Voicing / Target curves - både med og uten DSP

[OMF]

Takker!

Må teste dette litt!
Legger ved kurven jeg bruker nå!

Jeg opplever i grunn det samme som deg....hvis jeg hever bunnen noen ekstra DB - så blir lyden lukket/grøtete....kanskje en kul i bunnen er snarveien til suksess - åpent og luftig oppover og bra med saft i bunn! Ellers skal det sies at kurven under låter veldig balansert, men det kunne gjort seg med litt mer trøkk i bunn!

Mvh
OMF

 

[Syncrolux]

Det er som sagt smak og behag dette, og litt avhengig av rom og høyttalere. Men oftest har jeg endt opp med flat kurve fra 150 til 20k, og en hevning på rundt 10 dB i bassen.

 

[8x12_TOM]

På tide å går over til treveis kanskje

 

[Torolan]

Det er som sagt smak og behag dette, og litt avhengig av rom og høyttalere. Men oftest har jeg endt opp med flat kurve fra 150 til 20k, og en hevning på rundt 10 dB i bassen.

Det er omtrent akkurat det jeg sikter meg inn på hjemme også.

 

[Syncrolux]

Når man vet at en 10 dB hevning i bassen er nødvendig, så kan man i grunn konkludere med at man enten må ha dedikerte subwoofere, eller bruke EQ for å få nok nivå i bunn. Det er ingen høyttalere som jeg vet om som i seg selv gir en sånn frekvensrespons. De aller fleste høyttalere har ikke engang flat bassrespons - de faller av i bunn når man måler de ekkofritt. In-room får de i beste fall noe som ligner en flat respons, avhengig av plassering så klart.

 

[Asbjørn]

Jeg forsøkte å løse det med eq i et system med fire Excel bassmellomtoner og tilstrekkelig med effekt. Det kostet meg fire Excel-elementer som bånnet så det suste etter. Deretter bygde jeg subwoofer og høypasset mellomtonene. Da overlevde de.

 

[Syncrolux]

Anlegget jeg har til bakgrunnsmusikk på stua har "bare" to 6,5" elementer. Her bruker jeg EQ for å få en 10-12 dB hevning i bånn. Det går bra, men så spiller jeg ikke spesielt høyt her, skjelden over 80 dB snitt.

 

[Asbjørn]

Ikke prøv 1812-ouverturen på "realistisk" volum. Hos meg ble kanonskuddene etterfulgt av noe som låt som spredt rifleild mens elementene fortsatte å slenge frem og tilbake mellom stopperne. Jeg rakk å tenke "det der er vel ikke i partituret?" før jeg skjønte at dette blir dyrt.

 

[vidarje]

Kan jo ikke akkurat trykke liker på de to siste innleggene dine Asbjørn Husker jeg opplevde vindstøy fra bassportene på mine gamle høyttalere da jeg hevet bassen for mye (de overlevde). Jeg har valgt å følge naturlig avrulling og gitt opp å heve den høyttaleren som faller raskest pga plassering nær et nullpunkt i rommet.

 

[Syncrolux]

Det er nok lurt med en cut-off et sted også, ikke bare boost i bunn....

 

[thohaug]

Det er nok lurt med en cut-off et sted også, ikke bare boost i bunn....

Dette lærte jeg etter at jeg spilte av filmen edge of tomorrow for første gang her hjemme. Den introsekvensen med bass er veldig saftig og jeg hørte elementene bunnet. Hadde relativt høyt volum. Etter dette så har jeg satt på et bratt 12hz høypassfilter og da kan jeg spille ivei uten å bekymre meg nevneverdig.

 

[Henrik Salvesen]

Etter det eg har registrert, og blitt fortald, så er det sånn at kurva bør helle meir med aukande etterklangstid i rommet. Vart nemnt noko om power respons, men der har ikkje eg nok kunnskap. Endå.

Det er ihvertfall slik at reflektert lyd har vært innom flere overflater og har mistet mer høyfrekvent innhold enn direktelyd. Et rom med lang etterklangstid vil ofte gjengi naturlige lyder med litt dempet topp, men etterklangstiden kan jo variere med frekvens, så det er vel ingen absolutt regel. En høyttaler med bred stråling (flat power response) vil sende ut mer lyd i andre retninger enn direkte mot lytteren enn hva en mer direktiv høyttaler gjør, men lytteavstanden påvirker også balansen mellom direkte og reflektert lyd i godstolen. Det er nok ingen absolutte regler her.

