WikiLeaks under angrep fra Pentagon

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • S

    Slubbert

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Vanlige folk er blitt for dyre i drift. Man vil helst redusere de forpliktelser som nasjonsstatene har påtatt seg for deres vé og vel, og kjøre full "roll-back" på godene som noen tiårs hard arbeiderkamp fikk innført.
    Hvis nasjonalstatene skal ha ansvaret for folks vé og vel snarere enn folk selv, så er det gitt at nasjonalstatene også må styre hvordan folk lever, handler, beter seg og ytrer seg. Hvis statens makt- og ansvarsutøvelse ikke skal begrenses gir heller ikke individuelle rettigheter noen mening.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Slubbert skrev:
    vredensgnag skrev:
    Vanlige folk er blitt for dyre i drift. Man vil helst redusere de forpliktelser som nasjonsstatene har påtatt seg for deres vé og vel, og kjøre full "roll-back" på godene som noen tiårs hard arbeiderkamp fikk innført.
    Hvis nasjonalstatene skal ha ansvaret for folks vé og vel snarere enn folk selv, så er det gitt at nasjonalstatene også må styre hvordan folk lever, handler, beter seg og ytrer seg. Hvis statens makt- og ansvarsutøvelse ikke skal begrenses gir heller ikke individuelle rettigheter noen mening.
    Akkurat dette er verdt å grunne over. Hva skal vi ha som samfunns-lim, som årsak til at samfunnet i det hele tatt henger sammen?
    Staten har påtatt seg et utvalg oppgaver, og her oppe i virkelighetsfjerne Skandinavia mer enn i de fleste steder. Vi kjenner det som den nordiske modellen - der velferdsstat er en grei beskrivelse.
    Her er det ikke snakk om noe valg - systemet er etablert, og i følge mange overetablert. Vi driver og setter til side en usannsynlig formue for å betale for at staten skal kunne fortsette å ta seg av folks vé og vel i fremtiden.

    Men nå er det mange som mener at det har gått for langt. I Hellas har statsansatte tretten måneders lønn, i Frankrike er pensjonsalderen satt til 54 år, i Danmark går ungdommer rett på trygd etter "utdanning," og her hjemme har vi også ett og annet å stusse på: politikerne har kjøpt seg popularitet ved å love for mye, og nå er regningen i ferd med å komme til syne.

    Folk flest er ikke klar over hva som er i ferd med å skje, og politikerne vil gjerne ikke ha skylden for det - men se på regningen som er blitt forelagt ulike europeiske land som ønsker å unngå bankerott, og hva denne betyr for den sosiale velferden som av mange oppfattes som uadskillelig fra den nåtidige nasjonale identiteten?

    Hva er Norge uten velferdsstaten? Har vi lyst til å prøve ut det som eksperiment? Har vi til slutt noe valg?

    Og det er poenget her. I Norge er over halve befolkningen utenfor arbeidsstokken, og vi har sydd oss puter under alt vi har av ledd og lemmer. Det har vi ikke råd til, men er vi villige til å ta regningen?

    Og når regningen forelegges folk, kommer de til å akseptere at staten har autoritet nok til å få den betalt, ved adferds- og forventningsendring. Eller blir det som igår i London?

    Og siden man vet at det er på vei i den retningen, og kanskje tidligere enn man tror, ville det ikke vært praktisk å få DLD på plass først ... ?
     

    Vedlegg

    V

    vredensgnag

    Gjest
    Et maleri som utløste revolusjon.

    Pramdragere på Volga. Menneskelig arbeidskraft var så billig at man helst lot være å bruke dyre slepebåter - se hvordan maleren med propagandaeffekt har plassert en slepebåt i horisonten. ute til høyre.

    Unggutten som kikker opp og ut ser russerne som den første revolusjonære.

    Fra et program som gikk på TV i går.




    Dette maleriet er utrolig. En situasjonsbeskrivelse fra Tsarens Russland rett før det går galt. Man ser av detaljene i bildet hvorfor det gikk til helvete.



    Vel verdt å studere en stund - her er link hvor man kan se det i høy oppløsning:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/Kurskaya_korennaya.jpg

    I gårsdagens debatt ble det beskrevet hvordan folkets oppsynsrett over dem de har gitt rett til maktutøvelse er blitt skjøvet til side, fordi makten tyr til hemmelighold; samtidig ønsker makten å innføre innsynsverktøy som blottstiller alle, helt uavhengig av om man har gjort noe, som en "forholdsregel."
    Det er maktbruk som ikke står til side for noe av det man ser i før-revolusjonert Russland - men selvsagt med andre midler. Vi får nyte DLD, det er så velment.
     

