Side 1 av 11 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 214
Abonnér på denne tråden
  1. #1

    Klasse D - D for Don't digital

    En kommentar i en tråd fra Horten, om de nye klasse D-forsterkerne Mola Mola som Andervik Audio selger, som undertegndede klarte å mene noe om - som igjen fikk Geieren til å hevde; Mola Mola er ikke digitale men analoge forsterkere.

    Selv er jeg fan av blytunge klasse A forsterkerier, og betrakter nærmest det nye skumle klasse D som noe digitalt - som igjen umulig kan låte annet enn litt syntetisk.

    Her er jeg på tynn is - men hva sier eksempelvis en annen "is" - Snickers-is om konstruksjonsprinsippet for klassene A til H?
    Tror mange blander bokstaven D bort i mer enn den hører til...

  2. #2
    Æresmedlem Zomby_Woof's Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Sted
    Third stone from the sun
    Innlegg
    18,825
    Klasse D er omtrent like digitalt som platespilleren min.
    “I'd like to cut down on the work a little bit."
    James Brown

  3. #3
    Klasse H regnes vel i begrenset grad som en forsterkerklasse. Betegnelsen brukes i blant feilaktig om brokoblede forsterkere. Ellers har jeg inntrykk av at det handler om en hybridløsning. Vi kunne gått i detalj om Tripath og mye annet rart også, men jeg foreslår at vi begrenser oss til A, AB og D som er det som gjelder til hifi.

    Klasse D kan deles inn i to klasser igjen, analog klasse D og digital klasse D. Man kan også dele dem igjen inn i underklasser, men det har neppe den helt store misjonen her i denne tråden. Det er veldig få digitale, og jeg vet ikke om en eneste digital forsterker på markedet i dag.

    En analog klasse D-forsterker switcher transistorene av og på, slik en digital også gjør. Den har imidlertid aldri halvåpne transistorer slik en klasse AB eller A har.

    Mange tror dette betyr at forsterkeren da også er digital, men se for deg en strekkode. Når en strekkodeleser scanner en strekkode er den ute etter verdiene strekkoden representerer. Når den har fått scannet disse verdiene, og sjekket mot kontrollsummen så vet den at tallrekken den har lest ut av koden er riktig. Det blir en "alt eller ingenting"-greie. Men tar man et gammeldags kamera og tar et bilde av strekkoden har man fortsatt et sort-hvitt bilde med høy kontrast. Imidlertid vil alle feil i trykkingen komme med. Man får med avvik i farger, man får med detaljer i papiret osv osv.

    Strekkodeleseren representerer det digitale. Den følger regler og verdien den leser er helt lik den som ble skrevet inn i koden da den ble laget. Verdien kan ikke være litt mer ditt eller litt mer datt, den er enten 100% riktig eller helt feil. Om kvaliteten på ustyret er god nok vil man stort sett aldri oppleve feil.

    I bildet derimot, er det mange nyanser som kan komme med. Hvor mye informasjon man får med avhenger av kvaliteten og kapasiteten på det analoge utstyret.

    På samme måte switcher transistorene i en klasse D av og på, men hvor lenge de er av eller på finnes det ingen regler for. Den kurven som skal gjengis kan gjengis helt analogt ved at forsterkeren justerer switchetidene til det man helt eksakt behøver. Utgangsfilteret er en del av kretsen, og tas også i betraktning når forsterkeren switcher.

    En digital klasse D-forsterker ville på sin side støtte seg på forhåndsdefinerte mulige verdier. For å gjenskape en analog kurve støtter den seg på matematikk utviklet av den svenske matematikeren Harry Nyquist i mellomkringstiden.

    Det er mange andre interessante forskjeller på en analog og en digital forsterker som vi kan komme tilbake til etter hvert.


    Klasse A push/pull og AB er egentlig samme ting, men med en bitteliten forskjell. (Tror vi holder single ended utenfor) To transistorer sitter koblet mot hhv + og - rail på strømforsyningen. I et felles punkt danner de utgangen til høyttaleren. Når den positive åpner litt stiger spenningen, og når den negative åpner litt synker spenningen. I en klasse AB er begge transistorene bittelitt åpne på tomgang, så den sløser litt med strømmen. Når spenningen øker vil etter hvert den negative lukke. Når spenningen synker vil den åpne igjen, og får den sunket langt nok vil den positive transistoren lukke helt. Når en transistor lukker kan vi få såkalt crossoverforvrengning, men det er egentlig ikke noe stort problem i en god klasse AB-forsterker i praksis i dag, så dette er ikke et godt argument for å velge en klasse A.