I mindre rom så blir ofte lysere frekvenser absorbert av gardiner og inventar, i store rom så er det luft-absorbsjon i tillegg dette er et fast parameter som gjør etterklangen "mørk".

 

[Zeke1983]

Det er nok lurt med en cut-off et sted også, ikke bare boost i bunn....

Dette lærte jeg etter at jeg spilte av filmen edge of tomorrow for første gang her hjemme. Den introsekvensen med bass er veldig saftig og jeg hørte elementene bunnet. Hadde relativt høyt volum. Etter dette så har jeg satt på et bratt 12hz høypassfilter og da kan jeg spille ivei uten å bekymre meg nevneverdig.

Den scenen er SLEM! synes jeg har lest at den går ned i 10 hz?

 

[Fenalaar]

Ikke prøv 1812-ouverturen på "realistisk" volum. Hos meg ble kanonskuddene etterfulgt av noe som låt som spredt rifleild mens elementene fortsatte å slenge frem og tilbake mellom stopperne. Jeg rakk å tenke "det der er vel ikke i partituret?" før jeg skjønte at dette blir dyrt.

P4 brukte å kjøre klassisk time på lørdags morgen, sånn i 5-6-tida. Jeg var ute å kjørte bil i jobbsammenheng, når 1812-ouvertyren kom på. 6" Bose-elementene i bildørene og den mikroskopiske suben under førersetet sleit fælt...

Johan-Kr

 

[thohaug]

Det er nok lurt med en cut-off et sted også, ikke bare boost i bunn....

Dette lærte jeg etter at jeg spilte av filmen edge of tomorrow for første gang her hjemme. Den introsekvensen med bass er veldig saftig og jeg hørte elementene bunnet. Hadde relativt høyt volum. Etter dette så har jeg satt på et bratt 12hz høypassfilter og da kan jeg spille ivei uten å bekymre meg nevneverdig.

Den scenen er SLEM! synes jeg har lest at den går ned i 10 hz?

Mitt system ruller bratt av ved 12-13hz og tåler omtrent 115-120db, og den scenen fikk fortsatt elementene til å bunne. Så at det er mye trykk på f.eks 10hz i den introen tviler jeg ikke på.

 

[OMF]

Takker!

Må teste dette litt!
Legger ved kurven jeg bruker nå!

Jeg opplever i grunn det samme som deg....hvis jeg hever bunnen noen ekstra DB - så blir lyden lukket/grøtete....kanskje en kul i bunnen er snarveien til suksess - åpent og luftig oppover og bra med saft i bunn! Ellers skal det sies at kurven under låter veldig balansert, men det kunne gjort seg med litt mer trøkk i bunn!

Mvh
OMF

Vis vedlegget 365050

Ble litt testing i går, men ikke mye.....
Sammenlignet denne kurven og en som lignet mer på den som Syncrolux bruker.
Kan sammenligne disse kjapt i JRiver ved å bruke 2 ulike zones.

Første gladmelding....jeg er ikke helt døv - jeg hører tydelig forskjell.

Jeg begynte med "bassløftkurven" - og likte godt det jeg hørte. Bra med "pulver"i bunn, bassen var feit men fortsatt definert, stemmer ble tonet litt ned og lyden var ikke så "i trynet" som. Spilte litt Odd Børretzen og Louis Armstrong. Synes lydbildet fikk litt mer "oval fasong" - altså at scenen hadde litt mer dybde i midten.

Så gikk jeg tilbake til kurven i bildet....
Jeg drar sammenligningen til norsk fjellbekk....lydbildet er mye renere, det høres mer live ut, og detaljer og nyanser kommer bedre frem. Stemmer kommer lengre frem i lydbildet, og lydbildet er mer en rett strek foran høyttalerne. Fant en gammel Eyefi Test CD - med "Månemannen"...basspillet på dette sporet ble mye mer definert med siste innspillingen.

Jeg skal jobbe videre med å finne en gylden middelvei med klarheten fra den siste kurven, men med litt mer tyngde i bunn og tilbakelent lydbildet....

Mvh
OMF

 

[vidarje]

Et lite tips er å bruke tilt funksjonen når du skal gjøre små endringer på en target du liker, men vær forsiktig ett knepp kan gi store lydmessige utslag.

 

[Syncrolux]

Target-kurver er smak og behag!

