling til det.

Jeg protesterer utelukkende mot at man trekker fram en uforståelig forklaringsmodell og bruker det som bevis på en annet uforståelig forklaringsmodell.

Om noe kan oppstå fra ingenting har ingenting som helst å gjøre med plan eller bevisst gjerning. Hvor oppstod skaperen fra? Har han alltid vært der? Dersom han alltid har vært der, hva er mest plausibelt av at det alltid har vært masse/energi (i en eller annen form), og at det alltid har vært en skaper der (i en eller annen form)?

Mennesket er dårlig utrustet til å fatte uendeligheter.

-k

 

[HoJ]

...
Hvis man opplever at alternativet, nemlig at ting har blitt til ut av ingenting helt tilfeldig, er helt usannsynlig. Det er og forblir et gigantisk mysterium hvor alt rundt oss kommer fra. Tenk på materialene i stolen du sitter på, og still deg spørsmålet om hvor de kommer fra og ble til. Vi har ingen rasjonell forklaring på det. Å tro at dette har blitt skapt er i mine øyne en mer plausibel forklaring enn at det har oppstått fra ingenting, uten noen plan eller bevisst gjerning.

Det er mulig at det er dette som er min «religiøse» oppfatning, men jeg mener at det er svært lite som er komplett usannsynnlig, dvs at sannsynligheten er null - en tom mengde, dette inkluderer faktisk eksistensen av en eller flere guder. Utvalgsrommet er forøvrig litt større en 1) det finnes en gud om elsker oss, eller 2) allt er tilfeldig. Jeg har for ganske lenge siden konkludert med at det for min egen del ikke gir noen mening i å «konkludere» det «store» spørsmålene i livet. Det er ganske mange spørsmål og problemmstillinger som går utenfor min forstand, men derav har jeg ikke noe behov for å «ikle» dem en gud (eller flere). Forøvrig er jeg mer komfortabel med tilfeldigheter enn med en teori om at det er en eller annen luring (aka. Gud) som har en gigaplan med oss som han av en eller annen grunn ikke ønsker å dele med oss.

mvh
KJ

Enig!

 

[Soundproof]

Gluck - Orpheus og Eurydice. Mye god lyremusikk. Men det er harpe som brukes i operaen. Forøvrig en vidunderlig flott opera.

 

[HoJ]

Gluck - Orpheus og Eurydice. Mye god lyremusikk. Men det er harpe som brukes i operaen. Forøvrig en vidunderlig flott opera.

Det låter himmelsk med andre ord.. ;D

 

[Soundproof]

Vil sterkt anbefale denne boken. Neil Gaiman bringer hele pantheon, fra et større utvalg ulike menneskeskapte religioner, til dagens USA, og lar det stå til.

 

[Soundproof]

Gluck - Orpheus og Eurydice. Mye god lyremusikk. Men det er harpe som brukes i operaen. Forøvrig en vidunderlig flott opera.

Det låter himmelsk med andre ord.. ;D

Og det selv om handlingen er lagt i underverdenen. 8)

 

[Fush]

Denne tråden har tatt mange vendinger på kort tid, og jeg vil gjerne oppsummere de to hovedpoengene fra åpningsinnlegget:

1. Det finnes mennesker som bruker Darwinismen og evolusjonsteorien som argument for at det ikke finnes noen gud. Det er det ingen grunn til, som illustrert av Ford/Henry Ford-eksemplet.

2. Hvis enkle symboler, som tegn på en vegg i en gammel hule, peker oppover mot en intelligens, så bør mer komplekse symboler, som i en DNA-streng, peke opp mot en enda høyere intelligens.

Så får det være opp til enhver hva man velger å tro. De aller fleste mennesker på jorden tror på en gud. Kristendommen har satt dette i et system som tiltaler og overbeviser veldig mange mennesker. Guds tilstedeværelse på jorden i form av Jesus er det viktigste elementet her. Kristendommen gir mening og håp, og mange kristne ønsker å dele dette med sine medmennesker.

Ateismen er en tro uten gud.

 

[kbwh]

Gud har en finger med i spillet. Og så sittern der og flirer i skjegget, og tenker at den ideen om at guttungen og Maria M dro til Frankrike etter påske var ganske god, og at JS Bach trenger en påskjønnelse. Igjen.

Seriøst:
Om Gud eksisterer eller ikke er og blir et spørsmål om tro. Fushes 1. oppsummering følger jeg, den 2. ikke. Må noen ha "trykket på knappen"?

Å lage en seg en forklaringsmodell som ED for å forsøksvis bevise Guds eksistens og bibelens "riktighet" er poengløst, men morro er det! Nesten Pythonsk, faktisk.

 

[knutinh]

1. Det finnes mennesker som bruker Darwinismen og evolusjonsteorien som argument for at det ikke finnes noen gud. Det er det ingen grunn til, som illustrert av Ford/Henry Ford-eksemplet.

Det finnes det ingen grunn til. Darwin er vanskelig å forene med en bokstavelig tolkning av skapelsesberetningen i GT. Dersom din tro på din Gud avhenger av at ordene som er skrevet i skapelsesberetningen er en presis fysisk beskrivelse av hva som har skjedd så er det kanskje grunn til å føle at troen er truet. De mange oppegående religiøse menneskene jeg kjenner leser bibelen som noe helt annet enn en fysikk-bok, og jeg forstår det slik at deres forhold til Gud ikke er likt mitt forhold til en fysikklærer.

Jeg ser den frie bruken av tanken og ordets kraft som en viktig mekanisme i å gjøre kulturen og samfunnet bedre. Å "misbruke" slike virkemidler for å gjennomføre en skjult agenda (som å diskreditere religion) har jeg lite til overs for.

2. Hvis enkle symboler, som tegn på en vegg i en gammel hule, peker oppover mot en intelligens, så bør mer komplekse symboler, som i en DNA-streng, peke opp mot en enda høyere intelligens.

Tull. Det er akkurat like ignorant som å hevde at troen på Darwin utelukker Gud. Å hevde noe mange ganger hardnakket uten argumenter har aldri gjort noe til en sannhet.

Så får det være opp til enhver hva man velger å tro.

Jepp.

De aller fleste mennesker på jorden tror på en gud. Kristendommen har satt dette i et system som tiltaler og overbeviser veldig mange mennesker. Guds tilstedeværelse på jorden i form av Jesus er det viktigste elementet her. Kristendommen gir mening og håp, og mange kristne ønsker å dele dette med sine medmennesker.

Men storparten av verdens mennesker tror på en annen gud enn kristendommens, og mange kristne tror at disse vil brenne i skjærsilden. De fleste religioner er gjensidig ekskluderende, og uansett hvilken man satser på så skal det godt gjøres å tekke dem alle.

-k