    Vedlegg

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    De som står utenfor LO får ta regningen.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    oddgeir skrev:
    Breaking News!!!!!

    Skyting, knivstikking og biljakt med påfølgende krasj uten for inngangen til jobben nå. Tre ambulanser og et storantall politifolk har sperret av området.
    Visst nok et gjengoppgjør blant våre nye landsmenn.

    Beklager OT.
    VG skriver: En bil ble torpedert.

    Faen, det må ha vært litt av et syn. Hadde de landtorpedo?

    ;D
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.406
    Antall liker
    8.965
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    Og det er poenget her. I Norge er over halve befolkningen utenfor arbeidsstokken, og vi har sydd oss puter under alt vi har av ledd og lemmer. Det har vi ikke råd til, men er vi villige til å ta regningen?
    ..og de som er i arbeid har bevilget seg selv for høy lønn....
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    Voff skrev:
    vredensgnag skrev:
    Og det er poenget her. I Norge er over halve befolkningen utenfor arbeidsstokken, og vi har sydd oss puter under alt vi har av ledd og lemmer. Det har vi ikke råd til, men er vi villige til å ta regningen?
    ..og de som er i arbeid har bevilget seg selv for høy lønn....
    Alle bortsett fra oss selvsagt. Vi må ha mer. 8)
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    Alle tenker bare på seg selv. :mad:









    Det er bare jeg som tenker på meg. ::)
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.431
    Antall liker
    1.151
    Torget vurderinger
    4
    vredensgnag skrev:
    Slubbert skrev:
    vredensgnag skrev:
    Vanlige folk er blitt for dyre i drift. Man vil helst redusere de forpliktelser som nasjonsstatene har påtatt seg for deres vé og vel, og kjøre full "roll-back" på godene som noen tiårs hard arbeiderkamp fikk innført.
    Hvis nasjonalstatene skal ha ansvaret for folks vé og vel snarere enn folk selv, så er det gitt at nasjonalstatene også må styre hvordan folk lever, handler, beter seg og ytrer seg. Hvis statens makt- og ansvarsutøvelse ikke skal begrenses gir heller ikke individuelle rettigheter noen mening.
    Hva er Norge uten velferdsstaten? Har vi lyst til å prøve ut det som eksperiment? Har vi til slutt noe valg?

    Og det er poenget her. I Norge er over halve befolkningen utenfor arbeidsstokken, og vi har sydd oss puter under alt vi har av ledd og lemmer. Det har vi ikke råd til, men er vi villige til å ta regningen?
    Med tanke på at arbeidsledigheten er på ca 2,7% eller 69 800 personer og 9,5% av befolkningen mottar uføretrygd synes jeg ikke det høres så ille ut som du vil ha det til.
     
    N

    nb

    Gjest
    Anonym skrev:
    Med tanke på at arbeidsledigheten er på ca 2,7% eller 69 800 personer og 9,5% av befolkningen mottar uføretrygd synes jeg ikke det høres så ille ut som du vil ha det til.
    Dvs at ca 12,2% av arbeidsstyrken ikke er i lønnet arbeid, det er ganske mye. De fleste som ikke er i arbeid er enten ikke gamle nok eller er pensjonister, totalt rundt halvparten av befolkningen om man tar med de arbeidsledige + trygdede.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    nb skrev:
    Dvs at ca 12,2% av arbeidsstyrken ikke er i lønnet arbeid, det er ganske mye. De fleste som ikke er i arbeid er enten ikke gamle nok eller er pensjonister, totalt rundt halvparten av befolkningen om man tar med de arbeidsledige + trygdede.
    Det kan da vel ikke være et mål for samfunnet at mennesker skal være tvunget til å arbeide mest mulig. Et mye bedre mål må jo være å redusere den nødvendige arbeidsbyrden krevet for å holde en akseptabel levestandard. Det finnes da viktigere ting her i livet enn lønnsarbeid. Vi er da ikke treller.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    2600: The Hacker Quarterly, has published a public statement opposing the Anonymous denial-of-service attacks on the services that abetted the censorship of Wikileaks. 2600's position is that the inexcusable moral cowardice of Visa and Mastercard and PayPal, etc, do not justify the use of brute force. Additionally, 2600 says that DDoS attacks are tactically unsound, as they create sympathy for these companies, and are used as a pretense for more attacks on Internet freedom. Finally, 2600 wants to strong disassociate "hackers" from people who merely run a piece of push-button DoS software, and to ensure that the security specialists, experimenters, hobbyists and others who make up its community are not unfairly associated with the DDoS attacks.

    http://www.boingboing.net/2010/12/10/2600-magazine-condem.html
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.431
    Antall liker
    1.151
    Torget vurderinger
    4
    nb skrev:
    Anonym skrev:
    Med tanke på at arbeidsledigheten er på ca 2,7% eller 69 800 personer og 9,5% av befolkningen mottar uføretrygd synes jeg ikke det høres så ille ut som du vil ha det til.
    Dvs at ca 12,2% av arbeidsstyrken ikke er i lønnet arbeid, det er ganske mye. De fleste som ikke er i arbeid er enten ikke gamle nok eller er pensjonister, totalt rundt halvparten av befolkningen om man tar med de arbeidsledige + trygdede.
    Sammenlignet med mange andre vestlige land er det svært bra.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.845
    Antall liker
    8.310
    Torget vurderinger
    0
    Gjestemedlem skrev:
    Det kan da vel ikke være et mål for samfunnet at mennesker skal være tvunget til å arbeide mest mulig. Et mye bedre mål må jo være å redusere den nødvendige arbeidsbyrden krevet for å holde en akseptabel levestandard. Det finnes da viktigere ting her i livet enn lønnsarbeid. Vi er da ikke treller.
    Av alt det tåpelige (IMHO) du har skrevet her på HFS er dette faktisk uten tvil det aller mest fornuftige du noensinne har produsert!!! ;D ;D ;D


    For de som ennå ikke har oppdaget det:
    Deph og Spiralis er "by default" uenige her på HFS, dog med enkelte glittrende unntak! :D :eek:
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    Spiralis skrev:
    Gjestemedlem skrev:
    Det kan da vel ikke være et mål for samfunnet at mennesker skal være tvunget til å arbeide mest mulig. Et mye bedre mål må jo være å redusere den nødvendige arbeidsbyrden krevet for å holde en akseptabel levestandard. Det finnes da viktigere ting her i livet enn lønnsarbeid. Vi er da ikke treller.
    Av alt det tåpelige (IMHO) du har skrevet her på HFS er dette faktisk uten tvil det aller mest fornuftige du noensinne har produsert!!! ;D ;D ;D


    For de som ennå ikke har oppdaget det:
    Deph og Spiralis er "by default" uenige her på HFS, dog med enkelte glittrende unntak! :D :eek:
    Uten at jeg på noen som helst måte skal bryte idyllen, så langt der i fra, så slår det meg at dere kanskje har en smule forskjellig oppfatning om hva dere anser som akseptabel levestandard. ;D
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.845
    Antall liker
    8.310
    Torget vurderinger
    0
    oddgeir skrev:
    Uten at jeg på noen som helst måte skal bryte idyllen, så langt der i fra, så slår det meg at dere kanskje har en smule forskjellig oppfatning om hva dere anser som akseptabel levestandard. ;D

    Men nu er det førjulstid og man skal jo være snille med hverandre, så akkurat det kan vi la ligge. ;D

    Her er det forøvrig "prinsippet" Deph diskuterer, og rent prinsippielt er jeg helt enig i at det ikke bør være et mål i seg selv at man "tjener til sitt brød i sitt ansikts sved"! Det er da så meget mere behagelig å "Tjene til sitt brød" ved at noen annen blir svett i prosessen! :D
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    Spiralis skrev:
    oddgeir skrev:
    Uten at jeg på noen som helst måte skal bryte idyllen, så langt der i fra, så slår det meg at dere kanskje har en smule forskjellig oppfatning om hva dere anser som akseptabel levestandard. ;D

    Men nu er det førjulstid og man skal jo være snille med hverandre, så akkurat det kan vi la ligge. ;D

    Her er det forøvrig "prinsippet" Deph diskuterer, og rent prinsippielt er jeg helt enig i at det ikke bør være et mål i seg selv at man "tjener til sitt brød i sitt ansikts sved"! Det er da så meget mere behagelig å "Tjene til sitt brød" ved at noen annen blir svett i prosessen! :D
    Nettopp, det var det jeg tenkte. ;)
     
    P

    Parelius

    Gjest
    Paul asks nine questions in his defense of the "messenger," Wikileaks founder Julian Assange:

    Number 1: Do the America People deserve know the truth regarding the ongoing wars in Iraq, Afghanistan, Pakistan and Yemen?

    Number 2: Could a larger question be how can an army private access so much secret information?

    Number 3: Why is the hostility directed at Assange, the publisher, and not at our governments failure to protect classified information?

    Number 4: Are we getting our moneys worth of the 80 Billion dollars per year spent on intelligence gathering?

    Number 5: Which has resulted in the greatest number of deaths: lying us into war or Wikileaks revelations or the release of the Pentagon Papers?

    Number 6: If Assange can be convicted of a crime for publishing information that he did not steal, what does this say about the future of the first amendment and the independence of the internet?

    Number 7: Could it be that the real reason for the near universal attacks on Wikileaks is more about secretly maintaining a seriously flawed foreign policy of empire than it is about national security?

    Number 8: Is there not a huge difference between releasing secret information to help the enemy in a time of declared war, which is treason, and the releasing of information to expose our government lies that promote secret wars, death and corruption?

    Number 9: Was it not once considered patriotic to stand up to our government when it is wrong?

    http://gawker.com/5711605/someone-in-the-government-actually-defends-wikileaks
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    vredensgnag skrev:
    Sammenlignet med enkeltes innspill her har Aftenposten vært tiltalende oppegående i sin beskrivelse av WikiLeaks. Dagens intet unntak:

    "Menneskerettighetene er ikke noen à la carte-meny, der myndighetene kan plukke ut de bitene de liker best."

    Fy! Hva mener Aftenposten med å sammenligne Kina og USA?

    http://ipad.aftenposten.no/meninger/kommentatorer/dragnes/article3944523.ece
    Likevel tror jeg Assange fortsatt har et stykke igjen å gå før han får noen fredspris...
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    BT skrev:
    Likevel tror jeg Assange fortsatt har et stykke igjen å gå før han får noen fredspris...
    Wikileaks burde være en opplagt kandidat til fredsprisen neste år, med eller uten Assange ved roret. Men det er sikkert vel mye å håpe på at det vil skje. Jaglands veier er uransakelige. Bill Gates er forøvrig en annen meget sterk og verdig kandidat.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.845
    Antall liker
    8.310
    Torget vurderinger
    0
    Det ser ut som om stadig flere journalister og kommentatorer ser galskapen i USAs reaksjoner.

    http://www.adressa.no/meninger/article1562054.ece

    Denne er lesverdig.

    Jonas Gahr Støre var ganske sikkert enig med Hilary Clinton da hun belærte kineserne om at «jo friere informasjonen flyter, desto sterkere blir samfunnet», men han støtter samtidig innføringen av Datalagringsdirektivet, som vil gjøre flyten av informasjon betydelig mindre fri. Denne formen for dobbelttale er det Julian Assange har avslørt. Det er en journalistisk bragd.
    Hadde lekkasjene vært kinesiske, ville Clinton gitt Assange en pressefrihetspris.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Nothing is new.

    In 1771, that great lover of liberty, John Wilkes, and a number of printers challenged the law that prohibited the reporting of Parliamentary debates and speeches, kept secret because those in power argued that the information was too sensitive and would disrupt the life of the country if made public. Using the arcane laws of the City of London, Alderman Wilkes arranged for the interception of the Parliamentary messengers sent to arrest the printers who had published debates, and in doing so successfully blocked Parliament. By 1774, a contemporary was able to write: "The debates in both houses have been constantly printed in the London papers." From that moment, the freedom of the press was born.

    It took a libertine to prove that information enriched the functioning of British society, a brave maverick who was constantly moving house – and sometimes country – to avoid arrest; whose epic sexual adventures had been used by the authorities as a means of entrapping and imprisoning him. The London mob came out in his favour and, supplemented by shopkeepers and members of the gentry on horseback, finally persuaded the establishment of the time to accept that publication was inevitable. And the kingdom did not fall


    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/dec/11/henry-porter-wikileaks-cables
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    Jeg har i kveld hatt fornøyelsen av å diskutere dette med en sentral journalist i tanta. Det er en stund til Julian får fredsprisen for å si det slik. ;) Men for all del; stå på. ;D
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    Mange gjør mye bra uten å få noe ære for det.
    Assange er anarkist og har høvlet over noen svenske blondiner, og har blitt en slags martyr for ytringsfriheten.
    Thats life....

    Har man ingen helter får man lage en...
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Fin film det.

    Når begynte vi å diskutere om Assange skal få Nobelprisen? Selvsagt terapeutisk at enkelte får trøstende ord med på veien fra ansatte i Tanta, men jeg ser ikke relevansen. Også underlig å observere hvor sterkt antidemokratisk sinnelag står i demokratier - en rekke pressefolk og politikere har kommet med utsagn det ville blitt reagert skarpt på i andre sammenhenger.

    "Off with his head" var gangbart før innføring av allmenn stemmerett, men kanskje har vi hatt slike rettigheter for lenge og lengter etter noe annet.
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Gjestemedlem skrev:
    Wikileaks burde være en opplagt kandidat til fredsprisen neste år, med eller uten Assange ved roret.
    Hehe, håper dette var en spøk.
     
    P

    Parelius

    Gjest
    BT skrev:
    Mange gjør mye bra uten å få noe ære for det.
    Assange er anarkist og har høvlet over noen svenske blondiner, og har blitt en slags martyr for ytringsfriheten.
    Thats life....

    Har man ingen helter får man lage en...
    Du får ta en tur over til sevilitetsnettstedet document.no og denne Rustad. De gir også jevnt faen i hva som kommer ut, og har forelsket seg i sitt eget hat til mannen. That's life.
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    Parelius skrev:
    BT skrev:
    Mange gjør mye bra uten å få noe ære for det.
    Assange er anarkist og har høvlet over noen svenske blondiner, og har blitt en slags martyr for ytringsfriheten.
    Thats life....

    Har man ingen helter får man lage en...
    Du får ta en tur over til sevilitetsnettstedet document.no og denne Rustad. De gir også jevnt faen i hva som kommer ut, og har forelsket seg i sitt eget hat til mannen. That's life.
    Jøss. :eek:
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    cybervision_ skrev:
    Gjestemedlem skrev:
    Wikileaks burde være en opplagt kandidat til fredsprisen neste år, med eller uten Assange ved roret.
    Hehe, håper dette var en spøk.
    Det er sikkert helt vanlig for Medvedev å spøke med slikt.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Saken dreier seg om hva liberale demokratier sier og gjør, og hvorvidt velgerne i disse har rett til å vite hva som gjøres i deres navn. Spesielt når gjerningene kan underbygge tiår med hat og mistillit til våre land, på grunn av disses hyklerske omgang med festtaleidealene vi bruker som påskudd for å frarøve andre land deres selvråderett.

    Omtrent slik ser jeg det.
     
    P

    Parelius

    Gjest
    oddgeir skrev:
    Parelius skrev:
    BT skrev:
    Mange gjør mye bra uten å få noe ære for det.
    Assange er anarkist og har høvlet over noen svenske blondiner, og har blitt en slags martyr for ytringsfriheten.
    Thats life....

    Har man ingen helter får man lage en...
    Du får ta en tur over til sevilitetsnettstedet document.no og denne Rustad. De gir også jevnt faen i hva som kommer ut, og har forelsket seg i sitt eget hat til mannen. That's life.
    Jøss. :eek:
    Så så, Oddgeir, det må da være lov å tirre tilbake. Men Documents dekning av denne saken synes meg spesiell. Fikk du svar fra Rustad, forresten?
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    Parelius skrev:
    oddgeir skrev:
    Parelius skrev:
    BT skrev:
    Mange gjør mye bra uten å få noe ære for det.
    Assange er anarkist og har høvlet over noen svenske blondiner, og har blitt en slags martyr for ytringsfriheten.
    Thats life....

    Har man ingen helter får man lage en...
    Du får ta en tur over til sevilitetsnettstedet document.no og denne Rustad. De gir også jevnt faen i hva som kommer ut, og har forelsket seg i sitt eget hat til mannen. That's life.
    Jøss. :eek:
    Så så, Oddgeir, det må da være lov å tirre tilbake. Men Documents dekning av denne saken synes meg spesiell. Fikk du svar fra Rustad, forresten?
    Venter fortsatt på svar. ;)

    Tirring; det er jeg som skal drive med denslags. Vi må ikke bytte om på rollene her. ;D
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    oddgeir skrev:
    Parelius skrev:
    oddgeir skrev:
    Parelius skrev:
    BT skrev:
    Mange gjør mye bra uten å få noe ære for det.
    Assange er anarkist og har høvlet over noen svenske blondiner, og har blitt en slags martyr for ytringsfriheten.
    Thats life....

    Har man ingen helter får man lage en...
    Du får ta en tur over til sevilitetsnettstedet document.no og denne Rustad. De gir også jevnt faen i hva som kommer ut, og har forelsket seg i sitt eget hat til mannen. That's life.
    Jøss. :eek:
    Så så, Oddgeir, det må da være lov å tirre tilbake. Men Documents dekning av denne saken synes meg spesiell. Fikk du svar fra Rustad, forresten?
    Venter fortsatt på svar. ;)

    Tirring; det er jeg som skal drive med denslags. Vi må ikke bytte om på rollene her. ;D
    ;D
    Nå vet jeg i det minste at jeg var hjemme fra julebordet allerede kl 0300 på lørdagskvelden.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn