Hvilke egenskaper må apparatene ha for å "avsløre" forskjeller mellom kabler?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.591
    Antall liker
    35.518
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jepp, den har jeg lest. Flere ganger. Prøv å sette noen tall på hvor store de effektene er. F eks +/- antall decibel, grader fasedreining, eller nanosekunder forsinkelse/"smearing" ved 1 kHz eller 20 kHz. Hint: Det er ikke spesielt store tall.

    De praktiske forsøkene som beskrives i Hawksfords artikkel utelater også å kompensere for energilagringen som følge av egeninduktansen i ledningen. Den effekten er stor nok til å forklare hele den "time smearing" som Hawksford mener å påvise, helt uten å innføre noen "ny fysikk".

    The Hawksford analysis, as printed in the Essex Echo, neglects to include the storage of energy within the conductor...the 15 nHenry per foot number with copper. This is a result of the treatment of the wires as conductors whose voltage and current arise as a consequence of external fields. This is not the case for current carrying conductors. In addition, Hawksford neglected to test various guages of copper wire conductors, instead, substituted a steel conductor with a mu of approximately 100. Since the internal inductance is proportional to mu, the actual inductance he did not accout for was 1.5 microhenries per foot per wire, or 3 microhenries for the pair. On the assumption he used a meter of wire, that is about 10 microhenries unaccounted for in his simulation, and hence, the inductive overshoot in his test. Clearly, had he modelled this inductance, with the loop resistance of his wire, he would have found that the wire matches the formula for inductance provided us by Termen in 1947.
    SilverSmith Audio Cables Interview - page 2 — Reviews and News from Audioholics

    Det kan også være interessant å lese et nyere intervju med Hawksford (som egentlig er en ganske seriøs fyr):
    http://www.linearaudio.nl/interviews/Didden-Hawksford_Part1.pdf
    http://www.linearaudio.nl/interviews/Didden-Hawksford_Part2.pdf
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Så ut fra "Summary" er det altså lurt å velge
    *Litz- flettede kabler uten for tykke ledere
    *Kabler som unngår mekanisk vibrasjon (feks legge dem i en kappe av olje?)
    *Og velge ledermaterialer med få krystallgrenser, gjerne sølv fremfor kobber siden sølvoksid som kan oppstå i lederen leder mye bedre enn kobberoksid.

    Men vent, det er jo sånne kabler jeg har! Fra Maxwells funderinger, via Roalds kabelsmie, til mitt stereoanlegg. Ringen er sluttet!
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Vel, de effektene du kom frem til i denne tråden er jo også ekstremt små. Kanskje det ikke er alt som kan måles i decibel eller grader heller? Hva om 5% av signalet i en "dårlig kabel" rett og slett bare forsvinner pga reflekterende krystallgrenser eller noe annet? Eller at isolasjonsmateriale eller noe annet skaper mye "støy" i tillegg til signalet? Eller en kombinasjon?

    Cardas Audio
     

    KW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    6.388
    Antall liker
    389
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    1
    I Asbjørn svar 119 ligger trolig en svært god forklaring på at jeg i mitt anlegg sliter med å høre forskjeller på kabler.
    Dog mener jeg å kunne det ved HT-kabler, men da sannsynligvis dersom det står mellom ytterpunkter på disse.............gjerne tydelige kvadratforskjeller.
    Ikke noe rør her i huset (da sparer jeg både tuberolling og kabelrulling):cool:
    0,5 ohm utgangsimpedans på mine 2 siste Linestage, meget høy dempefaktor på min Karan= lav utgangsimpedans.
    MC pickup og så langt jeg veit fornuftig utgangsimpedans på begge mine dacer og uten rør.

    Jeg blir stadig mer fri fra kabelovertro, takker de som har bidratt til det..........Asbjørn med flere..............

    Jeg har vel egentlig ikke vært en stor kabelruller heller, men litt rulling har det jo blitt over en 12-14 årsperiode.
    Uansett aldri de helt store kostnadene, men noen kroner har de jo blitt.
    Den tiden er trolig forbi, kan hende har jeg ikke kjøpt min siste HT.kabel (som kan koste noe, men ikke overstige min egensatte grense) om enn kanskje mest for the good feeling...............................dustete nok det også, men det er det mye som er;)

    Takker for denne tråden Asbjørn!

    Mvh.KW
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.591
    Antall liker
    35.518
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vel, de effektene du kom frem til i denne tråden er jo også ekstremt små. Kanskje det ikke er alt som kan måles i decibel eller grader heller? Hva om 5% av signalet i en "dårlig kabel" rett og slett bare forsvinner pga reflekterende krystallgrenser eller noe annet?
    Hvis 5 % av signalet forsvinner er det eksakt det samme som å si at det oppstår et tap på 0,4455 decibel. Hvis halvparten blir borte, er det et nivåtap på 6 dB. Hvis 90 % forsvinner, har du et tap på 20 dB. Omvendt er 0,1 dB ("hørbarhetsgrensen" fra åpningsinnlegget) et tap på 1,145 %.

    Kanskje verdt å sette seg inn det for å ha et forhold til hvor store eller små effekter det handler om.
     

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.406
    Antall liker
    3.197
    Det skjer visst ikke stort her mens jeg er på ferie. Tilbake nå. :)
    ...................
    Det er enda flere kabler i anlegget, for eksempel den fra pickup til RIAA-trinn.
    Lykke til med å høre noen forskjell på de der. En MC-pickup er tydeligvis et mye mindre følsomt redskap for å "avsløre kabelforskjeller" enn en MM.
    Beklager at jeg klippet i sitatet, men det hadde tatt så stor plass.
    Ledningene fra PU til step-up er vel et av stedene det er lettest å høre forskjell etter min erfaring.
    Selv med moving coil, selv om det ikke stemmer helt med simuleringene. Nu vel.

    Dette har vært en veldig fin tråd, synes jeg.
    Kanskje jeg synes det fordi jeg ikke er interessert i kabler? :)
     

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    3.080
    Antall liker
    1.085
    Sted
    '
    Vel, de effektene du kom frem til i denne tråden er jo også ekstremt små. Kanskje det ikke er alt som kan måles i decibel eller grader heller? Hva om 5% av signalet i en "dårlig kabel" rett og slett bare forsvinner pga reflekterende krystallgrenser eller noe annet?
    Hvis 5 % av signalet forsvinner er det eksakt det samme som å si at det oppstår et tap på 0,4455 decibel. Hvis halvparten blir borte, er det et nivåtap på 6 dB. Hvis 90 % forsvinner, har du et tap på 20 dB. Omvendt er 0,1 dB ("hørbarhetsgrensen" fra åpningsinnlegget) et tap på 1,145 %.

    Kanskje verdt å sette seg inn det for å ha et forhold til hvor store eller små effekter det handler om.
    Nå ramlet jeg litt av i argumentasjonen :confused:
    Hvis hørbarhetsgrensen er satt til 0.1dB (~1.2%) mener du da at 5% er mer eller mindre enn hørbarhetsgrensen?
     

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.406
    Antall liker
    3.197
    Jeg lurer egentlig litt på hva "5% av signalet" er? Definert på hvilken måte?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.591
    Antall liker
    35.518
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nei, si det. Kule-Trygve slengte ut en idé om at "5 % av signalet forsvinner" på grunn av refleksjoner i korngrenser eller noe sånt. Hvis vi går ut fra at det handler om reduksjon i amplitude, blir det 20 * log ((1-0,05)/1) = -0,4455 dB. Mitt poeng var bare at et slikt forsvinningsnummer kan man helt fint regne i decibel. Det er sånt decibeller er til for.

    Det hypotetiske tapet på 5 % ville da antagelig vært hørbart, ettersom det definitivt er større enn 0,1 dB. Det ville også vært særdeles lett målbart, siden vi har instrumenter med mye bedre oppløsning enn det der. Riktignok skjer det ikke noe sånt nivåtap på grunn av korngrenser osv, men likevel.
     

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    3.080
    Antall liker
    1.085
    Sted
    '
    Riktignok skjer det ikke noe sånt nivåtap på grunn av korngrenser osv, men likevel.
    Da synes jeg at argumentasjonen (som ikke stemmer) om å "å sette seg inn i et forhold til verdier" var en veldig lettvint og arrogant måte å avvise innlegget på..
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.591
    Antall liker
    35.518
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jo, kanskje. Beklager hvis det ble oppfattet sånn.

    Utgangspunktet var at regnestykkene oppover i tråden ble avfeid som "ekstremt små" og dette hypotetiske tapet på 5 % ble stilt opp som en motsetning. Det er tilfeldigvis i samme størrelsesorden som mange av de kabeleffektene det har blitt regnet på, selv om årsaksmekanismene er noen helt andre.
     

    el_mariachi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.636
    Antall liker
    394
    Vil bare benytte anledningen til å takke for en svært bra tråd og arbeidet som er lagt ned i eksemplene.
    Dette har oppklart en god del, ihvertfall for meg.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Omvendt er 0,1 dB ("hørbarhetsgrensen" fra åpningsinnlegget) et tap på 1,145 %.
    Hvis man ber en person stirre på et bilde på en dataskjerm, og på et gitt tidspunkt stiller lysstyrken (eller kontrasten) ned fra la oss si "61" til "60" (det er ofte en skala fra 0 til 100 på disse tingene), så vil personen antagelig ikke registrere forandringen (forutsetter at personen ikke kan se din manipulering av skjerminnstillingen). Da har man altså et "tap" på cirka 1%, men som er umerkbart.
    Hvis en gjorde samme eksperimentet, men plutselig lot 1% av pikslene bli svarte (tilsvarende cirka 10 000 piksler på en normal pc- skjerm), så hadde det ikke tatt mange millisekundene før "test-personen" hadde reagert. Dette er også et tap på 1%.

    Hvorfor er det så merkbart i det siste tilfellet? Jo, testpersonen husker ikke "før-fargen" til de individuelle pikslene som har blitt svarte, men hjernen registrerer likevel at noe "fryktelig galt" har skjedd med bildet. Stikkord her er nok mønstergjenkjennelse.

    I det første eksperimentet er det en sanseterskel som måles, i det andre eksperimentet er hjernen mer involvert. Eventuell relasjon til audio kan man tygge på en stund..
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.541
    Antall liker
    781
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Har vere lidt i tenke box og kommer frem til at følgende må vere på plads vis man skal benytte ørene som instrument for verdifisering av forskellene.

    A: Man skal vere veldig familier med Acoustiken i lytte rommet,- gennem lengere tid.
    B: Det samme gelder med produkterne i keden " Som helst skal vere å neutrale i lydgengivelsen" som benyttes i evalueringen av kablet.
    C: Det er absolut en fordel" nermest et krav" at man kender musik stykkerne i detailer, der benyttes til evalueringen.

    Et par andre ting som er nyttig av have kontrol på er: Temp i rom, strøm til produkter( ka svinge en del inden for selv korte tidsrom,- her i Norge, Volum kontrolen på fikseret nivoe,- vinduer,luft ventiler, døre står i samme position under evaluering.

    Og hvordan lytter man så:

    Det er ved hjelp av ørene,. går jeg ut fra,- Mens ellers er kriterierne vel individiele. Personlig bruger jeg følgende fremgangs måte:

    Første gennem lytning: Helheden i musikken hvor kravet er senk skulrene og slap av la musik tale til dig.
    De efter følgende gennem lytninger benyttes til konsentreret lytning efter enkelt paremeter i gengivelsen, så som Dynamic, stereoperspektiv, Instrument klang og tone nuansering på de enkelte instrumenter, mande- kvinde stemmer, publicum klapning, (generel lyde man kender fra daglidag,- høres mest på live inspilninger) glas, åbning av øl, leder sål på tre gulv osv.

    Efter det, er det en god ide at la kablet blive i anleget 2 til 3 uger grundet følgende: Kablet setter sig, du blir mere familier med kables invirkning på gengivelsen,- samt det fakta, at det ka vere veldig vanskelig at verdifisere små forbedringer i gengivelsen og husk på at ikke alle evt endringer behøves at vere forbedringer. Det
    ka ligeså godt vere degradering av lydgengivelsen.

    Sjovt nok opdager hjernen vores mye letter degraderinger en forbedringer,- så det er lurt at gå tilbage til tidliger benytte kabel,- hvorefter det vil vere let for dig at verdifisere hvilket kabel du foretrekker.



    Mvh.

    Hi-rex
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.702
    Antall liker
    3.393
    For en utrolig bra tråd. Jeg oppdaget den først i går og må bare takke og bukke.

    Flere av poengene understøtter det jeg ante, men ikke hadde sett tall og ord på. Det finnes altså flere mulige oppsett som gir forskjeller på kabler og nå har vi endelig gode pekepinner på hvor disse "problemene" kan ligge. Debattene her på sentralen vil jo helt klart preges av dette i fremtida. Det er en bra ting.


    Tilbake til innlegg #33 om hvordan en støykilde i jordleder påvirker signalet. Om man tenker seg normal utgangsstrøm i området 0,1 - 10 mA (1V og 100-10 kOhm utgangsimpedanse) og en støykilde i samme størrelsesorden. Feks har klasse II utstyr en lekkstrøm til jord på inntil 0,25 mA og klasse I utstyr kan ha lekkstrømmer på flere mA. Dette bare for å ha tall å regne på. Hvordan vil da støyen overføres til signalet i modellen i innlegg 33? Vil det fortsatt kvalifisere over hørbarhetsterskelen?


    Ett annet spørsmål er om man tenker seg at noe av denne støyen går inn i signaler i ett slags pin 1 problem krets. Altså hvor signaljord moduleres med en støyspenning. Kan modellen ta hensyn til dette. Her er jo signal og støy i samme størresorden. Men da er vi jo fort over på forhold som vell ikke varierer med valg av kabel og således off topic.

    Nå har vell alle gjort jobben sin med å sjekk ut sine utgangs og inngangsimpedanser og sine båndbredder. Jeg må ta en kikk til, særlig på båndbredden. Er det dette som gjør folk så opptatt av skjerm på kabler tro?
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.591
    Antall liker
    35.518
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det går det jo an å regne på, men det er fortsatt det samme som foregår: At en del eller hele lekkstrømmen går via skjermen på RCA-kablene. Da vil seriemotstanden i den skjermen skape et spenningsfall over kabelen ihht Ohms lov. Altså vil jordreferansen i mottakerenden ha et annet jordpotensial enn i avsenderenden, noe som naturlig nok påvirker signalet i mottakerenden. Mottakeren oppfatter jo differansen mellom "signal" og "jord" som signalverdien den skal gjengi, og hvis "jord" har en annen verdi enn hos avsenderen, så ser mottakeren et annet signal enn hva avsenderen mente å sende. Det ville vel være greit nok hvis jordstrømmen var ren DC, slik at konsekvensen bare ble et DC offset, men så heldige er vi neppe. I stedet får mottakeren et varierende nivå på jordreferansen, bestående av en miks med 50 Hz med overtoner fra strømforsyningen, switchestøy fra dioder, søplet fra alle kondensatorer som shunter høyfrekvent støy til jord, osv. Når den støyen først har blitt en del av signalet, vil det ikke være mulig å filtrere den ut igjen. Den blir med signalet til høyttalerne.

    Litt grove tall som et eksempel: Hvis vi antar at jordstrømmen er 0,25 mA (jordet mottaker, klasse 2 kilde, hele jordstrømmen via skjerm) og en seriemotstand på 0,02 ohm i skjermen, blir spenningsfallet 0,02 x 0,00025 = 0,00005 V. Det ser kanskje ikke ut som så mye, men det er bare 20 log(0,00005/2) = -92 dB under et linjenivå på 2 V og vil formodentlig begrense oppløsningen i anlegget. Det støygulvet tilsvarer ca 92/6 = 15,3 bits digital oppløsning, så i et slikt anlegg er det kanskje ikke så viktig om signalkilden er 16 eller 24 bits, for å si det slik.

    Jeg mener at seriemotstanden i skjermen (dvs tverrsnittet på returen) og kapasitansen mellom signalleder og skjerm er de to viktigste egenskapene ved en analog RCA-kabel, i tillegg til det opplagte om god terminering og fornuftig kvalitet på kontaktene sånn at det ikke oppstår direkte signalbrudd. De to egenskapene (sammen med impedansen i hver ende) setter støygulvet og avrullingen ved høye frekvenser, og det er stort sett bare de skadene en RCA-kabel kan gjøre.

    Edit: Eksempel på at økt tverrsnitt på returen kan ha hørbar effekt, og at skruppelløse kan ta hvor mye betalt som helst hvis kunden ikke forstår hva som egentlig foregår: http://www.6moons.com/audioreviews/crystal5/bridge.html

    Edit: Det kan selvsagt være mer enn en ledning mellom kilde og mottaker, f eks både høyre og venstre kanal til en stereo effektforsterker, sånn at strømmen vil fordele seg mellom de forskjellige lederne. Dette eksemplet forutsetter én ledning som i en monoblokk. Til gjengjeld finnes det mange kabler med høyere seriemotstand i returen enn hva som er brukt her. De 0,02 ohm tilsvarer omtrent en meter Belden 188F (21 ohm/km). En pseudobalansert kabel hvor returlederen har samme dimensjon som signallederen og skjermen bare er tilkoblet i den ene enden er ett opplagt eksempel.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.702
    Antall liker
    3.393
    Det støygulvet tilsvarer ca 92/6 = 15,3 bits digital oppløsning, så i et slikt anlegg er det kanskje ikke så viktig om signalkilden er 16 eller 24 bits, for å si det slik.
    "Ironic that, after 50 years, they [unbalanced interfaces] remain the norm in consumer and audiophile audio, even as dynamicrange requirements have steadily increased" Bill Whitlock President, Jensen Transformers, Inc.

    Og jeg legger bare til at dette har ingenting med skjerming å gjøre bortsett fra tverrsnittet av den.
    Igjen takk til Asbjørn for denne flotte tråden.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.591
    Antall liker
    35.518
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Som kjent ble RCA-kablingen utviklet som kontaktgrensesnitt mellom platespiller og receiver i RCA's gamle stuemøbler på 1940-tallet, og ble senere brukt til å koble sammen kretskortene inne i rør-TV'er på 1950-tallet. State of the art... i 1942, da 50 dB dynamikk var skjellsettende.

    RCA-Victor-29K-sml.png


    Edit: Her er link til Whitlock's presentasjon som det sitatet var hentet fra, men vær OBS på at han beskriver et amerikansk TN-nett i stedet for IT-nett som de fleste av oss har i Norge (live + neutral vs begge ledere live): http://www.aes.org/sections/pnw/pnwrecaps/2005/whitlock/whitlock_pnw05.pdf

    Selv bruker jeg trafo-balanserte utganger (ja, det er Jensen trafoer) og XLR-kabler på de lengste strekkene fra DEQX til effektforsterkerne.
     
    Sist redigert:

    Scrooge

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2008
    Innlegg
    3.009
    Antall liker
    1.127
    Må få lov til å bifalle en svært interessant tråd, som heretter vil bli fulgt med stor interesse!
    La gå at en del av stoffet for full forståelse, nok krever en kompetanse det ikke er alle gitt å besitte. Men samtidig anskueliggjøres effekter / resultater av kabel- og forsterkerkonstellasjoner hva de forskjellige løsningene angår, på en absolutt folkelig måte.
    Ytterst prisverdig, Asbjørn! :)
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Virker i hvert fall ikke som kabelprodusentene legger mye vekt på dette med balansert/ ubalansert. De selger jo alle sine kabeltyper i både balansert/ ubalansert utgave, som om det er nærmest trivielt hvilken man velger (omtrent som forskjellen på spader og bananer ved høyttalerkabler).
    De fleste toppkomponenter tilbyr både balanserte/ ubalanserte forbindelser. Lite som tyder på noen vesentlig forskjell her på lyden.
    Hadde dette med ubalansert virkelig vært så underlegent, hadde det sikkert forsvunnet fra high- end for lenge siden.
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.903
    Antall liker
    3.229
    Stikkene til RCA er bedst hvis den bedste kvalitet købes. Derfor er ubalanseret bedst.
     

    Scrooge

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2008
    Innlegg
    3.009
    Antall liker
    1.127
    Antakeligvis ja, i normale lengder. Hvilket bør tilsi noe omkring 0,5 til 1,5meter?
    Men i studiosammenheng, hvor man av og til kan løpe opp i mangedobbelt lengde, vil vel en ballansert kabel være å foretrekke? Så har jeg i alle fall opplevd det....
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.903
    Antall liker
    3.229
    Antakeligvis ja, i normale lengder. Hvilket bør tilsi noe omkring 0,5 til 1,5meter?
    Men i studiosammenheng, hvor man av og til kan løpe opp i mangedobbelt lengde, vil vel en ballansert kabel være å foretrekke? Så har jeg i alle fall opplevd det....
    Uten tvivl er balanseret bedst over lange træk. ;)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.591
    Antall liker
    35.518
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hvis apparatene har lite jordstrøm og man er i et elektromagnetisk "snilt" miljø med korte kabelstrekk vil ubalansert sikkert fungere riktig bra. Som vi så på for noen sider tilbake, kan de enkleste utgavene av balanserte overføringer skape mer termisk støy enn ubalanserte på grunn av de høyere motstandsverdiene. Dessuten kan underdimensjonerte trafoer i en trafobalansert overføring føre til avrulling både i diskant og bass, pluss at de kan tilføre ikkelineær forvrengning hvis trafokjernen opererer nær metning. Det kan godt hende at det finnes apparater hvor ubalansert overføring låter bedre enn balansert, sånn som det nå engang er implementert i de apparatene. Derimot, hvis man gjør ting riktig og aksepterer at det koster noen kroner mer, vil balansert overføring kansellere en del støy som ubalansert overføring ikke kan unngå.

    Hos meg opplever jeg at den balanserte overføringen (Transporter->DEQX) har noen dB lavere støynivå og mer ørevennlig spektrum enn den ubalanserte. Bakgrunnsstøyen med den ubalanserte overføringen har et tilnærmet "hvitt" spektrum, mens den balanserte låter mer "pink" med fallende støynivå ved høyere frekvenser. Jeg må legge øret ganske nær høyttalerne for å høre forskjellen, men den er der. Den testen ble forøvrig gjort med flere parallelle koblinger (balansert+ubalansert analog+digital) samtidig mellom apparatene, sånn at jordstrømmene fordelte seg på seks forskjellige ledninger. Det er rimelig å tro at forskjellen vil være vesentlig større hvis bare ett kabelpar er koblet til om gangen, ettersom hele jordstrømmen da vil gå i signalreturen på de ubalanserte kablene.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.702
    Antall liker
    3.393
    Litt grove tall som et eksempel: Hvis vi antar at jordstrømmen er 0,25 mA (jordet mottaker, klasse 2 kilde, hele jordstrømmen via skjerm) og en seriemotstand på 0,02 ohm i skjermen, blir spenningsfallet 0,02 x 0,00025 = 0,00005 V. Det ser kanskje ikke ut som så mye, men det er bare 20 log(0,00005/2) = -92 dB under et linjenivå på 2 V og vil formodentlig begrense oppløsningen i anlegget. Det støygulvet tilsvarer ca 92/6 = 15,3 bits digital oppløsning, så i et slikt anlegg er det kanskje ikke så viktig om signalkilden er 16 eller 24 bits, for å si det slik.
    Worst case: To kurser med hver sine jordledninger fra sikringsskap uten at disse er sammenkoplet annet enn i sikringsskapet. La oss forsiktig anta 10 mV mellom chassis istedet for 0,05mV. Now what? -66dB under et linjenivå på 2 Volt. Er vi nede på 11 bit nå? Løses med utjevningsjord eller trafo i signalveien vil jeg tro. Lek med tall :)
     
    Sist redigert:

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.574
    Antall liker
    103.029
    Torget vurderinger
    23
    Da må det være BRUDD i jordledningen internt i sikringsskapet, mellom felles koblingspunkt og selve kursen ut. Alle jordledninger inn til et sikringsskap er koblet til et felles punkt, og er tilførselsjordingen gammel og utført med anslutninger flere steder så skal det kobles utjevningsforbindelser til det felles punktet i sikringsskapet. Det scenario du beskriver der Hedde er høyst teoretisk og lite sannsynlig. Ville ikke mistet nattesøvnen over det i hvertfall...
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.574
    Antall liker
    103.029
    Torget vurderinger
    23
    Jordingspunktet i et sikringsskap kan forsåvidt sammenliknes med en rørforsterker's "stjernejord" - et felles anslutningspunkt med samme potensiale.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.702
    Antall liker
    3.393
    Sover veldig godt jeg også. Tilfellet mitt gjelder når kursene ikke har samme fase. Dvs at de dominerende komponenter av jordstrømmene er ute av fase. Ingen brudd. 10 mV er ikke mange meter med 10 mA i en 1,5mm2.

    Det var som sagt worst case. Så ille det teoretisk sett kan bli.
     
    Sist redigert:

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    2.937
    Antall liker
    596
    Sover veldig godt jeg også. Tilfellet mitt gjelder når kursene ikke har samme fase. Dvs at de dominerende komponenter av jordstrømmene er ute av fase. Ingen brudd. 10 mV er ikke mange meter med 10 mA i en 1,5mm2.

    Det var som sagt worst case. Så ille det teoretisk sett kan bli.
    10 mV for 10 mA er 1 Ohm, som er 80-90 meter kopperledning med 1,5 mm2.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.702
    Antall liker
    3.393
    Min feil med en faktor på 10. Den er rettet opp i worst case beregningen ovenfor. Nå prater vi 11 bit.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.702
    Antall liker
    3.393
    Asbjørn linket i innlegg #139 til en presentasjon fra Bill Whitlock. Her har han med ett eksempel på 30 mV potensialforsjell mellom jord i to kurser. Aner ikke hvordan han kommer fram til disse. Noen?

    From Bad to Worse …
    ƒ When devices are grounded, often via other
    system cables, noise can become EXTREME!
    ƒ When ground voltage difference of only 30 mV
    between outlets is impressed across length of
    cable, resulting S/N becomes only 20 dB
    ƒ Huge problem in home theater systems having
    multiple ground connections – sub-woofers and
    projectors with 3-prong plugs, CATV, and satellite
    TV connections
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.591
    Antall liker
    35.518
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vet ikke hvor han tok de tallene fra, men en kabel-TV-ledning inn i anlegget uten skilletrafo er å be om trøbbel, så han har jo et poeng.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.702
    Antall liker
    3.393
    Selvsagt. To ulike anlegg og jordingssystemer. Da er vi inne på Slukets brudd jo :) (iallefall i norsk IT system)
    Men mitt beregningsforsøk viser likevell at det kan bli ille i samme jordingsystem også.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.591
    Antall liker
    35.518
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kan forresten legge til at mine erfaringer med støynivå i balansert vs ubalansert overføring er med begge apparatene på samme jordede kurs, i samme filtrerte strømpadde (T+A PowerBar), og med like strømkabler (hjemmelagde Supra LoRad med lik lengde og med ferrittkjerner på apparatenden). Altså noe i retning av et best case-eksempel.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.702
    Antall liker
    3.393
    Jeg mener at seriemotstanden i skjermen (dvs tverrsnittet på returen) og kapasitansen mellom signalleder og skjerm er de to viktigste egenskapene ved en analog RCA-kabel, i tillegg til det opplagte om god terminering og fornuftig kvalitet på kontaktene sånn at det ikke oppstår direkte signalbrudd. De to egenskapene (sammen med impedansen i hver ende) setter støygulvet og avrullingen ved høye frekvenser, og det er stort sett bare de skadene en RCA-kabel kan gjøre.

    Edit: Eksempel på at økt tverrsnitt på returen kan ha hørbar effekt, og at skruppelløse kan ta hvor mye betalt som helst hvis kunden ikke forstår hva som egentlig foregår: 6moons audio reviews: Crystal Cable Bridge
    En vanlig metode for å få ned seriemotstand i skjermen i en signalkabel er å utjevne (parallellkoble) med en jordleder. Siden skjermen i en signalkabel går fra chassis til chassis vil de fleste allerede ha en slik utjevning i nettkabelene via grenstaven (nettpadda eller fordelingsboksen om dere vil). Her finnes det jo mange fine audiophile varianter å velge blandt :) Dersom man ønsker å prøve ut ett alternativ til f.ex Nordost så kan man jo strekke en direkte ledning mellom chassis. Akkurat som det var gjort i linken Asbjørn viste til fra 6moons. Dette vil være en mye bedre løsning enn å ha den nær 230Vac lederne i nettkabelen (det er vell den værst tenkelige plasseringen av en slik utjevning siden den er en del av signalkretsen). Dette er vell omtrent det enkleste DIY prosjekt man kan tenke seg. Virkningsfullt er det også.

    Ellers kan dere søke på "local bonding" eller "parallel earth conductor" PEC.

    Legger ved ett bilde fra linken nevnt ovenfor:

    3.jpg
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.591
    Antall liker
    35.518
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Strømkabler. Ikke at jeg har glemt dem, men har fundert en stund på hvordan i all verden de kan tenkes å gjøre noen hørbar forskjell, og dermed også hvilke egenskaper ved apparatene som gjør at det blir slik. Eller at det ikke blir slik. Hos meg gjør det ingen som helst hørbar forskjell om jeg bytter strømkabler mellom den svarte kabelen som fulgte med i boksen, hjemmelagde Supra LoRad eller nokså dyre Transparent-kabler. Men jeg hører ganske stor forskjell med og uten nettfilter.

    La oss likevel gå ut fra at bytte av strømkabler under enkelte omstendigheter kan gjøre en hørbar forskjell, og prøve å forstå hvilke egenskaper apparatene må ha for at dette skal kunne skje. Her er en lyttetest hvor dette tydeligvis skjedde, og hvor effektforsterkeren (en McCormack DNA-1) låt bedre da "riktig" strømkabel ble brukt:

    power cord difference.jpg


    http://www.shunyata.com/Images/Reviews/CXreview.pdf

    Den eneste semi-forståelige forklaringen på hva som gjør at en strømkabel kan påvirke lydkvaliteten kommer også fra Shunyata:
    Most of the EMI that affects the audio quality of a system is generated by the audio components themselves. EM waves that travel through space dissipate in power as the square of the distance from the source and very high frequencies that propagate through the power circuit do not survive for long. Power lines present a high impedance to Mhz and Ghz signals due to the relatively high inductance of power lines.

    A primary source of audible sonic degradation is caused by the power supplies. Most components use FWBR (full wave bridge rectifier) power supplies that generate an incredible amount of transient noise when the rectifiers switch on and off. The design of a power cord can significantly affect the reactance of these signals within the power supply. Because the power cord is part of the primary winding of the power transformer, the transition between the various metals used in a PC can cause EM reflections and diode-like rectification of the noise impulses as they propagate away from the power supply. If the PC presents a high impedance to these signals they will be reflected back into the power supply where they will intermodulate increasing the high frequency noise levels of the component. Most power supply filters are ineffective at blocking very high frequency noise components and much of it is passed through to the DC rails. The sonic effects of this include: high background noise levels, blurred or slurred transients and a general lack of clarity and purity of the sound or visual image.
    http://www.shunyata.com/Content/products-FAQ.html

    OK, så virkningsmekanismen sies å være refleksjoner av høyfrekvent støy, eksempelvis switchestøy fra dioder, gjennom trafoen tur/retur og tilbake i strømforsyningen. Det er et faktum at dioder lager radiofrekvent støy når de switcher. Ulike diodetyper lager ulike mengder og ulike spektra, men mye av støyen havner i mellombølge-båndet for radio, sånn fra 100 kHz til 1,5 MHz. Mer om det her, og legg merke til at støyen er konsentrert i et antall skarpe pigger, i tillegg til en bredere jevnt fordelt støy:

    diode noise.jpg

    http://www.niec.co.jp/english/products/pdf/AudioE.pdf

    For å gå nærmere inn på "Shunyata-teorien" må vi også forstå de angivelige refleksjonene og resonansene som slike refleksjoner kan sette opp. Litt grovt kan vi gå ut fra at viklingene på primærsiden (4-500 vindinger på en toroidkjerne) er ca 100 meter. Vi kan også gjette på en signalhastighet rundt 50 % av lyshastigheten, og kommer da fort til at en slik refleksjon går fra den ene pinnen på støpselet, via strømledning og primærvikling, og frem til den andre pinnen på ca 6-700 ns. Det vil også si at en halvbølgeresonans der havner et sted rundt 750 kHz, med nye resonanser på multipler av den frekvensen. Altså midt i det samme frekvensbåndet som diodestøyen.

    Når vi vet sånn omtrent hvilket frekvensbånd vi snakker om, må vi også se på hvordan strømforsyningen undertrykker de frekvensene. Først må vi se på hvordan en tradisjonell lineær strømforsyning er bygget opp:

    psu-f1.gif

    Elliott Sound Products - Linear Power Supply Design

    De fleste strømforsyninger har to slike kretser for å kunne levere f eks +25 og -25 V, men for våre formål holder det å se på den ene siden. En ideell glattekondensator utgjør et førsteordens lavpassfilter som ruller av med 6 dB/oktav fra noen få Hertz og oppover til uendelig. Men ideelle komponenter finnes ikke i virkeligheten. Det som roter til mest her er parasittisk induktans. Enhver ledningsbit har en selvinduktans, og det er ganske enkelt å regne ut hvor mye. (Kalkulator her: Inductance of a Straight Wire: A Calculator)

    Hvis vi går ut fra at den 4700 uF glattekondensatoren har 5 cm ledning med 1 mm diameter (0,8 mm2) til og fra hver pol, blir det 45 nH induktans på hver side. De ledningsstumpene får også en seriemotstand på 0,001 ohm, i tillegg til motstanden i selve kondensatoren (som vi fortsatt ser bort fra). Hvis vi plugger det inn i Spice-simulatoren, setter på 1 A strømkilde og 1 ohm last, og plotter spenningen over lasten som funksjon av frekvens, så får vi en graf som viser antall dB demping ved ulike frekvenser:

    power supply impedance.png


    På det meste noen-og-tredve dB ved 10 kHz, men så blir det mindre demping over der igjen. Ved 10 MHz gjør den parasittiske induktansen (2 stk 5 cm ledning!) at glattekondensatoren for alle praktiske formål er koblet ut av kretsen. Da stemmer ihvertfall den delen av Shunyata's påstand, at enkelte strømforsyninger får dårligere demping ved høye frekvenser, og det viser seg også at dempingen i dette enkle eksemplet allerede har blitt ganske dårlig i det båndet hvor switchestøyen og resonansene holder til. Da er det kanskje ikke helt urimelig at små endringer i strømkablingen kan flytte resonanser littegranne, sånn at de fremhever eller svekker switchestøy. Men for det første vil dette være håpløst systemavhengig, for det andre er den opplagte måten å justere resonansfrekvensene på å gjøre strømkablene noen centimeter kortere eller lengre heller enn å bruke hysterisk dyre materialer, og for det tredje løser det jo ikke problemet i det hele tatt, bare flytter det litt rundt.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.591
    Antall liker
    35.518
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det spesielle med den McCormack DNA-1 effektforsterkeren som "lærte" Robert Harley at det kan være forskjell på strømkabler er at glattekondensatorene i strømforsyningen ikke står tett inntil likeretterdiodene, men at de er plassert på forsterkerkortene for å gi umiddelbar respons ved transiente strømbehov. Kult det, men kan det ha noe med at den var så kilen på kabler å gjøre? Uten å vite alle detaljer om hvordan den er bygget opp, prøver vi en enkel modell av hva som skjer hvis vi har glattekondensatoren enten kloss inntil støykilden med 25 cm 2,5 mm2 ledning derfra til lasten, eller med 20 cm 2,5 mm2 ledning før glattekondensatoren og ytterligere 5 cm etter. I begge tilfeller antar vi 5 cm 2,5 mm2 ledning fra rails til hver pol på kondensatoren. Da blir det slik, hvor den grønne kurven er varianten med kondensatoren lengst fra støykilden:

    power supply impedance 2.png


    Nå er glattekondensatoren ute av kretsen allerede ved 750 kHz, mens den fortsatt gir 15 dB støyundertrykkelse hvis den står helt inntil støykilden. Så det var kanskje ikke så rart at den McCormack'en var litt kilen på kabling. (Det var kanskje heller ikke så rart at den selvdestruerte etter et kort strømbrudd.)

    Men det der er jo ingen måte å lage en strømforsyning på. La oss gjøre det litt mer robust, først med en CLC-krets i stedet for bare en enkelt glattekondensator. Da bruker vi to slike glattekondensatorer i parallell (fortsatt med de ledningsstumpene til og fra), og setter en 2 mH induktor mellom dem. Da blir det som den blå kurven viser:

    power supply impedance 3.png


    I tillegg er det vanlig praksis å sette mindre bypass-kondensatorer etter de store glattekondensatorene for å få bedre høyfrekvens-egenskaper. Vi setter en 470 uF, en 47 uF og en 4,7 uF med 5 cm mellomrom fra lasten, og en ekstra 470 uF rett etter den andre av de to glattekondensatorene. Da antar vi også at de mindre kondensatorene trenger kortere ledning fra strømrailen, slik at induktans og resistans der også går ned tilsvarende. Mer om bypass-kondensatorer her: http://www.intersil.com/content/dam/Intersil/documents/an13/an1325.pdf. Her er kretsdiagrammet:

    test circuit.png


    Da blir det slik, med den fullt påkledde kretsen i olivengrønt:

    power supply impedance 4.png


    Bedre enn 120 dB støyundertrykkelse fra 5 kHz til 10 MHz. For å få til det brukte vi komponenter til en hundrelapp eller to i tillegg til hva den første og enkleste strømforsyningen kostet. Det er en liten resonant topp ved 75 Hz som vi formodentlig kan redusere ved å finjustere enkelte komponentverdier. Lilla kurve er hva som skjer hvis vi reduserer induktoren til 1 mH og i stedet øker motstanden i serie med den fra 0,01 ohm til 1 ohm for å få bedre demping ved lave frekvenser på bekostning av litt dårligere demping ved radiofrekvenser:

    power supply impedance 5.png


    I tillegg kan vi bruke en tier eller to på dioder med mindre switchestøy enn den aller billigste og mest bråkete varianten og bruke enda en tikroning på en ferrittkjerne tunet til 750 kHz klipset på apparatledningen. Da kan vi vel omtrent garantere at hele problemet forsvinner.

    Så, hva må til for at bytte av strømkabler skal gjøre hørbar forskjell? Formodentlig en (altfor) enkel strømforsyning med støyende diodebroer, dårlig gjennomtenkt ledningstrekk mellom diodebro og glattekondensatorer, og manglende bypass-kondensatorer ved siden av effekttransistorer og andre strømforbrukere. Så kan vi nok en gang filosofere over det geniale i å bruke tusenvis av kroner på "bedre" strømkabler når problemet egentlig er at produsenten av komponentene sparte inn noen få kroner ved å utelate bypass-kondensatorer og/eller å lage en primitiv strømforsyning, enten det nå skyldtes inkompetanse eller gjerrighet.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn