Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de rødgrønne

[Slubbert]

Ser ingen grunn til å hverken spekulere i eller moralisere over folks beveggrunner for å kjøpe sex, det er et privatanliggende. Men det er uansett en tjeneste som har blitt omsatt siden tidenes morgen og vil fortsette å omsettes så lenge det er mennesker på jorden. Og å kriminalisere den legger grunnlaget for en underverden som fostrer både ondsinnede handlinger og menneskelig lidelse i stor skala.

 

[mr1derful]

Eller at man er en kåt jævel. Whatever "comes" first....

 

[BT]

Ingen grunn til å spekulere siden det er opplagt, beveggrunnen er å dekke egne seksuelle behov.

Kjernen i problemet er det samme i alle disse forbudsdiskusjonene: skal folk for dekket alle sine behov uavhengig av hvor sterkt det går utover andre, eller skal man finne en slags balanse hvor man veier de hensynene opp mot hverandre. Folk som ønsker å herje fritt uten å måtte tenke på konsekvensene er nok dømt til et liv i evig irritasjon over alle forbudene vi har.

 

[Slubbert]

Folk som ønsker å "herje fritt" kan gjøre det på utsiden av lovverket, det som går utover andre er kriminaliseringen som skaper en underverden utsatte mennesker lett trekkes inn i.

 

[JohnnyD]

All erfaring tilsier at legalisering og normalisering av sexhandel ikke vil begrense volden mot kvinner, i alle fall ikke med mindre virksomheten også blir sterkt regulert. Det er ikke slik at jeg argumenterer for statlig inngripen per se, men i tilfeller hvor det er et egnet middel, og påkrevd, for å begrense systemisk eller direkte vold mot den antatt svakeste part i en relasjon så er det noe vi i det minste bør diskutere.

Slubberts moralisme er selvfølgelig, som all annen moralisme, på ingen måte egnet som et middel til å belyse eller forstå noe som helst.

 

[JohnnyD]

Forøvrig finner jeg en viss ironisk glede i å se hvordan innbitt motstand mot hva en anser som moralistisk og paternalistisk begrensning av frihet forvandles til moralistisk paternalisme i forsvar for en sosial konstruksjon (markedet og dets logikk) heller enn menneskene hvis frihet en proklamerte å være en forsvarer av.

 

[Slubbert]

Søkt, dette har ingenting med sosioøkonomi å gjøre. Det kan likesågodt være 68'ere i en swingerklubb som noe annet, folk som ikke gjør ondsinnede handlinger har ikke noe i straffesystemet å gjøre.

 

[JohnnyD]

Du implementerer skadeprinsippet ditt på en måte som ikke speiler virkeligheten. Sexhandel er en virksomhet som har store skadevirkninger, og å beskytte personene som blir skadelidende må veies opp mot menns frihet til å kjøpe sex av kvinner uhindret og kvinners mulighet til å prostituere seg. At prostitusjon ikke har sosioøkonomiske årsaker er ikke reint lite søkt.

Ps. gode motiver er ingen garanti mot å bli straffeforfulgt, heldigvis.

 

[Voff]

All erfaring tilsier at legalisering og normalisering av sexhandel ikke vil begrense volden mot kvinner, i alle fall ikke med mindre virksomheten også blir sterkt regulert. Det er ikke slik at jeg argumenterer for statlig inngripen per se, men i tilfeller hvor det er et egnet middel, og påkrevd, for å begrense systemisk eller direkte vold mot den antatt svakeste part i en relasjon så er det noe vi i det minste bør diskutere.

Slubberts moralisme er selvfølgelig, som all annen moralisme, på ingen måte egnet som et middel til å belyse eller forstå noe som helst.

Loven mot sexhandel fører til mer vold mot prosituerte, men det har vel lite med saken å gjøre da loven er grunnet i moralsk forargelse ikke de prostituertes vel og ve.

Prostituerte i Oslo opplever mer vold nå enn før loven som forbyr sexkjøp ble innført. Nå vil sosialbyråden i Oslo fjerne forbudet.


Prostituerte blir banket opp, fors�kt drept og voldtatt av sexkundene - nyheter - Dagbladet.no

 

[Slubbert]

Du implementerer skadeprinsippet ditt på en måte som ikke speiler virkeligheten. Sexhandel er en virksomhet som har store skadevirkninger...

Og det er først og fremst fordi det er kriminalisert og fordømt. Det er ikke noe iboende skadelighet i å betale for sex, men samfunnet har tvunget det inn i en underverden med religiøse moralprinsipper og forbudsideologi.

 

[JohnnyD]

All erfaring tilsier at legalisering og normalisering av sexhandel ikke vil begrense volden mot kvinner, i alle fall ikke med mindre virksomheten også blir sterkt regulert. Det er ikke slik at jeg argumenterer for statlig inngripen per se, men i tilfeller hvor det er et egnet middel, og påkrevd, for å begrense systemisk eller direkte vold mot den antatt svakeste part i en relasjon så er det noe vi i det minste bør diskutere.

Slubberts moralisme er selvfølgelig, som all annen moralisme, på ingen måte egnet som et middel til å belyse eller forstå noe som helst.

Loven mot sexhandel fører til mer vold mot prosituerte, men det har vel lite med saken å gjøre da loven er grunnet i moralsk forargelse ikke de prostituertes vel og ve.

Prostituerte i Oslo opplever mer vold nå enn før loven som forbyr sexkjøp ble innført. Nå vil sosialbyråden i Oslo fjerne forbudet.


Prostituerte blir banket opp, fors�kt drept og voldtatt av sexkundene - nyheter - Dagbladet.no

Kanskje stemmer det, kanskje ikke. Det betyr uansett ikke at legalisering og normalisering alene er tilstrekkelig.

 

[JohnnyD]

Du implementerer skadeprinsippet ditt på en måte som ikke speiler virkeligheten. Sexhandel er en virksomhet som har store skadevirkninger...

Og det er først og fremst fordi det er kriminalisert og fordømt. Det er ikke noe iboende skadelighet i å betale for sex, men samfunnet har tvunget det inn i en underverden med religiøse moralprinsipper og forbudsideologi.

Har en mistanke om at prostituerte i land hvor det er legalt ikke nødvendigvis har en tryggere hverdag enn norske prostituerte.

At kriminalisering skal være hovedårsaken til skadevirkningene virker i så måte veldig usannsynligt, rent intuitivt tror jeg at spørsmålet som bør stilles heller er om et forbud bidrar til skaden eller begrenser den. Et svar på det spørsmålet har jeg ikke, på den annen side virker det som om du sjeldent er villig til å forstå de relevante spørsmålene, at det ikke er plass til dem i din boble.

La meg også få påpeke at påstanden jeg begynte med bare er at et alkoholforbud på strippesteder kan virke preventiv mot volden som kvinnene som jobber i bransjen utsettes for. En påstand du fant latterlig.

 

[Slubbert]

Den er latterlig fordi en nattklubb som ikke får servere alkohol vil gå konkurs etter en uke. Selvsagt er det mindre sannsynlighet for å bli utsatt for overgrep på arbeidsplassen når man ikke har en jobb.

 

[JohnnyD]

Den er latterlig fordi en nattklubb som ikke får servere alkohol vil gå konkurs etter en uke. Selvsagt er det mindre sannsynlighet for å bli utsatt for overgrep på arbeidsplassen når man ikke har en jobb.

Det er da sikkert mange etablissementer en kan redde fra konkursens rand om man forærer dem skjenkebevilgning. Men, skjenkebevilgning er et gode og ingen rettighet, og potensielle skadevirkninger bør i så måte være relevant for om en virksomhet får innvilget skjenkebevilgning eller ikke - og om den opprettholdes. I et slikt lys så blir SVs forslag langt fra søkt, og i alle fall ikke latterlig.

Spesielt når (amerikanske) data viser at å få uønskede fingre trykt inn i vagina og rumpe, at å bli onanert på eller å bli tvunget til å onanere kunder, og andre former for sexuell vold er en del av arbeidshverdagen til kvinnene som jobber i bransjen, at samtlige som deltok i faktisk var blitt offer for sexuell vold.

Alle kan velge å bo under broer, det er kun de fattige som bor under dem.

 

[Slubbert]

Den amerikanske undersøkelsen har et meget tynt statistisk grunnlag, en tendensiøs konklusjon og er laget av en aktivist og ikke en forsker. Står litt om Kelly Holsopple feks her, det er åpenbart ikke et akademisk arbeide. Uansett er det uten relevans, det er såvidt meg bekjent én strippeklubb i Bergen, Dreams, som har null anmeldelser, null klager, null etterforskning mot seg, null registrerte regelbrudd og et hærskare av Ottarfurier som demonstrerer utenfor dørene sine.

Vi deler åpenbart ikke syn på skjenkebevilgning heller, eller noe som helst for den del, men det blir en avsporing. Feminazier og forbudsideologer ville innføre en Lex Dreams i Bergen, men ble heldigvis nedstemt. Til og med KrF stemte mot. Happy ending.

 

[JohnnyD]

Den amerikanske undersøkelsen har et meget tynt statistisk grunnlag, en tendensiøs konklusjon og er laget av en aktivist og ikke en forsker. Står litt om Kelly Holsopple feks her, det er åpenbart ikke et akademisk arbeide. Uansett er det uten relevans, det er såvidt meg bekjent én strippeklubb i Bergen, Dreams, som har null anmeldelser, null klager, null etterforskning mot seg, null registrerte regelbrudd og et hærskare av Ottarfurier som demonstrerer utenfor dørene sine.

Så du viser til en amerikansk ekstremist, enn amerikansk Fjordman (Political Islam), for å kritisere kildebruken min (en kilde jeg selv har problematisert).

Og, du har nok rett i at du kjenner Bergen bedre enn meg, men jeg har fortsatt vansker med å tro at Bergen er en øy.

 

[Slubbert]

Ekstremister er ofte flinke til å avkle hverandre.

 

[JohnnyD]

Den amerikanske undersøkelsen har et meget tynt statistisk grunnlag, en tendensiøs konklusjon og er laget av en aktivist og ikke en forsker. [...]
Vi deler åpenbart ikke syn på skjenkebevilgning heller, eller noe som helst for den del, men det blir en avsporing. Feminazier og forbudsideologer ville innføre en Lex Dreams i Bergen, men ble heldigvis nedstemt. Til og med KrF stemte mot. Happy ending.

Kan godt være at vi er enige i et og annet, med forhåpentligvis har jeg kommet til konklusjonen ad en annen vei enn deg

 

[JohnnyD]

Et annet spørsmål kan være hvorfor det finnes så lite data om strippere, kan det være fordi det er en yrkesgruppe som ikke teller.

 

[JohnnyD]

Lurer på hva som gjør at jeg produserer så mange skrivefeil. Mulig det å sitte på verandagulvet med knekk i ryggen påvirker konsentrasjonen min. Uansett, jeg vet ingenting utover at hva du sier virker så alt for enkelt og følgelig neppe korrelerer med den uendelig kompliserte verden de fleste av oss er tvunget til å leve i.

Det er også skremmende hvordan du er likegyldig til hvilke kilder du benytter deg av så lenge hva kildene sier passer overens med hvordan du på forhånd har bestemt deg for at virkeligheten må være.

P.s. na nana na na.

 

[Trane]

Jeg fant selvfølgelig enkelt data som mer enn bekrefter mine antagelser:

Vis vedlegget 141831
(Stripclubs, Part 1, Typical Stripclub Activities)

Vet forøvrig ikke om en kan gjøre for bastante generaliseringer ut fra undersøkelsen all den tid 18 personer ikke nødvendigvis er et representativt utvalg, likevel gir det en god indikasjon at samtlige atten rapporterte å ha blitt utsatt for misbruk i strippeklubbene hvor de jobbet.

Den undersøkelsen bør leses med en svær neve salt. Utvalget er ikke bare lite, som du selv skriver er det heller ikke nødvendigvis særlig representativt. Forstår jeg denne Kelly Holsopple rett så er utvalget respondenter rett og slett de hun har fått kontakt med nærmest "by word of mouth", de som ønsker å delta i en undersøkelse er stort sett ikke representative for helheten. En annen ting er bakgrunnen hun legger til grunn:

"The entire analysis of stripclubs is located within the context of men’s domination over women. When organizations are produced in the context of the structural relations of domination, control, and violence, they reproduce those relations (Hearn 1994). These organizations may also make explicit use of gendered forms of authority with unaccountable and unjustifiable authority belonging to men (Hearn 1994). The stripclub elicits and requires direct expressions of male domination and control over women (Prewitt 1989). In order to dominate or control and secure men’s domestic, emotional and sexual service interests, male dominated institutions and individual men utilize violence (Hanmer 1989). Furthermore, male dominated institutions and individual men "forge alliances and strengthen the notion of group masculinity and power through forced access to the female body" (Brownmiller 1976:211). Stripclubs turn acts of violence against women into entertainment and enterprise for men. Men associated with stripclubs use force and coercion to establish sexual contact with women in stripping and inflict harm upon the women. Violence against women is identified as physical, sexual, emotional, verbal, and representational, but all violence from men against women should be understood as sexual violence (Hearn 1994). This definition and the concept of a continuum are useful when discussing sexual violence, especially in stripclubs."

Her legger en bias tjukk som surmelk. En kvalitativ undersøkelse som dette faktisk er er lite egnet til å fremstilles "objektivisert" i tabularisk form som her. Den må først og fremst leses som en helhet slik at beskrivelsene av funnene kan tolkes i den setting de er gjort, inkludert en grundig beskrivelse av metoden. Kort sagt, - tabellen du viser frem er verdt max to sure sild alene.

Nå er det ingen grunn til å skjønnmale bransjen heller. Som i de fleste deler av utelivsbransjen er det nok ikke de hviteste englene som driver buiness her heller. Likevel, undersøkelsen står i stor kontrast til hva jeg selv kjenner til fra to forskjellige venninder.

"T" er en frekk og frisk dame på først i de tredve som har jobbet i bransjen i flere år. Bl.a. på Dreams i Trondheim og String i Oslo. Selv er hun glad i sprell både her og der, men var oppgitt over sine utenlandske kolleger, - "De er jo ikke med på noenting. Ikke med ut på fridager, ikke en fest, aldri kontakt med karer." De var rett og slett redde for å få dårlig rykte. Mens T var til sengs her og der, lekte seg på swingers etc. mistenkte hun dem nærmest for å være jomfrulige så avholdne de var både mtp alkohol og sex. De trakk rett og slett til den andre enden av skalan siden de fleste skråsikkert mente de ble utnyttet på både den ene og andre måten.

"B" gjorde et fotoprosjekt på strippere. Hun brukte endel tid på String (tror jeg det var) og fikk kontakt med et par latinske damer som gjerne stilte som modeller. De hadde jobbet på klubber verden rundt og hadde valgt dette ikke av fattigdom, men rett og slett fordi de likte settingen. De hadde vel gode og dårlige dager på jobben de som andre, men de kom likevel tilbake flere ganger. De stilte opp foran kameraet til B fordi de var lei stigmatiseringen og fortalte fritt og fortrolig om sine erfaringer. Ingen av jentene hun var i kontakt med den perioden fortalte om misbruk eller tvang av noe slag.

Nå er ikke de to anekdotene heller en representativ beskrivelse av virkeligheten, men det er i det miste faktiske deler av den norske strippeklubbvirkeligheten som står i stor kontrast til hva som beskrives av Ottar og den undersøkelsen det ble vist til. Tross alle påstander fra Ottar og gjengen er det meg bekjent ingen som har kunnet vise til noen faktiske funn av prostitusjon på norske strippeklubber. Jeg har heller aldri erfart selv eller hørt fra andre besøkende noen tilbud i den retning.

At noen mener strippingen i seg selv er prostitusjon og salg av kvinnekroppen er en annen sak. Dem om det, de må gjerne mene det privat, men det er faktisk lovlig underholdning strippeklubbene selger.

 

[Trane]

All erfaring tilsier at legalisering og normalisering av sexhandel ikke vil begrense volden mot kvinner, i alle fall ikke med mindre virksomheten også blir sterkt regulert. Det er ikke slik at jeg argumenterer for statlig inngripen per se, men i tilfeller hvor det er et egnet middel, og påkrevd, for å begrense systemisk eller direkte vold mot den antatt svakeste part i en relasjon så er det noe vi i det minste bør diskutere.

Slubberts moralisme er selvfølgelig, som all annen moralisme, på ingen måte egnet som et middel til å belyse eller forstå noe som helst.

Loven mot sexhandel fører til mer vold mot prosituerte, men det har vel lite med saken å gjøre da loven er grunnet i moralsk forargelse ikke de prostituertes vel og ve.

Prostituerte i Oslo opplever mer vold nå enn før loven som forbyr sexkjøp ble innført. Nå vil sosialbyråden i Oslo fjerne forbudet.


Prostituerte blir banket opp, fors�kt drept og voldtatt av sexkundene - nyheter - Dagbladet.no

Kanskje stemmer det, kanskje ikke. Det betyr uansett ikke at legalisering og normalisering alene er tilstrekkelig.

Like lite som at forbudet alene er tilstrekkelig.

Da loven ble pisket gjennom var det ikke måte hva hva de rødgrønne mente var nødvendig av oppfølgingstiltak for å hjelpe de prostituerte til et bedre liv. De kan vise til lite konkrete tiltak annet enn forbudet i seg selv og et par skippertak fra Politiet da mediaoppmerksomheten har vært skjerpet et par ganger. Da bøtelegger man et par biler i Kvaderaturen og lar ilden løpe i gresset. En ukes tid etter er trafikken tilbake til normalen. Derimot lever PROsenteret fortsatt fra hånd til munn og er hvert år en hårstrå fra avvikling før årets bevilgning likevel kommer. Tross Ottars påstander er faktisk PROsenteret de eneste som konsekvent jobber for de prostituertes beste uten en politisk agenda i bakgrunn. De er også stort sett de eneste som de prostituerte har tillitt til.

Dersom loven virkelig var til for å gjøre livet bedre for jentene hadde man styrket PROsenteret og igangsatt flere konkrete tiltak for å hjelpe prostituerte til bedre liv med betalte jobber.

Uten å være skråsikker kan jeg ikke si jeg har registrert at det er dømt flere bakmenn enn før som følge av loven heller.

 

[JohnnyD]

Like lite som at forbudet alene er tilstrekkelig.

Men det har da aldri heller vært mitt poeng. Hva jeg prøver å formidle var at det verste vi kan være er ensidig for noe som helst. I lys av den påstanden har jeg prøvd å problematisere spørsmålet. Det er innlysende et faktum at enkelte debattanter her inne har en svært enkel modell de benytter på ethvert sakskompleks, en modell som alltid leder til den samme konklusjonen, at forbud er et hinder mot menneskelig utvikling og frihet. Problemet er at modellen er konstruert på en måte som utelukker seriøs drøfting, som er hva jeg har forsøkt å legge opp til.

PROsenteret er det delte meninger om, det er mange som har uttalt seg i retning av at det er en interesseorganisasjon for prostitusjon heller enn de prostituerte. På den annen side er jeg aldeles klar over at PROsenteret har gjort en viktig jobb i mange år. Som sagt, det er en kompleks materie jeg ikke har så altfor stor innsikt i.

 

[JohnnyD]

Vi er i alle fall enige i at staten burde ha gjort langt mer for å bedre livene til de prostituerte, å vedta et forbud for så å tro at problemet er løst er selvfølgelig naivt og potensielt til skade heller enn hjelp for de det gjelder, såpass er innlysende.

 

[JohnnyD]

Anekdotisk materiale er vanskelig, jeg kjenner til jenter som påstår at de finner det å bytte sexuelle tjenester mot noen gram pepper, en kjøretur hjem eller noen kontantkort å være en naturlig og ikke skadelig transaksjon. Min erfaring tilsier også at det ville vært ekstremt naivt å tro dem.

 

[Trane]

Like lite som at forbudet alene er tilstrekkelig.

det verste vi kan være er ensidig for noe som helst.

DETer vi i hvertfall enige i !

 

[JohnnyD]

La meg formulere det på en annen måte, hvorfor er de som finner ethvert forbud a priori å være kontraproduktivt så interessert i å simulere at de diskuterer forbud, og hva slags ideologi ligger til grunn for denne refleksen.

 

[JohnnyD]

La meg også legge til at det tilsynelatende ikke finnes mer robuste kvantitative data på grunn av at ingen andre har funnet at emnet er et som er verdt å studere, noe som i seg selv burde generere et spørsmål eller to. Jeg informerte om at utvalget var på beskjedne 18 personer, så overlot jeg til andre å fortolke resultatene. Og videre, er det ikke like lite etterrettelig, om ikke mindre, uten refleksjon å avskrive resultatene fordi de ikke passer overens med ens forhåndsoppfatninger, som å tilskrive dem større betydning enn hva det kanskje statistisk er grunnlag for.

 

[JohnnyD]

Oi, hvor fragmentert er jeg ikke i dag.

 

[JohnnyD]

Og smått monoman.

 

[JohnnyD]

La meg formulere det på en annen måte, hvorfor er de som finner ethvert forbud a priori å være kontraproduktivt så interessert i å simulere at de diskuterer forbud, og hva slags ideologi ligger til grunn for denne refleksen.

Presist oppsummert Johnny, jeg kan ikke understreke nok hvor enig jeg er i denne konsise analysen.

 

[Slubbert]

La meg formulere det på en annen måte, hvorfor er de som finner ethvert forbud a priori å være kontraproduktivt så interessert i å simulere at de diskuterer forbud, og hva slags ideologi ligger til grunn for denne refleksen.

Presist oppsummert Johnny, jeg kan ikke understreke nok hvor enig jeg er i denne konsise analysen.

Du må jo svare på ditt eget spørsmål for at den skal ha verdi, en analyse bør jo fortrinnsvis lede til en konklusjon.

 

[BT]

Refleks redder liv, men...

 

[Gubra]

I denne diskusjonen er det jeg som har rett!

 

[Gubra]

I denne diskusjonen er det jeg som har rett!

Det var et utmerket innlegg, Gubra.

 

[BT]

Det ble ikke samme snerten over det uten fremmedord.

 

[Gubra]

Det ble ikke samme snerten over det uten fremmedord.

Det var et utmerket innlegg, BT.

 

[JohnnyD]

La meg formulere det på en annen måte, hvorfor er de som finner ethvert forbud a priori å være kontraproduktivt så interessert i å simulere at de diskuterer forbud, og hva slags ideologi ligger til grunn for denne refleksen.

Presist oppsummert Johnny, jeg kan ikke understreke nok hvor enig jeg er i denne konsise analysen.

Du må jo svare på ditt eget spørsmål for at den skal ha verdi, en analyse bør jo fortrinnsvis lede til en konklusjon.

Beklager, det var ingen analyse men et spørsmål. Jeg forsøkte nok å formidle at jeg fant spørsmålet konsist og presserende. Det er ikke første gang jeg har begrepsforvirret meg selv, beklageligvis så forvirret det denne gangen også andre. Når det gjelder den nyliberale morals genealogi så har jeg nok mine formeninger, poenget var heller å utfordre enn å påføre andre mitt perspektiv, så det får vente. Dessuten er jeg for lat til å skrive en forvirret avhandling som ikke engang jeg selv kommer til å ta seriøst.

 

[decibelius]

Jeg så Erik Solheim i kortbukse i dag, vis det hjelper.

 

[Spiralis]

Jeg så Erik Solheim i kortbukse i dag, vis det hjelper.

Det påstås at man kan vaske øynene i klorin for å fjærne ubehagelige syn som har brent seg fast på netthinnen!

Jeg innestår ikke for riktigheten i dette utsagn og tar ikke ansvar for eventuelle uheldige bivirkninger!