Selv hater jeg å få lyden midt i trynet, jeg liker å ha dybde og ren, litt tilbaketrukket mellomtone. Da kan man spille høyt uten at det låter ille også. Hadde meg en runde med The Police albumene på SACD i går, og spilte sikkert 95-100 dB uten at det ble slitsomt.

 

[Asbjørn]

Ble litt testing i går, men ikke mye.....
Sammenlignet denne kurven og en som lignet mer på den som Syncrolux bruker.
Kan sammenligne disse kjapt i JRiver ved å bruke 2 ulike zones.

Første gladmelding....jeg er ikke helt døv - jeg hører tydelig forskjell.

Jeg begynte med "bassløftkurven" - og likte godt det jeg hørte. Bra med "pulver"i bunn, bassen var feit men fortsatt definert, stemmer ble tonet litt ned og lyden var ikke så "i trynet" som. Spilte litt Odd Børretzen og Louis Armstrong. Synes lydbildet fikk litt mer "oval fasong" - altså at scenen hadde litt mer dybde i midten.

Så gikk jeg tilbake til kurven i bildet....
Jeg drar sammenligningen til norsk fjellbekk....lydbildet er mye renere, det høres mer live ut, og detaljer og nyanser kommer bedre frem. Stemmer kommer lengre frem i lydbildet, og lydbildet er mer en rett strek foran høyttalerne. Fant en gammel Eyefi Test CD - med "Månemannen"...basspillet på dette sporet ble mye mer definert med siste innspillingen.

Jeg skal jobbe videre med å finne en gylden middelvei med klarheten fra den siste kurven, men med litt mer tyngde i bunn og tilbakelent lydbildet....

Mvh
OMF

Vi kan jo reflektere litt over hvor mye av påstått magiske forskjeller mellom hifi-duppeditter som egentlig skyldes små forskjeller i voicing. +0,5 dB i en oktav og -0,5 dB i en annen - sånt kan det bli spaltemeter av. Mye bedre å ta kontroll på dette direkte med target-kurver og eq.

 

[thohaug]

Takker!

Må teste dette litt!
Legger ved kurven jeg bruker nå!

Jeg opplever i grunn det samme som deg....hvis jeg hever bunnen noen ekstra DB - så blir lyden lukket/grøtete....kanskje en kul i bunnen er snarveien til suksess - åpent og luftig oppover og bra med saft i bunn! Ellers skal det sies at kurven under låter veldig balansert, men det kunne gjort seg med litt mer trøkk i bunn!

Mvh
OMF

Vis vedlegget 365050

Ble litt testing i går, men ikke mye.....
Sammenlignet denne kurven og en som lignet mer på den som Syncrolux bruker.
Kan sammenligne disse kjapt i JRiver ved å bruke 2 ulike zones.

Første gladmelding....jeg er ikke helt døv - jeg hører tydelig forskjell.

Jeg begynte med "bassløftkurven" - og likte godt det jeg hørte. Bra med "pulver"i bunn, bassen var feit men fortsatt definert, stemmer ble tonet litt ned og lyden var ikke så "i trynet" som. Spilte litt Odd Børretzen og Louis Armstrong. Synes lydbildet fikk litt mer "oval fasong" - altså at scenen hadde litt mer dybde i midten.

Så gikk jeg tilbake til kurven i bildet....
Jeg drar sammenligningen til norsk fjellbekk....lydbildet er mye renere, det høres mer live ut, og detaljer og nyanser kommer bedre frem. Stemmer kommer lengre frem i lydbildet, og lydbildet er mer en rett strek foran høyttalerne. Fant en gammel Eyefi Test CD - med "Månemannen"...basspillet på dette sporet ble mye mer definert med siste innspillingen.

Jeg skal jobbe videre med å finne en gylden middelvei med klarheten fra den siste kurven, men med litt mer tyngde i bunn og tilbakelent lydbildet....

Mvh
OMF

Du kan teste min. Det er jo omtrent en middelvei mellom de 2. Flatt fra 200-20k og 7db jevn økning fra 200-20hz. Voicing er veldig smak og behag, så du må bare prøve deg frem.

 

[Retep]

@ Thohaug.
Den hevingen din. Hvordan var den satt i Jriver nå igjen?

Har selv lyden relativt flatt fra 350hz til 20Khz. Men med +2db mellom 700hz til 1200hz. Jevn stigning fra 130hz til 20hz på 4db om jeg ikke husker helt feil. Lyttevolum ca 80db i snitt.

 

[Hornlyd]

fått høre av flere at + rundt 1000 kan gi litt snert

 

[8x12_TOM]

fått høre av flere at + rundt 1000 kan gi litt snert

Det skal ikke være nødvendig med en hevelse noen steder, Det handler bare om at alle frekvensene i en transient treffer nøyaktig samtidig. Mye direktelyd og godt dempet førsterefleksjoner. Min mening er at en god impulsrespons er fryktelig undervurdert for naturlig opplevd dynamikk.

 

[Midas]

Selv har jeg to "lydallergier". Liker ikke for hard lyd, så en liten demping på 2,5-3k må ofte til, spesielt på enkelte hornladede topper. Den andre er hvis 250-280 bøtta blir for fremtredende. Det er bra med fylde i lyden, men ikke så mye at man "hører bøtta". Men dette er smak og behag

 

[Syncrolux]

Mine to største hangups er for det første at mellomtonen må være helt uten den alle minste form for betoning. Det skal være så smooth tonalt sett som overhode mulig, ingen ting skal stikke seg ut. Den andre er at det må være mer enn nok bass, og den må også være helt jevn uten "huller".

 

[8x12_TOM]

For meg hjelper det ikke så mye om det høres tonalt riktig ut hvis det ikke også er impact i lyden. Etter hva jeg har erfart så krever det mye membranareal - og da mener jeg ikke bare i bassen. Ting som som flyttet ca en fingerbøl med luft funker ikke i nedre mellomtonen for min del.

 

[OMF]

Nå har nok Syncrolux mer enn nok areal i mellomtonen....

Jeg tror nok også at Dipolbassene og rommet, er såpass fritt for ulyder at han tåler mer bassnivå enn de fleste.....

mvh
OMF

 

[thohaug]

@ Thohaug.
Den hevingen din. Hvordan var den satt i Jriver nå igjen?

Har selv lyden relativt flatt fra 350hz til 20Khz. Men med +2db mellom 700hz til 1200hz. Jevn stigning fra 130hz til 20hz på 4db om jeg ikke husker helt feil. Lyttevolum ca 80db i snitt.

Den er satt som low shelf i Jriver, med frekvens på 40hz, Q på 0.5 og gain på 7db.

 

[8x12_TOM]

Nå har nok Syncrolux mer enn nok areal i mellomtonen....

Jeg tror nok også at Dipolbassene og rommet, er såpass fritt for ulyder at han tåler mer bassnivå enn de fleste.....

mvh
OMF

Det har'n sikkert

 

[Syncrolux]

Nå nevnte jeg bare det som kan direkte relateres til target-kurve, men selvsagt er lav forvrengning, headroom, etterklang i rommet, osv osv svært viktig. Det er nesten så jeg tar det for gitt egentlig.

I oppsettet mitt har ikke en target som det OMF bruker det jeg oppfatter som nøytral klangbalanse i mellomtonen, det låter litt "papp" her.

Jeg tror jeg brukte ca 3 år på å finne en targetkurve som jeg ble fornøyd med. Det krever en del eksperimentering og lytting til masse forskjellig musikk å finne noe som funker like bra på alt.

 

[gut_man]

Skal etter min erfaring ikke mye heving til før man begynner å kødde lyden til med digital klipping. I Groundsound justeres automatisk totalt gain nivå ned dersom man hever med PEQ eller digital gain for å hindre digital overstyring/klipping. Vet ikke om det er en vanlig feature på andre DSP bokser. Digital klipping dreper dynamikk og musikk imo. Dette er en av hovedårsakene til at jeg har valgt å justere gain i det analoge domenet og voice på denne måten.

 

[Syncrolux]

Det nesten ingen ting som låter så ille som digital klipping, så det må man unngå for enhver pris. Man *må" ha kontroll på nivåene når man driver med DSP mener jeg. Og nettopp derfor er det veldig rart at bokser som Groundsound, Hypex DLCP og mange andre ikke har nivåmetre....man er helt blind og aner ikke hva som foregår.

 

[OMF]

Sånn ett er Audiolense veldig grei...den bare trekker fra....også må man passe på at det ikke er noen "nivå normaliseringer" ellers i kjeden! Jeg får vel plutselig 15dB mer Gain hvis jeg hooker av for den i JRiver!

Mvh
OMF

 

[Polka]

Etter man har passert 40, tror jeg det er veldig lurt å teste hørselen skikkelig, før man ser seg blind på grafer og kurver. Selv gjør jeg all EQ manuelt, da en mikrofon med paddeflat respons er veldig langt fra min egen hørsel. Romkorreksjonsutstyr oppfører seg forskjellig, men jeg har aldri opplevd automatisk måling/korreksjon som funker. Det er ganske dramatisk hvor mye bedre lyd jeg får ved å bruke manuell ratting ved hvert enkelt bånd, i forhold til mic/target på min DG-58.

En god test på om romkorreksjonen din fungerer, er å avspille en serie sinustoner ved utvalgte frekvenser, og lytte og/eller måle med SPL meter for å se om korreksjonen virkelig gjør det du ber den om og som de statiske kurvene viser.

 

[gut_man]

Godt poeng Sync! Nivåmetre burde være obligatorisk. Har ellers samme erfaring som Polka mht. autokorrigeringer og jobber manuelt så jeg har kontroll på hva som justeres. Mottoet er; less is more! Prøver å begrense antall PEQ til et minimum og bruker både målinger og ører for å kontrollere resultatet.

 

[Polka]

Det nesten ingen ting som låter så ille som digital klipping, så det må man unngå for enhver pris. Man *må" ha kontroll på nivåene når man driver med DSP mener jeg. Og nettopp derfor er det veldig rart at bokser som Groundsound, Hypex DLCP og mange andre ikke har nivåmetre....man er helt blind og aner ikke hva som foregår.

Ekstremt viktig! Men enkelt å avsløre hvis man ikke kan måle det på en enkel måte. En ren sinus ved f.eks. 1000 Hz avslører digital klipping lett. Det legger seg en overstyring på tonen. Den høres selv om man bare har 0.2 dB for mye i nivå. Med en gang klippingen er borte , forsvinner overstyringen. Hører du en 1000 Hz sinus helt rent, har du helt sikkert ikke klipping.

I mitt system er det et mareritt å holde styr på alt for å være sikker på at klipping ikke forekommer. 6 kanaler, manuell EQ på alle, AD og DA konverteringer, forskjellig toleranser på maks input etc etc.

 

[Asbjørn]

DEQX har gode nivåmetre i brukergrensesnittet. Den viser både input-nivåer og alle seks output-nivåer i sanntid med god varsling av maksimalverdier og eventuelle "overs". Det, sammen med mye headroom i høyttalere og forsterkere, er kanskje grunnen til at jeg ikke opplever noen problemer med å legge på flere eq-bånd eller andre korreksjoner. Det er ikke slik at lyden "gror igjen" eller lignende. Pådragene gjør bare det de skal gjøre.

Derimot er det noen andre grunnleggende begrensninger med digitale prosessorer, f eks at bratte filtre gir pre-ringing og andre artifakter, men det er jo ikke nødvendig å ha delefiltre med 300 dB/oktav heller.

 

[Syncrolux]

Jeg kjører 24 dB avskjæringer, det holder i massevis.

Apropos headroom, så er det egentlig ingen vist å ta høyde for at man får en sinus ved 0dBFS, for det skjer aldri i virkeligheten når kildematerialet er musikk. F.eks diskanten i et 3-veis system vil skjelden peake over -30 dB, rett og slett fordi det er mye mindre energi i musikk ved høye frekvenser enn det er lengre ned. Headroom og kontroll på nivåene er viktigst i bass og mellomtone.

 

[gut_man]

I mitt system får jeg samme problemet med autogain som trekker ned total-nivået dersom jeg bruker shelving filtre for å heve targetkurve i bunn som om jeg lager en PEQ som drar opp nivået for mye. Legger med et bilde som illustrerer hva som skjer. Her er nivået på midbass 0,2dB over og autogain trekker dermed ned systemrespons med -0,2dB

 

[Polka]

Jeg kjører 24 dB avskjæringer, det holder i massevis.

Apropos headroom, så er det egentlig ingen vist å ta høyde for at man får en sinus ved 0dBFS, for det skjer aldri i virkeligheten når kildematerialet er musikk. F.eks diskanten i et 3-veis system vil skjelden peake over -30 dB, rett og slett fordi det er mye mindre energi i musikk ved høye frekvenser enn det er lengre ned. Headroom og kontroll på nivåene er viktigst i bass og mellomtone.

Godt poeng. Jeg tester alltid ved 0 dB for å høre, men utgangspunktet er -3dB sinustoner. Da er man som regel trygg.
Finnes dog noen kraftig komprimerte offere av loudness war som nærmer seg faretruende 0 dB.