    For en klasse A fungerer slik at begge transistorene er mer åpne enn i en klasse AB. Når forsterkeren begynner å øke spenningen på utgangen skjer akkurat det samme som på en klasse AB, men man kjører da normalt ikke signalet over det punktet der den motstående transistoren lukker, så man har alltid en viss strøm gjennom begge transistorene. I det en av dem lukker sier vi at forsterkeren går over i klasse AB.

    Fordelen med en klasse A over en klasse AB ligger først og fremst i at når en last begynner å bli vanskelig så begynner man å stenge igjen den motstående transistoren og styre mer strøm ut til høyttaleren i stedet for å sløse den gjennom den motstående transistoren. Denne muligheten forsvinner når den motstående transistoren allerede er helt lukket. Dette gjør at forsterkeren jobber nærmere sitt normale arbeidspunkt, og at strømtrekket fra strømforsyningen varierer mindre. Dette igjen gjør at forsterkeren kontrollerer vanskelige laster bedre enn en klasse AB.

    Men så var det det da, at fordelen med en klasse A over en klasse AB bare er enda større på en klasse D. For når en klasse A skal levere mye strøm må den gjøre det ved å sluse strømmen gjennom en halvåpen transistor, og ingen ting leder strøm særlig mye dårligere enn halvåpne transistorer. Derfor bruker klasse D i stedet helt åpne transistorer, og kontrollerer dermed laster enda bedre enn en klasse A.

    Men det er ett viktig MEN her. For en klasse D vil riktignok være betydelig mer effektiv, men transientene må nødvendigvis trekke en del strøm, og siden den knapt trekker strøm ellers vil variasjonen i strømtrekk være ganske stor. Dette igjen stiller krav til at man har en strømforsyning med ekstremt stabil spenning ut. Mange klasse D krever også ekstremt godt regulert strøm til drivertrinnet. Mange klasse AB og A stiller ikke så voldsomme krav til akkurat dette, men det er også ting å hente der på disse typene. Uansett, det betyr at man i prinsippet knuser en hver klasse A med en kraftig klasse D, dersom sistnevnte er ekstremt godt bygget. Men det hjelper ikke å bytte ut en klasse A-krets med en klasse D-krets og tro at man får et strålende resultat uten videre. TI sine chip klasse AB-amper finnes med opp til 90dB undertrykkelse av avvik i strømforsyningen (PSRR). En NC500 er oppgitt å ha 75-85dB, men Armand har målt dette til bare 50dB.

    Så om ting er gjort riktig er det ingen ting som slår en analog klasse D, av den enkle grunn at den gjør best det som er aller vanskeligst for en forsterker og får forsterkere til å gjøre desidert mest feil, nemlig å kontrollere høyttalerlaster.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  4. #4
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Mar 2011
    Sted
    Østfold
    Innlegg
    205
    Jeg satte sammen et par moduler fra NewClassD og testet denne mot en Bryson 14B SS2. NewClassD hadde bedre bass, bedre oppløsning og generelt et bedre lydbilde. Ikke noe hardt eller "Digitalt" å spore. De som har teknisk innsikt kan sikkert si noe om fordeler og ulemper med de forskjellige forsterker prinsippene, men "the proof is in the listening". Test selv hjemme i eget oppsett. Mye godt å si om klasse A. Spesielt nå som vi går mot kaldere tider, men lydmessig er det ikke noen grunn til å være skeptisk til klasse D i dag. MHO.

  5. #5
    Der er sket noget siden de første Icepower så nattens mørke.

  6. #6
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Oct 2012
    Innlegg
    672
    Jeg synes mørke beskriver klasse D veldig godt. Lyngdorfen jeg har nå har umerkelig bakgrunnsstøy. Ikke et sus på maks volum. Tror mange feilaktig anser klasse D som klinisk og kjedelig fordi de ikke får den forvrengningen de er vant til.

  7. #7
    Hifi Freak oks81's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2012
    Sted
    Hjemme
    Innlegg
    9,065
    Klasse H
    Ikke for å være en besserwisser eller noenting
    Men hadde en QSC PA-forsterker med betegnelsen klasse H.
    Fant vel den gang et skjema av den, tolket den til å være en rein A/B men med ekstra flanker på negativ og positiv rail slik at om kjørte den i klipping så overtok disse flankene. Sånn sett kan en i hifi sammenheng bare prate om denne som en klasse A/B for å gjøre ting litt enklere.
    Det fins 10 typer mennesker, dem som forstår seg på binære tall, så de ni andre......

  8. #8
    Sitat Sitat fra Snickers-is Se Innlegg
    Uansett, det betyr at man i prinsippet knuser en hver klasse A med en kraftig klasse D, dersom sistnevnte er ekstremt godt bygget.

    Så om ting er gjort riktig er det ingen ting som slår en analog klasse D, av den enkle grunn at den gjør best det som er aller vanskeligst for en forsterker og får forsterkere til å gjøre desidert mest feil, nemlig å kontrollere høyttalerlaster.
    Jeg innrømmer det, Snickers-is, at fete rene klasse A monblokker fra Music Innovation står høyt på ønskelista mi. Men, det du her sier - gjør meg nysgjerrig på klasse D - veldig nysgjerrig!

    Lars Clausen med sitt NewClassA, sier forresten omtrent det samme som deg. Men, han mener (ref.: samtale med han i fjor) store tradisjonelle trafoer i strømforsyningen spiller bedre, og Lars er dansk og dansker betaler ikke én halv krone for mye for noe dersom de kan slippe. Hva mener du om dette, er hans trafo klasse D konstruksjoner hummer & kanari eller er egentlig trafobaserte strømforsyninger bedre for det øret opplever?

    Følger du tråden, Lars? Kom i så fall med et innlegg til oss her oppe i isbre-land.
    Siste redigert av MusicBear; 04.10.2018 kl. 10:14.

  9. #9
    Hifi Freak BeetleBug's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2009
    Sted
    Fornebo
    Innlegg
    2,223
    Disse Hypex baserte forsterkerne til Rogue låter veldig bra i mine ører:

    Navn:      Rogue Hypex 1.jpg
Visninger: 1457
Størrelse: 112.0 Kb

    Navn:      Rogue Hypex 2.jpg
Visninger: 1455
Størrelse: 692.7 Kb

    -BB-
    KINKI STUDIO EX-M1 | Dared Saturn KT150 SET | Henry DAC | KINKI STUDIO DAC-1 Reference | HifiMe DAC | Ifi Nano iUSB 3.0 | Harbeth C7ES3 | Harbeth SHL5 Anniversary | Spendor LS3/5A | Pylon Topaz 20 | Mac Mini | Rega RP8 | Whest Audio riia| Hana SL PU | VPI ScoutMaster (på utlån) | Transfiguration Aria PU | Soundsmith MCP2 MK2 riia | Cyrus 8vs2 | Cyrus CDi | Sony WH-1000XM2 | Sennheiser M2 | Audeze EL8 | Alle kabler fra Duelund

  10. #10
    Sitat Sitat fra MusicBear Se Innlegg
    Lars Clausen med sitt NewClassA, sier forresten omtrent det samme som deg. Men, han mener (ref.: samtale med han i fjor) store tradisjonelle trafoer i strømforsyningen spiller bedre, og Lars er dansk og dansker betaler ikke én halv krone for mye for noe dersom de kan slippe. Hva mener du om dette, er hans trafo klasse D konstruksjoner hummer & kanari eller er egentlig trafobaserte strømforsyninger bedre for det øret opplever?
    Man skal være forsiktig med å strø om seg med absolutte sannheter av den typen. Det er et faktum at en SMPS har rippel i størrelsesorden 200kHz, og at en vanlig trafo med likeretter gir rippel i størrelsesorden 100Hz. Begge gir i tillegg overharmoniske komponenter og en bra slump høyfrekvent støy. Det finnes ingen gode argumenter for at 100Hz rippel med støy i audioområdet er bedre enn 200kHz rippel med støy langt utenfor audioområdet. Allikevel er det slik at en stor trafo kan by på en aldri så liten transientkapasitet, men ikke gjennom hele strømperioden, så der er man litt prisgitt hvor i strømperioden en transient tilfeldigvis kommer. Med andre ord må en stor trafo basere seg på veldig store kondensatorer for å unngå rippel, og for å kunne by på strømreserve. En SMPS må også ha relativt store kondensatorer for å kunne by på noen særlig grad av strømreserve. Dersom strømforsyningen er regulert vil en SMPS også kunne by på lavere impedans, som også er en fordel, men de fleste er uregulerte.

    Så om vi ser på høyeffektdelen så er det gjerne ganske dødt løp.

    For drivertrinnet kreves det lite strøm, og det er høye krav til regulering. Verken vanlig trafobasert eller uregulert SMPS har noe her å gjøre. Begge krever presis regulering og det betyr omtrent ingen ting hva som befinner seg før reguleringen så lenge man ligger innenfor toleransene til regulatoren.

    Så man kan ikke med rette hevde at det ene låter bedre enn det andre. Men det er ingen tvil om at en SMPS er mer ressurskrevende å utvikle. En trafobasert strømforsyning kan man stort sett bygge ganske bra nesten helt uten forhåndskunnskap. Man skal heller ikke håndtere 230V-siden i noen større grad enn å koble den til trafoen. I en SMPS skal 230V-siden likerettes, mellomlagres i kondensatorer, regenereres til høyfrekvent AC, og sendes inn på en trafo.

    Den store forskjellen på SMPS og tradisjonell strømforsyning er at jo høyere frekvens, jo mindre trafo behøver man for å transformere samme effekt. Man kan også klare seg med mindre kondensatorer. Det blir litt som at hvis man har 2 timer til butikken må man ha stort lager. Kan man derimot ta heisen rett ned i butikken trenger man nesten ikke lagre noe som helst.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  11. #11
    Hifi Freak oks81's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2012
    Sted
    Hjemme
    Innlegg
    9,065
    Et eksempel:

    En klasse D vil låte dårlig med fulltoner, mens en slapp klasse A eller en SET røramp vil låte ganske bra.
    Dette har med flere ting å gjøre.
    Samtidig vil den lille klasse A forsterkeren og SETen falle rett gjennom ved drift av tungdrevne 85 dB høyttalere som går langt ned i 2ohms impedanse.

    En bør se litt på hva en kobler sammen.
    Og alt mellom himmel og jord hva ikke der eksisterer av drivere og høyttalere så er det ikke dermed sagt at valget er helt enkelt.

    Der fins mange gode både A/B og klasse A. Så har man en kombinasjon som låter bra, er det ikke sikkert at en klasse D vil gjøre det bedre.

    Men en ting er ganske sikkert, klasse D til bassdrift i aktive systemer, det fungerer veldig bra. Det har med oppbygningen å gjøre.
    Det fins 10 typer mennesker, dem som forstår seg på binære tall, så de ni andre......

  12. #12
    Om man absolutt skal ha en viss utgangsimpedans så er vel motstand en mye billigere og enklere vei å gå.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  13. #13
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,476
    Sitat Sitat fra oks81 Se Innlegg
    En klasse D vil låte dårlig med fulltoner, mens en slapp klasse A eller en SET røramp vil låte ganske bra.
    Dette har med flere ting å gjøre.
    Hvorfor? Hvilke ting?

    Sitat Sitat fra oks81 Se Innlegg
    Samtidig vil den lille klasse A forsterkeren og SETen falle rett gjennom ved drift av tungdrevne 85 dB høyttalere som går langt ned i 2ohms impedanse.

    Hvorfor? Fordi de har for små strømreserver?

  14. #14
    Hifi Freak oks81's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2012
    Sted
    Hjemme
    Innlegg
    9,065
    @Snickers
    Om man ser kun på å få utsving i bass og en jevnere respons på bredbåndere, så ja, det er en løsning.

    Men verden er ikke så enkel. Lavere harmoniske vreng som en får med slik klasse A og SET tror jeg er med å gjøre oppbrytningene som en får med brendbåndere til en litt mer behagelig lytteopplevelse.

    Nå linker jeg desverre til Nelson Pass nok en gang men han er nok meget klar over hva som foregår her i verden.
    En kan jo putte inn denne fremfor en klasse D:
    http://www.firstwatt.com/pdf/art_h2.pdf

    Så en motstand i serie med bredbånderen og kanskje en får samme resultat?
    Det fins 10 typer mennesker, dem som forstår seg på binære tall, så de ni andre......

  15. #15
    Hifi Freak oks81's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2012
    Sted
    Hjemme
    Innlegg
    9,065
    Sitat Sitat fra Dazed Se Innlegg
    Sitat Sitat fra oks81 Se Innlegg
    En klasse D vil låte dårlig med fulltoner, mens en slapp klasse A eller en SET røramp vil låte ganske bra.
    Dette har med flere ting å gjøre.
    Hvorfor? Hvilke ting?

    Sitat Sitat fra oks81 Se Innlegg
    Samtidig vil den lille klasse A forsterkeren og SETen falle rett gjennom ved drift av tungdrevne 85 dB høyttalere som går langt ned i 2ohms impedanse.

    Hvorfor? Fordi de har for små strømreserver?
    1: Les gjerne denne :
    http://www.firstwatt.com/pdf/art_cs_amps.pdf

    2: Dem kan ha gode strømforsyninger, men gjerne utgangstrinnet ikke er kontruert for å levere store mengder med strøm.
    Det fins 10 typer mennesker, dem som forstår seg på binære tall, så de ni andre......

  16. #16
    Til dere som tror at all digital lyd lyder kaldt og "digitalt", det er ikke mye lyd bortsett fra unplugged live-konserter som ikke har gått igjennom digitalisering på vei til ørene deres.
    Alt for Piemonte

  17. #17
    Hifi Freak BeetleBug's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2009
    Sted
    Fornebo
    Innlegg
    2,223
    "Tube amplifiers seem to bring out the best in such drivers. They have more bottom end, a warmer, mellower mid and upper mid-range, and often more top octave. By comparison, the best solid-state state amplifiers make them sound more like transistor radios – less bottom and a, occasionally strident upper midrange. If you are a solid-state kind of guy (like me) you start wondering how that could be, and if you are a tube aficionado, you smirk and say, “I told you so.” The solid-state guy probably starts fixing the response with a parametric equalizer, and the tube guy enjoys his music with a nice glass of wine."
    KINKI STUDIO EX-M1 | Dared Saturn KT150 SET | Henry DAC | KINKI STUDIO DAC-1 Reference | HifiMe DAC | Ifi Nano iUSB 3.0 | Harbeth C7ES3 | Harbeth SHL5 Anniversary | Spendor LS3/5A | Pylon Topaz 20 | Mac Mini | Rega RP8 | Whest Audio riia| Hana SL PU | VPI ScoutMaster (på utlån) | Transfiguration Aria PU | Soundsmith MCP2 MK2 riia | Cyrus 8vs2 | Cyrus CDi | Sony WH-1000XM2 | Sennheiser M2 | Audeze EL8 | Alle kabler fra Duelund

  18. #18
    Med nyinnkjøpt ATI med 500W Ncore modulene ble det blåst nytt liv i kinoen. Cary 7-kanals ampen må se seg slått på mange parametre og da spesielt oppløsning, klang og seperasjon i lyden ble veldig mye bedre. Sykt fornøyd med ATI`en så klasse -D frykten for min del er ett avsluttet kapittel.


    Be yourself, everyone else is already taken

  19. #19
    Hifi Freak BeetleBug's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2009
    Sted
    Fornebo
    Innlegg
    2,223
    @ Snickers-is: kunne du tatt deg tid til å forklare oss (les meg) hva du ser når du ser inni boksene til Rogue og gjerne fortelle oss hva du mener om det du ser.

    På forhånd takk!

    Mvh
    -BB-
    KINKI STUDIO EX-M1 | Dared Saturn KT150 SET | Henry DAC | KINKI STUDIO DAC-1 Reference | HifiMe DAC | Ifi Nano iUSB 3.0 | Harbeth C7ES3 | Harbeth SHL5 Anniversary | Spendor LS3/5A | Pylon Topaz 20 | Mac Mini | Rega RP8 | Whest Audio riia| Hana SL PU | VPI ScoutMaster (på utlån) | Transfiguration Aria PU | Soundsmith MCP2 MK2 riia | Cyrus 8vs2 | Cyrus CDi | Sony WH-1000XM2 | Sennheiser M2 | Audeze EL8 | Alle kabler fra Duelund

  20. #20
    Svært fornøyd med min Klasse D amp, dual mono og enorm trafo
    Navn:      open_back_big.jpg
Visninger: 1372
Størrelse: 109.8 Kb
    Stello AI700
    Respons Grand Artist MC, Stello AI700, Lumin D2, ​Hanss Acoustics ​T-10 SE

Side 1 av 11 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. HFS benytter forøvrig samme design og motor som vår nye søster-side: Matpreik.no
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed