Hvilke egenskaper må apparatene ha for å "avsløre" forskjeller mellom kabler?

[Asbjørn]

Ja, men hvis kabelen er korrekt terminert i riktig impedans blir det ingen refleksjoner.
[...]

Ingen refleksjoner, eller så små at de ikke har (praktisk) betydning/er langt innenfor spesifikasjonene?

Jeg trodde (muligens i min villfarelse) at det (nærmest) alltid oppstår en viss refleksjon(sfare) ved ethvert kontaktpunkt og loddepunkt og enhver terminering. Har jeg misforstått?

Jeg snakket i andre halvdel av 1990-tallet med en datanettverksmann som fortalte at han f.eks. kunne feste et buntebånd et sted på en flere hundre meter lang tvunnet parkabel, for så å meget nøyaktig finne buntebåndfestepunktet vha. sine måleinstrumenter. Dette blir litt som når en bitte liten stein i skoen, gir stort ubehag.

Så små at de ikke har praktisk betydning, trur eg. Noe blir det nok alltid, og korrekt terminering blir viktigere jo høyere datarate som skal overføres.

Det som skal overføres her er derimot en veldig lav datarate etter moderne standard. 2 kanaler x 16 bits x 44.1 kHz = 1411,2 kilobit/sekund = 1,4 megabit/s. Det er ikke så veldig imponerende, her vi sitter med gigabit-routere og WiFi med 20 megabit/s. Så er riktignok dataformatet definert på en måte som gjør at man må ha flere ganger så stor båndbredde som den egentlige dataraten for å være sikker på at det ikke blir noe krøll, men hvis dette fortsatt var vanskelige greier skulle man tro at datanettverk var bortimot umulige å få til. Det er de jo ikke.

Her forsøker både sender og mottaker å lage et impedansematchet grensesnitt med 75 eller 110 ohm terminering i begge ender, i motsetning til analoge signalkabler og høyttalerkabler. Kablingen skal ha samme karakteristiske impedans som termineringen, og så er kontaktene fortsatt et sårt punkt, men det er grenser for hvor mye refleksjoner det kan bli. AES-standarden spesifiserer toleranser på alt dette, så utstyr som følger standarden skal ikke ha noen problemer med den "normale" oppførselen i grensesnittet. Men det kan umulig skade om komponenter og kabler ligger nærmere de nominelle verdiene enn de tillatte +/- 20 %. For meg ser det ut til å være veldig grove toleranser.

Det går nok an å regne litt på hvilke stigetider og båndbredder som skal til for å undertrykke jitteret til et nivå som er mer enn godt nok, men min erfaring er altså at moderne utstyr og kabling gjør at dette blir nokså enkelt. Mulig at det finnes eksotiske DACer som er så kilne på jitter at de skaper hørbar forvrengning selv ved disse nivåene, men man skal nesten jobbe litt for å få til noe som er så sårbart.

http://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3250.pdf

 

[Roald]

Ja, men hvis kabelen er korrekt terminert i riktig impedans blir det ingen refleksjoner.
[...]

Ingen refleksjoner, eller så små at de ikke har (praktisk) betydning/er langt innenfor spesifikasjonene?

Jeg trodde (muligens i min villfarelse) at det (nærmest) alltid oppstår en viss refleksjon(sfare) ved ethvert kontaktpunkt og loddepunkt og enhver terminering. Har jeg misforstått?

Jeg snakket i andre halvdel av 1990-tallet med en datanettverksmann som fortalte at han f.eks. kunne feste et buntebånd et sted på en flere hundre meter lang tvunnet parkabel, for så å meget nøyaktig finne buntebåndfestepunktet vha. sine måleinstrumenter. Dette blir litt som når en bitte liten stein i skoen, gir stort ubehag.

Det stemmer det selv om avstanden var litt drøy, maks 90m er stander på nettverkskabel.

Man får alltid refleksjon ved terminering hvor mye er avhengig av kvaliteten på jobben, ytre påvirkninger som endrer strukturen i kabelen gir også refleksjoner være seg koaks, fiber eller parkabel, men vi snakker her om frekvenser som er laaaaaaaaaaaaaaaaaaangt over alt som har med lyd å gjøre.

 

[Asbjørn]

Apropos høyttalerkabler: Jeg funderte litt på hva slags høyttaler som ville være "best" til å "avsløre" de kabelforskjellene som nå engang finnes. Vi har sett at kurvene for ulike kabler går fra hverandre med potensielt hørbare avstander over 10-15 kHz og når høyttalerimpedansen blir så lav som 2-3 ohm. Så "worst case" bør vel være høyttalere som får veldig lave impedanser ved veldig høye frekvenser. Som for eksempel elektrostater som denne:

MartinLogan SL3 loudspeaker Measurements | Stereophile.com

Den må vel være omtrent så "avslørende" som mulig. I tillegg har den grusomme kombinasjoner av lav impedans og stor fasevinkel både i bass og mellomtone, så forsterkeren får også kjørt seg skikkelig her.

 

[TrompetN]

@R.E.S og Roald

Angående oppløsning. Vi kan vel slå fast at frekvensresponsforskjellene på kabler knapt er hørbare.
Jeg tror det kan være et blindspor å sammenlikne EQ og kabler. Begge deler tilfører en egenlyd på totalen. Den egenlyden som noen av oss mener finnes ved bytte av kabel lar seg ikke påvirke av forskjellige EQ innstillinger etter min mening. Derimot så har alle EQer jeg har prøvd en egenlyd når den står i null.
Hvor kommer den egenlyden fra?
Når det gjelder økt oppløsning så tror jeg mer på en slags støyforsvinning enn frekvensprofil i forskjeller.

Ellers setter jeg stor pris på Asbjørns forsøk på å forklare mysteriet.

 

[R.E.S.]

@R.E.S og Roald

Angående oppløsning. Vi kan vel slå fast at frekvensresponsforskjellene på kabler knapt er hørbare.
Jeg tror det kan være et blindspor å sammenlikne EQ og kabler. Begge deler tilfører en egenlyd på totalen. Den egenlyden som noen av oss mener finnes ved bytte av kabel lar seg ikke påvirke av forskjellige EQ innstillinger etter min mening. Derimot så har alle EQer jeg har prøvd en egenlyd når den står i null.
Hvor kommer den egenlyden fra?
Når det gjelder økt oppløsning så tror jeg mer på en slags støyforsvinning enn frekvensprofil i forskjeller.

Ellers setter jeg stor pris på Asbjørns forsøk på å forklare mysteriet.

Helt enig med siste setning her, Trompetnerd. Utrolig bra at noen tar på seg oppgaven med å drive voksenopplæring uten at det virker som man har en agenda om det ene eller det andre, og samtidig bruker både teori og målinger til underbygge det han forteller. Veldig, veldig bra.

Når det gjelder mitt spørsmål angående oppløsning, var det kun fordi jeg rett og slett lurte på hvordan man i tilfelle kunne måle det, eller om det er noe annet som skyldes opplevelsen av større oppløsning, siden jeg er litt usikker på om frekvenslikhet er det samme som at to ting låter likt. Det kan godt være at det har noe med støy å gjøre, men jeg er langt fra noen ekspert på sånt.

Roy

 

[Asbjørn]

Takk!

Egenlyden du har opplevd i en eq kan jo enten være summen av en hel masse analoge komponenter som kondensatorer, spoler, motstander og opamper i en analog equalizer, eller "hash" fra først en A/D- og så en D/A-konvertering. I begge tilfeller en eller annen form for støygulv. Alle innspillinger i platebiblioteket ditt har forøvrig allerede gått gjennom en miksepult og multibånds equalizere opptil flere ganger, så det er ikke opplagt for meg at det nødvendigvis må bli en slik egenlyd.

Som nevnt opplevde jeg at en DEQX PDC-2.6 tilførte et slags "gråskjær", spesielt når den ble brukt fra analoge kilder, men at oppgraderingen til HDP3-nivå satte en stopper for det. Det er fortsatt litt mer egenstøy enn hva jeg ideelt skulle ønsket, men fra lytteposisjon oppleves den som transparent. Ved matchet lyttevolum låter analogutgangen på Transporter via A/D-konvertering på DEQX for mine ører likt med digitalutgangen fra Transporter rett til digital prosessering i DEQX, altså uten både D/A- og A/D-konvertering. Der er det ikke mye egenlyd...

Kabler lager forøvrig ikke noen slik egenstøy. De gir bare fra seg den uunngåelige termiske støyen som en motstand med 0,01 ohm eller hva de nå har. For alle praktiske formål kan vi gå ut fra at kabler er passive, lineære komponenter. De tilfører ingen ting som ikke allerede var i signalet, men kan endre amplitude og fase av signalet på frekvensavhengig vis. De kan også sies å være tidsinvariante og ha minimal fase, noe som knytter frekvensrespons og fasegang sammen på bestemte måter. Da er det ganske store begrensninger på hva en sånn tingest kan gjøre i dette universet.

 

[TrompetN]

Takk!

Egenlyden du har opplevd i en eq kan jo enten være summen av en hel masse analoge komponenter som kondensatorer, spoler, motstander og opamper i en analog equalizer, eller "hash" fra først en A/D- og så en D/A-konvertering. Alle innspillinger i platebiblioteket ditt har jo allerede gått gjennom en miksepult og multibånds equalizere opptil flere ganger.

Som nevnt opplevde jeg at en DEQX PDC-2.6 tilførte et slags "gråskjær", spesielt når den ble brukt fra analoge kilder, men at oppgraderingen til HDP3-nivå satte en stopper for det. Det er fortsatt litt mer egenstøy enn hva jeg ideelt skulle ønsket, men fra lytteposisjon oppleves den som transparent. Ved matchet lyttevolum låter analogutgangen på Transporter via A/D-konvertering på DEQX for mine ører likt med digitalutgangen fra Transporter rett til digital prosessering i DEQX, altså uten både D/A- og A/D-konvertering. Der er det ikke mye egenlyd...

Tenkte egentlig på heldigitale EQ plugins.
Har dessverre meget begrenset erfaring med DEQX.

 

[TrompetN]

@R.E.S og Roald

Angående oppløsning. Vi kan vel slå fast at frekvensresponsforskjellene på kabler knapt er hørbare.
Jeg tror det kan være et blindspor å sammenlikne EQ og kabler. Begge deler tilfører en egenlyd på totalen. Den egenlyden som noen av oss mener finnes ved bytte av kabel lar seg ikke påvirke av forskjellige EQ innstillinger etter min mening. Derimot så har alle EQer jeg har prøvd en egenlyd når den står i null.
Hvor kommer den egenlyden fra?
Når det gjelder økt oppløsning så tror jeg mer på en slags støyforsvinning enn frekvensprofil i forskjeller.

Ellers setter jeg stor pris på Asbjørns forsøk på å forklare mysteriet.

Når det gjelder mitt spørsmål angående oppløsning, var det kun fordi jeg rett og slett lurte på hvordan man i tilfelle kunne måle det, eller om det er noe annet som skyldes opplevelsen av større oppløsning, siden jeg er litt usikker på om frekvenslikhet er det samme som at to ting låter likt. Det kan godt være at det har noe med støy å gjøre, men jeg er langt fra noen ekspert på sånt.

Roy

Grunnen til at jeg tok tak i dette du skrev er fordi jeg tror du er inne på noe vesentlig. Kan denne "oppløsningen" måles og hvordan eller hvorfor ikke?
Er vel gjennomsiktighet jeg opplever det som. Man kan skru EQ til høyere oppløsning, men det blir etter mitt skjønn en annen greie.

 

[R.E.S.]

@R.E.S og Roald

Angående oppløsning. Vi kan vel slå fast at frekvensresponsforskjellene på kabler knapt er hørbare.
Jeg tror det kan være et blindspor å sammenlikne EQ og kabler. Begge deler tilfører en egenlyd på totalen. Den egenlyden som noen av oss mener finnes ved bytte av kabel lar seg ikke påvirke av forskjellige EQ innstillinger etter min mening. Derimot så har alle EQer jeg har prøvd en egenlyd når den står i null.
Hvor kommer den egenlyden fra?
Når det gjelder økt oppløsning så tror jeg mer på en slags støyforsvinning enn frekvensprofil i forskjeller.

Ellers setter jeg stor pris på Asbjørns forsøk på å forklare mysteriet.

Når det gjelder mitt spørsmål angående oppløsning, var det kun fordi jeg rett og slett lurte på hvordan man i tilfelle kunne måle det, eller om det er noe annet som skyldes opplevelsen av større oppløsning, siden jeg er litt usikker på om frekvenslikhet er det samme som at to ting låter likt. Det kan godt være at det har noe med støy å gjøre, men jeg er langt fra noen ekspert på sånt.

Roy

Grunnen til at jeg tok tak i dette du skrev er fordi jeg tror du er inne på noe vesentlig. Kan denne "oppløsningen" måles og hvordan eller hvorfor ikke?
Er vel gjennomsiktighet jeg opplever det som. Man kan skru EQ til høyere oppløsning, men det blir etter mitt skjønn en annen greie.

Da er vi helt på nett

Kjært barn har mange navn, oppløsning, detaljering, gjennomsiktighet etc...

Roy

 

[tkr]

Takk!

Egenlyden du har opplevd i en eq kan jo enten være summen av en hel masse analoge komponenter som kondensatorer, spoler, motstander og opamper i en analog equalizer, eller "hash" fra først en A/D- og så en D/A-konvertering. Alle innspillinger i platebiblioteket ditt har jo allerede gått gjennom en miksepult og multibånds equalizere opptil flere ganger.

Som nevnt opplevde jeg at en DEQX PDC-2.6 tilførte et slags "gråskjær", spesielt når den ble brukt fra analoge kilder, men at oppgraderingen til HDP3-nivå satte en stopper for det. Det er fortsatt litt mer egenstøy enn hva jeg ideelt skulle ønsket, men fra lytteposisjon oppleves den som transparent. Ved matchet lyttevolum låter analogutgangen på Transporter via A/D-konvertering på DEQX for mine ører likt med digitalutgangen fra Transporter rett til digital prosessering i DEQX, altså uten både D/A- og A/D-konvertering. Der er det ikke mye egenlyd...

Tenkte egentlig på heldigitale EQ plugins.
Har dessverre meget begrenset erfaring med DEQX.

Har akkurat samme erfaring med DEQX 2.6. som Asbjørn. Klaget min nød her på HFS og solgte den straks etterpå. Brukte en Apogee Rosetta som adc for å slippe å høre på DEQX sin adc.

Prinsipielt spiller det vel egentlig ingen rolle om den digitale EQen sitter i en pc eller på et lydkort a la DEQX?

mvh

Edit: I mitt eget anlegg er det hørbart å kople inn en EQ- plugin, selv om den ikke blir brukt. Moralen må være å begrense eq til det nødvendigste.

 

[Roald]

@R.E.S og Roald

Angående oppløsning. Vi kan vel slå fast at frekvensresponsforskjellene på kabler knapt er hørbare.
Jeg tror det kan være et blindspor å sammenlikne EQ og kabler. Begge deler tilfører en egenlyd på totalen. Den egenlyden som noen av oss mener finnes ved bytte av kabel lar seg ikke påvirke av forskjellige EQ innstillinger etter min mening. Derimot så har alle EQer jeg har prøvd en egenlyd når den står i null.
Hvor kommer den egenlyden fra?
Når det gjelder økt oppløsning så tror jeg mer på en slags støyforsvinning enn frekvensprofil i forskjeller.

Ellers setter jeg stor pris på Asbjørns forsøk på å forklare mysteriet.

Når det gjelder mitt spørsmål angående oppløsning, var det kun fordi jeg rett og slett lurte på hvordan man i tilfelle kunne måle det, eller om det er noe annet som skyldes opplevelsen av større oppløsning, siden jeg er litt usikker på om frekvenslikhet er det samme som at to ting låter likt. Det kan godt være at det har noe med støy å gjøre, men jeg er langt fra noen ekspert på sånt.

Roy

Grunnen til at jeg tok tak i dette du skrev er fordi jeg tror du er inne på noe vesentlig. Kan denne "oppløsningen" måles og hvordan eller hvorfor ikke?
Er vel gjennomsiktighet jeg opplever det som. Man kan skru EQ til høyere oppløsning, men det blir etter mitt skjønn en annen greie.

Da er vi helt på nett

Kjært barn har mange navn, oppløsning, detaljering, gjennomsiktighet etc...

Roy

Jeg er nok like uenig som dere er enig når det kommer til en x-faktor for kabler og i all beskjedenhet holder jeg min teori om hva som en eventuell forskjell kan tilskrives som mest sannsynlig for denne opplevelsen

De mest troverdige oppsett jeg kjenner til har både eq og div billig kabel i signalkjeden uten at det ser ut til å redusere ytelsen og jeg nekter å tro at ren flaks er det som gir et slikt resultat.

 

[TrompetN]

@R.E.S og Roald

Angående oppløsning. Vi kan vel slå fast at frekvensresponsforskjellene på kabler knapt er hørbare.
Jeg tror det kan være et blindspor å sammenlikne EQ og kabler. Begge deler tilfører en egenlyd på totalen. Den egenlyden som noen av oss mener finnes ved bytte av kabel lar seg ikke påvirke av forskjellige EQ innstillinger etter min mening. Derimot så har alle EQer jeg har prøvd en egenlyd når den står i null.
Hvor kommer den egenlyden fra?
Når det gjelder økt oppløsning så tror jeg mer på en slags støyforsvinning enn frekvensprofil i forskjeller.

Ellers setter jeg stor pris på Asbjørns forsøk på å forklare mysteriet.

Når det gjelder mitt spørsmål angående oppløsning, var det kun fordi jeg rett og slett lurte på hvordan man i tilfelle kunne måle det, eller om det er noe annet som skyldes opplevelsen av større oppløsning, siden jeg er litt usikker på om frekvenslikhet er det samme som at to ting låter likt. Det kan godt være at det har noe med støy å gjøre, men jeg er langt fra noen ekspert på sånt.

Roy

Grunnen til at jeg tok tak i dette du skrev er fordi jeg tror du er inne på noe vesentlig. Kan denne "oppløsningen" måles og hvordan eller hvorfor ikke?
Er vel gjennomsiktighet jeg opplever det som. Man kan skru EQ til høyere oppløsning, men det blir etter mitt skjønn en annen greie.

Da er vi helt på nett

Kjært barn har mange navn, oppløsning, detaljering, gjennomsiktighet etc...

Roy

Jeg er nok like uenig som dere er enig når det kommer til en x-faktor for kabler og i all beskjedenhet holder jeg min teori om hva som en eventuell forskjell kan tilskrives som mest sannsynlig for denne opplevelsen

De mest troverdige oppsett jeg kjenner til har både eq og div billig kabel i signalkjeden uten at det ser ut til å redusere ytelsen og jeg nekter å tro at ren flaks er det som gir et slikt resultat.

At alle komponenter har en egenlyd er da ingen X-faktor Roald? Sannsynligvis dreier denne egenlyden seg ofte om forvrengning, men den forklaringen passer ikke inn når det gjelder kabler.

Det er også min oppfatning at dyre komponenter og kabler ikke kan erstatte "know how", mye membranareal og god akustikk.

 

[Guit]

Har målt med flere typer kabler. Forskjellen er svært liten ut fra grafen. Den nominelle impedansen er knapt merkbar. Jeg tror det er tversnittet og matrialet på tilkoblingen som gir den hørbare forskjellen.Har erfart at Rohdium ga en hardhet i mellomtonen og diskanten (signalkabel).Kan tenkes at den hørbare forskjellen er større enn den målbare. En danske og meg har komentert Rohdium materialet i en tråd.Noen nevner at kablene må spilles inn for og bli bedre.Har ikke hørt noen forbedring mvh.Guit

 

[Roald]

@R.E.S og Roald

Angående oppløsning. Vi kan vel slå fast at frekvensresponsforskjellene på kabler knapt er hørbare.
Jeg tror det kan være et blindspor å sammenlikne EQ og kabler. Begge deler tilfører en egenlyd på totalen. Den egenlyden som noen av oss mener finnes ved bytte av kabel lar seg ikke påvirke av forskjellige EQ innstillinger etter min mening. Derimot så har alle EQer jeg har prøvd en egenlyd når den står i null.
Hvor kommer den egenlyden fra?
Når det gjelder økt oppløsning så tror jeg mer på en slags støyforsvinning enn frekvensprofil i forskjeller.

Ellers setter jeg stor pris på Asbjørns forsøk på å forklare mysteriet.

Når det gjelder mitt spørsmål angående oppløsning, var det kun fordi jeg rett og slett lurte på hvordan man i tilfelle kunne måle det, eller om det er noe annet som skyldes opplevelsen av større oppløsning, siden jeg er litt usikker på om frekvenslikhet er det samme som at to ting låter likt. Det kan godt være at det har noe med støy å gjøre, men jeg er langt fra noen ekspert på sånt.

Roy

Grunnen til at jeg tok tak i dette du skrev er fordi jeg tror du er inne på noe vesentlig. Kan denne "oppløsningen" måles og hvordan eller hvorfor ikke?
Er vel gjennomsiktighet jeg opplever det som. Man kan skru EQ til høyere oppløsning, men det blir etter mitt skjønn en annen greie.

Da er vi helt på nett

Kjært barn har mange navn, oppløsning, detaljering, gjennomsiktighet etc...

Roy

Jeg er nok like uenig som dere er enig når det kommer til en x-faktor for kabler og i all beskjedenhet holder jeg min teori om hva som en eventuell forskjell kan tilskrives som mest sannsynlig for denne opplevelsen

De mest troverdige oppsett jeg kjenner til har både eq og div billig kabel i signalkjeden uten at det ser ut til å redusere ytelsen og jeg nekter å tro at ren flaks er det som gir et slikt resultat.

At alle komponenter har en egenlyd er da ingen X-faktor Roald? Sannsynligvis dreier denne egenlyden seg ofte om forvrengning, men den forklaringen passer ikke inn når det gjelder kabler.

Det er også min oppfatning at dyre komponenter og kabler ikke kan erstatte "know how", mye membranareal og god akustikk.

Ingen uenighet på at de fleste komponenter har en signatur, men jeg mener den er av tonal karakter da frekvensrespons er NR1 av parametere som påvirker vår opplevelse av lyden. Dette gjelder også for kabler bare i mikromålestokk.

 

[CDWMcInSpots]

Nettverkskabellengder

Ja, men hvis kabelen er korrekt terminert i riktig impedans blir det ingen refleksjoner.
[...]

Ingen refleksjoner, eller så små at de ikke har (praktisk) betydning/er langt innenfor spesifikasjonene?

Jeg trodde (muligens i min villfarelse) at det (nærmest) alltid oppstår en viss refleksjon(sfare) ved ethvert kontaktpunkt og loddepunkt og enhver terminering. Har jeg misforstått?

Jeg snakket i andre halvdel av 1990-tallet med en datanettverksmann som fortalte at han f.eks. kunne feste et buntebånd et sted på en flere hundre meter lang tvunnet parkabel, for så å meget nøyaktig finne buntebåndfestepunktet vha. sine måleinstrumenter. Dette blir litt som når en bitte liten stein i skoen, gir stort ubehag.

Det stemmer det selv om avstanden var litt drøy, maks 90m er stander på nettverkskabel.

Jeg beklager at jeg nok husket (litt) feil ang. kabellengder eller blandet sammen ulike lengder. Maks. segmentlengde for tvunnet parkabel er jo 100 meter (328 fot) mens rullene typisk er 305 meter (1000 fot). Tynt ethernet (10BASE2) hadde maks. segmentlengde 185 meter, men virket tidvis med langt større lengder avhengig av bl.a. antall noder.

Noen ganger går det dessverre litt i ball selv om man egentlig vet det.

 

[CDWMcInSpots]

Ren programvareequaliser? og takk til Asbjørn

Derimot så har alle EQer jeg har prøvd en egenlyd når den står i null.
Hvor kommer den egenlyden fra?

Egenlyden du har opplevd i en eq kan jo enten være summen av en hel masse analoge komponenter som kondensatorer, spoler, motstander og opamper i en analog equalizer, eller "hash" fra først en A/D- og så en D/A-konvertering.

Tenkte egentlig på heldigitale EQ plugins.

Er dette rene programvareløsninger á la foobar2000-komponenten foo_dsp_xgeq? I så fall er det snakk om digital manipulering av et (allerede) digitalt signal, og så langt jeg kan forstå altså helt uavhengig av ADK og DAK.

PS:
Man vil selvsagt i de fleste (nyere) tilfeller ha benyttet en ADK under innspilling (hvis ikke selve instrumentet/lydgeneratoren gir et digitalt signal), og man benytter en DAK et sted i avspillingskjeden. I ovennevnte scenario er dette den eneste ADK og DAK i en ellers heldigital kjede, og programvareequaliseren plasseres et sted mellom ADK og DAK, ofte ganske nært foran DAK som i ovennevnte tilfelle med foo_dsp_xgeq.

[HR][/HR]
Forøvrig takk til Asbjørn for at han igjen leverer grundig, saklig, godt underbygget og informativ informasjon.

 

[TrompetN]

Er dette rene programvareløsninger á la foobar2000-komponenten foo_dsp_xgeq? I så fall er det snakk om digital manipulering av et (allerede) digitalt signal, og så langt jeg kan forstå altså helt uavhengig av ADK og DAK.

Ja

 

[Powerpoint]

Jeg er nok like uenig som dere er enig når det kommer til en x-faktor for kabler og i all beskjedenhet holder jeg min teori om hva som en eventuell forskjell kan tilskrives som mest sannsynlig for denne opplevelsen

De mest troverdige oppsett jeg kjenner til har både eq og div billig kabel i signalkjeden uten at det ser ut til å redusere ytelsen og jeg nekter å tro at ren flaks er det som gir et slikt resultat.

Men i all vennskaplighet Roald, er det ikke noe i det jamakr beskriver i denne tråden som også bør ligge inne i regnstykket angående målbare forskjeller, og hvordan de oppfattes av enkeltindividet?

http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/63998-fidelity-57-a-13.html

Dette er IKKE ment som å egge til videre ørkesløs kabelstrid, men er å regne som et innspill.
Jeg er langt på vei enig i at mye kan måles (jobber jo selv med det til daglig i kjemiens verden som et ledd i miljøets tjeneste).

Er det noen som har noen ytterligere tanker omkring dette?

 

[Roald]

Det er da ingen som avviser at individuell persepsjon er en faktor, men det jeg sier er at alle disse faktorene kan måles som en reel forskjell uavhengig av hva man mener om endringen. Lar man andre sanser/viten enn ørene få delta i evalueringen er det helt sikkert mange som kan få en bedre opplevelse, men for andre er det totalt unyttig med mindre man satser på suggesjon

 

[Drossel]

Holder mig til lytning. Teknikken er for mig fuldstændigt ligegyldig. Gider slet ikke deltage her bortset fra dette pip.

 

[Asbjørn]

Holder mig til lytning. Teknikken er for mig fuldstændigt ligegyldig. Gider slet ikke deltage her bortset fra dette pip.

Interessant at du sier det, som nylig anbefalte 0,125 Ohm motstand i serie med høyttalerutgangene som patentløsning mot "tynd lyd". De simulerte kurvene for effekten av Bybee-filtre litt lenger oppe i denne tråden demonstrerer hva den løsningen gjør med en bestemt høyttalermodell. Jeg synes ihvertfall det er et poeng å forstå hva et slikt tiltak gjør og hva det ikke gjør.

 

[Asbjørn]

Det skjer visst ikke stort her mens jeg er på ferie. Tilbake nå.

Det er enda flere kabler i anlegget, for eksempel den fra pickup til RIAA-trinn. Spolene i pickupen er induktive og kabelen fra pickup til RIAA-trinn har en kapasitans, så her er det duket for en eller annen resonansfrekvens. Ulik kapasitans i signalkabelen vil nok gjøre "noe" med den resonansen. De mest induktive pickupene er moving magnet (MM), ettersom det er forholdsvis store spoler som skal registrere bevegelsen av de små magnetene. Det første eksemplet er Ortofon 2M Black fra øverste hylle i Ortofons serie av MM-pickuper. De oppgitte parametrene for pickupen er seriemotstand 1,2 kiloohm og induktans 630 millihenries. Anbefalt last er 47 kiloohm inngangsimpedans og 150-300 picofarad kapasitans (sum av kapasitansen i kabelen og inngangskapasitansen i RIAA-trinnet).

For å forstå om en kabel kan gjøre noen hørbar forskjell her, modellerer vi en kanal av pickupen som en 1,2 kOhm motstand i serie med 630 mH induktans og inngangen på RIAA-trinnet som 47 kOhm motstand i parallell med 100 pF kapasitans. De 100 pF er laveste innstilling for inngangskapasitans i mitt NLE-17/DACT CT100 RIAA-trinn. Lyden av pickupen farges av mekaniske resonanser også, men nå ser vi altså bare på hvordan lyden endres av de elektriske egenskapene i kabel og det som er koblet til hver ende av kabelen. Første kurve (rød) er pickup direkte koblet til inngangen uten noen påvirkning av kabelen mellom. Det er tilnærmelsesvis hva som skjer om RIAA-trinnet er bygget inn i selve platespilleren. De andre kurvene er forskjellige meterlange kabler med kapasitans fra 45 til 210 pF fra armbase til RIAA-trinn. Det er nokså "normale" verdier for en meterlang signalkabel med den typen oppbygning som det vil være snakk om her, enten to parallelle coax'er med en separat jordleder eller en felles kabel med fire signalledere og skjerm. Summen fra kabel og RIAA blir da 145 - 310 pF, omtrent det anbefalte intervallet for pickup'en.

Forskjellen mellom disse "fornuftige" kabelmodellene er nesten 2 dB ved 8 kHz (mest nivå på den kapasitive kabelen) og mer enn 4 dB ved 20 kHz (minst nivå på den kapasitive kabelen). Hørbart? You bet. Subjektivt vil vel dette handle om "liv" vs "luft", og kanskje litt om sibilanter, opplevd dynamikk og holografi. Se vedlegget for mer info om hvordan det låter med litt mye eller lite nivå i forskjellige frekvensbånd.

Vi vil ikke engang vite hva som skjer hvis noen er så gærne at de bruker Goertz flatkabel mellom en MM pickup og et RIAA-trinn. OK, kanske vi vil vite det likevel:

Jeg måtte utvide skalaen for å få med alt på grafen. Det ble 6-8 dB boost et sted i øvre mellomtone og 24-32 dB cut ved 20 kHz. Jaha. Don't try this at home, kids.

Dessverre oppgir ikke alle pickup-produsenter elektriske data, og langtfra alle kabelprodusenter, men vi kan jo prøve en gammel Ortofon Super OM 30 i stedet. 1 kiloohm seriemotstand, 580 millihenries induktans, anbefalt last 47 kiloohm og 200-400 picofarad. Her prøver vi 100 til 500 pF (kabel + RIAA-inngang):

En "eq-profil" med pluss 2 dB ved 8 kHz og minus 8 dB ved 20 kHz er jo en hel del, og det er fortsatt innenfor de anbefalte verdiene for pickupen.

Vi tar med en gammel Shure M97 også, med sine 1550 ohm og 770 millihenries, anbefalt 2-300 pF kapasitiv last. Den ser ut til å gi flatest respons med ca 200 pF last, og det går an å få den til å fremheve sibilanter rundt 7 kHz hos vokalister ("sss") ved å legge på litt ekstra kapasitans, men noe særlig med "luft" kan man bare glemme fra den pickupen.

Her brukte jeg en litt forenklet modell av MM-pickupene, men resultatene blir omtrent de samme med en mer detaljert modell. Vi kan vel konkludere at en MM-pickup er et særdeles velegnet instrument for å "avsløre kabelforskjeller".

Hva med moving coil (MC)? Her er spolen mye mindre fordi det er den som beveger seg. Induktansen i pickupen er i størrelsesorden fra 5 microhenries til 5 millihenries. De laveste induktansene er i pickup'ene med lavest utgangsnivå. Vi prøver en modell med 3 mH induktans og 5 ohm seriemotstand i spolen (som i min Ortofon Kontrapunkt b), laster den med 500 ohm og 100 pF i RIAA-trinnet, og så prøver vi sju-åtte forskjellige signalkabler med kapasitans fra 45 til 450 pF og med diverse verdier av resistans og induktans også for sikkerhets skyld. Samme skala som på forrige graf:

Lykke til med å høre noen forskjell på de der. En MC-pickup er tydeligvis et mye mindre følsomt redskap for å "avsløre kabelforskjeller" enn en MM.

 

[Knut Runar]

Takker Asbjørn for alt arbeide, og de fleste andre deltagere som har unngått å ødelegge en interesant tråd.

Mulig jeg ikke har finlest alle dine tekniske forklaringer Asbjørn, og ber om forståelse for det.
Jeg er fullt med på at kabler måler ulikt og gir ulik påvirkning av signalet mellom kilde og mottaker.
Jeg står også inne for at prisen slett ikke alltid avgjør om den ene eller andre kabelen lyder best i ditt oppsett.

Noen litt usikre innspill fra meg.



1. Siden vi snakker om impedanse, og ikke motstand, har vi noen erfaringer på faseforskyvning ved ulike frekvenser? Det er så lett å bare støtte seg til ohms lov, og glemme at frekvenser skaper litt ugreie i "regnestykkene".
Under introduksjonen av op-amp i læreboken på VGS, ble det lagt vekt på at rent matematisk, så snakker man om ideelle forsterkere, men i realiteten må man ta med i betraktning langt flere forhold, innvirkninger og begrensninger i op-ampens egenskaper. Dembningsfaktor, frekvensrespons osv osv. (Jeg husker ikke alt.)

Jeg husker med gru på at vi regnet på faseforskyvning i RCL ( motstans, kondensator og spole) ledd på yrkesskolen for lenge siden. Hvordan en liten spole, eller kondensator ga faseforskyvninger i signalet.
Litt overforenklet så vil kabelen være en av tre filtre ( pluss feedback )mellom kilde og høyttaler.

2. Er det mulig, at det er feedback eller dempingen i utgangstrinnet som blir mest påvirket av kabelens ulike parametre?
Det skal jo ikke store signalet tilbake på en op-amp for å skape krøll.

Det var for noen år tilbake en seriøs produsent av HiFi utstyr som anbefalte separat feedback kabel fra høyttaleren og tilbake til forsterkeren. Jeg husker ikke hvem det var. Kan dette ha vært et forsøk på å " ta høyde for" ulike kablers og inngangers ulike egenskaper?

Under lab-oppgaver, måtte vi kalibrere prober og kabler hver gang vi benyttet scopene, Dersom vi byttet probe, så måtte den kalibreres på nytt.

Vet at dette er litt løslig formulert, men jeg spør rett og slett om dette er noe av det vi forsøker å finne svaret på når vi diskuterer kabler og deres innvirkning på signalkvaliteten.

Fortsatt god sommer.
Hilsen Knut Runar

 

[lovemusikk]

Er det ikke litt rart at saklighet og fakta i en kabeltråd ser ut til å virke som et vått ullteppe på et stearinlys, omtrent? Jeg synes nesten jeg hører folk snorke.

Jaja, da blir det en runde innom balanserte signalkabler, da. Fordelen med balansert signaloverføring er at problemene med jordstøy og innstrålt elektromagnetisk støy mer eller mindre forsvinner, mens ulempen er at man innfører et nytt problem med egenstøy fra motstandene i det balanserte inngangstrinnet i stedet. Jordstøyen forsvinner (nesten) fordi det er en separat jordleder og mottakeren reagerer nå bare på differansen mellom "hot" og "cold", ikke mellom "signal" og "jord" som i en ubalansert overføring. Det vil fortsatt være en viss kapasitans mellom jordleder/skjerm og de to signallederne i kabelen, så litt høyfrekvent jordstøy blir fortsatt overført til signallederne. Støy som blir strålt inn likt i de to lederne vil forhåpentligvis bli kansellert igjen i mottakerenden. Den kanselleringen kan bli veldig bra i audiobåndet, f eks for å fjerne 50 Hz brumming fra strømkabler, men vil neppe bli helt perfekt langt oppe i radiofrekvensene.

Jeg mener å ha lagt merke til at det er mindre kabellyrikk om XLR-kabler (dvs balansert signaloverføring) enn om RCA-kabler (dvs ubalansert). Hvis det er riktig, kan det tyde på at mye av forskjellene mellom RCA signalkabler egentlig skyldes innstrålt elektromagnetisk støy og jordstøy i apparatene, heller enn smått magiske forskjeller i selve kablene. Det er likevel en del ting som kan gå galt også i en balansert signaloverføring, spesielt hvis man tar snarveier og gjør ting enkelt og billig. En av konsekvensene kan være at støykanselleringen blir så elendig at anlegget begynner å "avsløre kabelforskjeller" nesten på samme måte som en ubalansert signaloverføring.

Nå trenger vi et kretsdiagram for å peke på, et enkelt balansert utgangs- og inngangstrinn, fortsatt basert på Doug Self's bok:

Vis vedlegget 143034

I avsenderenden er det meste som før på pluss-siden, men etter opamp'en går signalet til minus-inngangen på en annen opamp som inverterer (fasevender) signalet og leverer det til pin 3 (cold). De to motstandene R13 og R14 må ha samme verdi for å holde ting balansert. Ulikheter her vil gå utover evnen til å kansellere innstrålt støy.

Mottakerenden har noen ekstra komplikasjoner. Motstandene R1 og R3 må ha lik verdi, igjen for å opprettholde balansen og støykanselleringen. R2 og R4 må også være like. Forholdet R2/R1 = R4/R3 bestemmer gain. Det er ikke noe stort poeng å forsterke signalet her, så gain skal være 1, og da må alle de fire motstandene ha like verdier. Inngangsimpedansen bestemmes også av disse motstandene. I beste fall blir den R3 + R4, litt avhengig av hva som kobles til inngangen.

Hvis motstandene har eksakt de oppgitte verdiene, så undertrykker denne inngangen innstrålt (common mode) støy med 100 dB eller deromkring, men det skal bare 1 % avvik til i en av motstandsverdiene før den verdien faller til rundt det halve. Ooops. Hvis alle fire motstander har 1 % toleranse og ligger i ytterkant av toleransene i hver sin retning, vil støyundertrykkelsen bare bli 34 dB. Det er fortsatt 34 dB mer støyreduksjon enn i en ubalansert overføring, men samtidig vil den termiske egenstøyen i motstandene øke støynivået i dette balanserte inngangstrinnet med over 14 dB sammenlignet med det enkle ubalanserte inngangstrinnet litt lengre oppe i tråden. Den termiske egenstøyen øker som kvadratroten av motstandsverdien i ohm, så en 16 K motstand vil lage dobbelt så mye bråk som en 4 K. Her har vi altså 10100 ohm i serie med signalet både på pluss og minussiden, i stedet for bare 100 ohm på den ene siden som i det ubalanserte inngangstrinnet. Ooops, igjen. Det er ikke helt enkelt å redusere verdien av de fire motstandene ytterligere for å redusere støyen heller, for da vil inngangsimpedansen bli farlig lav og opampene i avsenderenden vil begynne å knurre. Ooops, nok en gang.

Netto nytteverdi av å bytte fra ubalansert til balansert signaloverføring vil da komme an på hvor mye jordstøy og innstrålt elektromagnetisk støy det var til å begynne med, hvor lange ledningsstrekkene ("antennene") er, hvilke motstandsverdier som er brukt i utgangs- og inngangstrinn, hvilke toleranser det er på motstandene, og på hvor mye kapasitans det er mellom skjerm og signalledere i de forskjellige kablene man kan finne på å bruke. Noe så enkelt som dårlig kontakt på en av signallederne kan også gjøre at XLR-forbindelsen blir mer bråkete enn den burde vært.

Folk forteller om litt ulike erfaringer om balansert vs ubalansert. Noen (f eks jeg) har erfart at balansert overføring gir litt mer ro og "svartere bakgrunn", mens andre har erfart at det ikke er verdt bryderiet og foretrekker ubalansert signaloverføring. Og begge kan ha rett.

Kjempeflott tråd.

Dette med jordstøy, kan jo virke som årsaken til at vi har den største forskjellen på kabler.?

Hvordan blir det da med strømrenser av et eller annet seriøst merke (seriøst = noe som virker) ?
Vil den kunne gjøre noe med jordstøyen og evnt hva?

 

[Asbjørn]

1. Siden vi snakker om impedanse, og ikke motstand, har vi noen erfaringer på faseforskyvning ved ulike frekvenser? Det er så lett å bare støtte seg til ohms lov, og glemme at frekvenser skaper litt ugreie i "regnestykkene".

Under introduksjonen av op-amp i læreboken på VGS, ble det lagt vekt på at rent matematisk, så snakker man om ideelle forsterkere, men i realiteten må man ta med i betraktning langt flere forhold, innvirkninger og begrensninger i op-ampens egenskaper. Dembningsfaktor, frekvensrespons osv osv. (Jeg husker ikke alt.)

Jeg husker med gru på at vi regnet på faseforskyvning i RCL ( motstans, kondensator og spole) ledd på yrkesskolen for lenge siden. Hvordan en liten spole, eller kondensator ga faseforskyvninger i signalet.
Litt overforenklet så vil kabelen være en av tre filtre ( pluss feedback )mellom kilde og høyttaler.

2. Er det mulig, at det er feedback eller dempingen i utgangstrinnet som blir mest påvirket av kabelens ulike parametre?
Det skal jo ikke store signalet tilbake på en op-amp for å skape krøll.

Det var for noen år tilbake en seriøs produsent av HiFi utstyr som anbefalte separat feedback kabel fra høyttaleren og tilbake til forsterkeren. Jeg husker ikke hvem det var. Kan dette ha vært et forsøk på å " ta høyde for" ulike kablers og inngangers ulike egenskaper?

Under lab-oppgaver, måtte vi kalibrere prober og kabler hver gang vi benyttet scopene, Dersom vi byttet probe, så måtte den kalibreres på nytt.

Vet at dette er litt løslig formulert, men jeg spør rett og slett om dette er noe av det vi forsøker å finne svaret på når vi diskuterer kabler og deres innvirkning på signalkvaliteten.

Ja, det er også frekvensavhengig faseforskyvning. Grafen nedenfor viser fasedreiningen i det første eksemplet med MM-pickup, først direkte koblet, og så to-tre ulike verdier av kabelkapasitans fra rundt 50 pF til 300 pF med brattere og brattere fasedreining. Det er samme regnestykke, bare en annen måte å se resultatet på. Øret er ikke så veldig følsomt for disse tidsforskjellene alene. F eks 90 graders fasedreining ved 10 kHz tilsvarer 0,4 millisekunders frekvensavhengig tidsforsinkelse (group delay), og det skal nok være en god del mer før det blir hørbart. Det er lettere å forstå hva som foregår ved å se at forskjellen mellom disse kurvene tilsvarer +/- 1 dB ved 10 kHz. Det vet vi hvordan låter, og det er ingen tvil om at det er hørbart.

Det er spesielt de ultrasoniske resonansene i en høykapasitiv kabel som kan skape trøbbel for en forsterker. Den "spiser opp" fasemarginen for forsterkeren og kan gjøre utgangstrinnet ustabilt. En måte å se det på er at tidskonstanten for resonanser i en høyttalerkabel er i samme størrelsesorden som tidskonstanten i feedback-kretsen og kan skubbe den utfor. Jeg tror ikke det skaper problemer med mindre vi snakker om ekstremt kapasitive kabler som begynner å se ut som en kortslutning ved radiofrekvenser.

Man kan selvsagt ta feedback fra høyttalerterminalen, men det vil fort skape mye mer problemer enn det løser, ettersom hele kablingen da blir en del av feedback-kretsen. Jeg tror ikke noen forsterkerprodusent vil ta sjansen på å få hva som helst av sirkuskabler med ukjente elektriske egenskaper inn i den kretsen. Det kan fort bli dyrt for garantibudsjettet. Dette er jo ikke ting som endrer seg spesielt mye over tid, så det holder i massevis å gjøre en enkel måling av frekvens- og fasegang og regne ut en korreksjonskurve som nuller ut feilene i kabling, delefilter og høyttaler (som uansett gir mye større avvik enn høyttalerkablene).

 

[Asbjørn]

Dette med jordstøy, kan jo virke som årsaken til at vi har den største forskjellen på kabler.?

Hvordan blir det da med strømrenser av et eller annet seriøst merke (seriøst = noe som virker) ?
Vil den kunne gjøre noe med jordstøyen og evnt hva?

Jeg er ganske sikker på at det er en av de største årsakene til hørbare forskjeller mellom RCA-kabler, ja. En strømrenser skader nok ikke, for eksempel hvis strømforsyningene i de to apparatene har veldig ulike egenskaper (og det vil de ha, hvis vi snakker om pre- og power-amp). Da kan de overføre ting ulikt til signaljord og gjøre den støyen mer eller mindre hørbar. Men det er mange andre kilder til støy i hvert apparat også, som switchestøy fra diodene i strømforsyningene. Alt dette "dumpes" til jord på begge sider av kablingen, så et apparat med bråkete signaljord blir nok ikke helt bra selv om nettstrømmen er filtrert.

 

[Asbjørn]

Bonus: Det samme skjer med el-gitarer med magnetisk pickup og kapasitiv kabel også. Mer eller mindre kapasitans i kabelen gjør en forskjell i lyden. Det er omtrent som en MM-grammofonpickup, bare mye større. Se her: BuildYourGuitar.com :: The Secrets of Electric Guitar Pickups

 

[lovemusikk]

Dette med jordstøy, kan jo virke som årsaken til at vi har den største forskjellen på kabler.?

Hvordan blir det da med strømrenser av et eller annet seriøst merke (seriøst = noe som virker) ?
Vil den kunne gjøre noe med jordstøyen og evnt hva?

Jeg er ganske sikker på at det er en av de største årsakene til hørbare forskjeller mellom RCA-kabler, ja. En strømrenser skader nok ikke, for eksempel hvis strømforsyningene i de to apparatene har veldig ulike egenskaper (og det vil de ha, hvis vi snakker om pre- og power-amp). Da kan de overføre ting ulikt til signaljord og gjøre den støyen mer eller mindre hørbar. Men det er mange andre kilder til støy i hvert apparat også, som switchestøy fra diodene i strømforsyningene. Alt dette "dumpes" til jord på begge sider av kablingen, så et apparat med bråkete signaljord blir nok ikke helt bra selv om nettstrømmen er filtrert.

Takk for svar.

Faktisk tenkt lite på at komponentene kan lage støy også. Men det er jo klart. Men snakker vi om mer støy på nettet eller mest støy av komponentene?
Råtipp fra meg må vere støy fra nettet..?

 

[TrompetN]

F eks 90 graders fasedreining ved 10 kHz tilsvarer 0,4 millisekunders frekvensavhengig tidsforsinkelse (group delay), og det skal nok være en god del mer før det blir hørbart. Det er lettere å forstå hva som foregår ved å se at forskjellen mellom disse kurvene tilsvarer +/- 1 dB ved 10 kHz. Det vet vi hvordan låter, og det er ingen tvil om at det er hørbart.

Mener jeg har lest at menneskers hørsel er utrolig ømfindtlig for faseulineriteter ned til 0,2 ms. Det er visstnok en viktig egenskap som gjør at hjernen avslører om det er opptak eller levende. Må kreve litt av resten av kjeden også tenker jeg, men likevel. Muligens litt betydning her?

 

[Asbjørn]

Mener jeg har lest at menneskers hørsel er utrolig ømfindtlig for faseulineriteter ned til 0,2 ms. Det er visstnok en viktig egenskap som gjør at hjernen avslører om det er opptak eller levende. Må kreve litt av resten av kjeden også tenker jeg, men likevel. Muligens litt betydning her?

Det er interessant, så hvis du finner en link til den studien ville det vært fint om du postet den. Det jeg har lest om dette tidligere nevner frekvensavhengige hørbarhetsterskler rundt 1 - 3 ms group delay (for eksempel hos Speaker Design Works). Dette er nok en faktor for bassgjengivelse, spesielt bassrefleks, men det er lite som tyder på at det er spesielt forstyrrende ved høyere frekvenser. Til sammenligning gir et alminnelig delefilter gjerne multipler av 180 grader faserotasjon rundt delefrekvensen. For et fjerdeordens Linkwitz-Riley-filter med delefrekvens 1000 Hz blir frekvensresponsen flat på designaksen, men den summerte faseresponsen blir slik:

Da blir en 1 kHz firkantbølge seende slik ut etter at den har gått gjennom delefilteret og blitt summert på den andre siden:

Den ligner ikke på en firkantbølge engang. Det utrolige er at det ikke er noen tydelig hørbar forskjell mellom det kaoset der og et "perfekt" førsteordens filter som summerer seg til helt flat frekvensrespons uten noen som helst fasedreining. Fasedreiningen i kablene er en bagatell sammenlignet med delefilteret. Mer her: Art Ludwig: Crossover demos.

So the bottom line is that an obvious change in the frequency response curve is quite audible, but an equally obvious change in the time domain response can be quiet inaudible.

For meg gir dette litt mening, ettersom sneglehuset i øret først og fremst er en frekvensanalysator som omformer den kompliserte bølgeformen som treffer trommehinnen til et sett elektriske signaler som angir signalnivå i et antall forskjellige frekvensbånd. (De litt kryptiske horisontale pilene merket "auditory critical bandwidth" i .pdf-filen jeg la ved et innlegg tidligere i dag viser hvor brede disse frekvensbåndene er ved ulike frekvenser.) Sneglehuset gjør i prinsippet en Fourier-transformasjon, hvor det omformer et akustisk trykksignal som varierer i tidsdomenet til en frekvensrepresentasjon hvor frekvensaksen går langs lengden av kanalen i sneglehuset og hvor amplituden først representeres mekanisk (svingninger av hårceller på stedet for den aktuelle frekvensen) og så elektrisk (nerveimpulsene fra hårcellene).

Den prosessen tar litt tid, sånn at trykksignalet integreres over et millisekund eller så før det sendes videre. Sagt på en annen måte: Den analoge computeren i øret har en "klokkefrekvens" på ca 1 kHz. Det begrenser ørets oppløsning i tidsdomenet. Ved høyere signalfrekvenser henger ikke øret med på de enkelte utsvingene, men registrerer stort sett bare ytterkonturene av signalet (envelope). Derfor er jeg litt skeptisk til alle påstander om at noen hører ting som skjer mye fortere enn ca 1 ms, i særdeleshet hvis det er en del av en "marketing story" som begrunner grisedyre ledningsstumper. Mer her:
http://www.phon.ucl.ac.uk/courses/spsci/audper/Temporal resolution.pdf
http://arts-sciences.und.edu/communication-sciences-disorders/_files/docs/jshrv35p436436.pdf

 

[TrompetN]

Fant det: "The significance of the pinna reflection experiments for a sound system designer is that time delays on the order of 0.1 millisecond can effect sound imaging. Time delays between the left and right ear are on the order of 0.5 milliseconds, and are quite important. On the other hand, researchers have found that echoes in the range of 1 to 50 milliseconds are lumped together by the brain with the direct sound, so they are not actually heard as distinct echoes."

Ved denne Studien:"http://www.silcom.com/%7Ealudwig/EARS.htm#Source_location"

Et annet sted, (Duelund tror jeg) har jeg lest at fasedreininger ikke kan ungåes i høyttalere, men at det er viktig at de ikke blir brutt opp der de skjer, slik at den er jevn. Det er litt gresk for en som ikke har prøvd å kontruere egne høyttalere (enda), men fint å prøve det ut på slike som deg som forstår.

 

[Asbjørn]

Interessant. Det er forøvrig samme webside som de to grafene mine er hentet fra. I dette avsnittet beskriver han lokalisering av lydkilder. Ved tilstrekkelig lave frekvenser greier hårcellene i sneglehuset å vaie i takt med lydbølgene, sånn at de også koder inn faseinformasjon i det elektriske signalet. Da kan hjernen bruke faseforskjellen mellom de to ørene som en del av lokaliseringsprosessen for lydkilder. Over et par kilohertz blir bevegelsene mer kaotiske og faseinformasjonen går tapt. I stedet vil ørebrusken sette et retningsavhengig "fingeravtrykk" på lyden den sender videre, sånn at retningsinformasjonen også blir kodet inn i frekvensresponsen før den treffer trommehinnen. Det vil bli helt feil å forutsette at det bare er tidsforskjellen mellom de to ørene som brukes til lokalisering, eksperimentere seg frem til at man f eks greier å retningsbestemme lydkilder ved 3 kHz til pluss/minus 10 grader, og så regne seg baklengs til å si at det viser at øret har en tidsoppløsning på så-og-så mange mikrosekunder. Det er flere ting som foregår enn bare tidsforskjeller.

Her er et lærebokskapittel som oppsummerer disse prosessene: http://cns.bu.edu/~shinn/Carlile book/chapter_2.pdf

Jeg tror Duelund hadde et godt poeng der. Han hadde ofte det.

 

[KJ]

^ Det er stor forskjell mellom følsomheten for tidsforskjeller mellom ørene mht horisontal retningsbestemmelse av lyd, og hørselens (manglende) følsomhet for fasedreining i reproduksjonen av et "mono" signal.

mvh
KJ

 

[G-nøkkel]

Endringer i basskontroll

Nå har jeg lest hele tråden din, Asbjørn. Og hva teknisk kunnskap angår; det er nesten så egne mindreverdighetskomplekser på dette fagfeltet får meg til å ikke skrive dette innlegget. Jeg har skrevet så objektivt som mulig i annen tråd om egne erfaringer etter at nye høyttalere ble tatt i bruk.

Egen skråsikkerhet prøver jeg å begrense. Men er det noe hodet mitt har erfart med rimelig grad av sikkerhet, så er det at ved utbytting av XLR- og/eller ht-kabler - har mengden grums i bassområdet endret seg mye. Med grums mener jeg, at peaker i frekvensgangen forsterkes. At dropper virker å droppe enda mer. Jeg snakker ikke her nødvendigvis om lydforskjeller i objektiv forstand. Men primært om hvordan min hjerne registrerer forskjeller. Av betydelig omfang. Skal jeg forstå ditt budskap slik at skoen først og fremst ikke trykker i kabeldomenet, men andre steder i kjeden?

Jeg tror jeg husker formuleringer fra deg i tråden, som nesten tilbakeviser det jeg beskriver her. Men dette - som mye annet - kan jeg ha misforstått. Nyttig og kostnadsbegrensende er det for meg å lære av deg hva som kan bidra til forskjellene jeg opplever.

Hilsen G

 

[Asbjørn]

Skal jeg forstå ditt budskap slik at skoen først og fremst ikke trykker i kabeldomenet, men andre steder i kjeden?

Ja, jeg mener det er slik. Når du hører tydelige forskjeller etter å ha byttet kabel, er det ofte egenskapene ved apparatene i hver ende du hører. For eksempel høy utgangsimpedans på den ene siden kombinert med lav og frekvensavhengig inngangsimpedans på den andre siden, sånn at seriemotstanden i ledningen gjør at frekvensgangen gjennom ledningen speiler impedanskurven på lastsiden i større eller mindre grad. De største utsvingene i en høyttalers impedanskurve ligger i bassområdet, så det er ikke så veldig merkelig om frekvensgangen i mellombass og grunntone endrer seg litt med større eller mindre tverrsnitt på høyttalerkablene. Den Burmesteren din er litt av et kraftverk, men Blade'ne er 4 ohms høyttalere som går ned til 3,2 ohm på det laveste. Der går det en god del strøm, og da vil seriemotstanden i kablene gi et større eller mindre spenningsfall. Eller at det er noen reaktive egenskaper som induktans og kapasitans i kilde og/eller last som skaper en resonansfrekvens og en avrulling, sånn at litt mer eller mindre av de forskjellige elektriske egenskapene i ledningen gjør den resonansen mer eller mindre markant og kanskje skyver den litt opp eller ned i frekvens. Det kan bli ganske store utslag, men det er ikke kabelen alene som skaper effekten, det er kretsen som helhet.

Det kan også være verdt å merke seg at litt for mye ved en frekvens kan låte som om det er litt for lite ved en annen frekvens, og motsatt. Hvis du ser på den .pdf-filen jeg la ved litt lenger oppe, så brukes begreper som "warm" og "sweet" både for å beskrive at det er litt mye nivå ved 200-400 Hz og for å beskrive at det er litt lite nivå ved 2,5 - 7 kHz. Det låter nokså likt, men det kan være helt forskjellige årsaker og kreve forskjellige tiltak.

 

[TrompetN]

Går det an å ta konkret utganspunkt i G-nøkkels oppsett (med komponentenes impedanse mm) og simulere hva som skjer ved signalkabelen han bruker og etter det foreslå en kabel som gir en uhørlig gjennomgang av signalet som han kan prøve?

Ville vært en interessant øvelse.

 

[Asbjørn]

Det ville det, men jeg har ikke funnet hverken utgangsimpedans på Burmester 032 eller en impedanskurve for KEF Blade. Uansett, det er nesten bare tverrsnittet som betyr noe i det grensesnittet, og stort tverrsnitt betyr liten innflytelse av kablingen.

Det beste vi kan gjøre med den informasjonen som er tilgjengelig er å grovregne litt på baksiden av en gammel konvolutt: "Uhørlig" er mindre enn 0,1 dB avvik, sånn ca. Laveste impedans for Blade er oppgitt til 3,2 ohm. Det er rimelig å tro at det er i bassen, sånn at vi kan nøye oss med å se på seriemotstanden. Kabelens motstand Z1 og høyttalerimpedansen Z2 blir en spenningsdeler. (Voltage divider - Wikipedia, the free encyclopedia) Spenningen over høyttalerterminalene blir Z2/(Z1+Z2) ganger den opprinnelige spenningen over forsterkerterminalene. Vi vil helt enkelt vite hvor stor motstand Z1 som tillates i serie med Z2 = 3,2 ohm før spenningen har falt med 0,1 dB.

En endring på -0,1 dB er det samme som en faktor på 0,98855, så jeg kommer til en max seriemotstand på 0,011579 ohm. Det tilsvarer omtrent motstanden i 2x2 meter med 6 mm² oksygenfri kobberledning, 2x3 meter med 9 mm², eller 2x4 meter med 12 mm². (Dobbelt avstand krever dobbelt tverrsnitt.) Jeg ville også brukt en kabeloppbygning som holdt induktansen lav, f eks flere pluss og minus-ledere annenhver gang i samme kabel. Noe sånt: Klotz LSCF440SW - 4 x 4.0 mm² høyttalerkabel eller Klotz LSCF825SW - 8 x 2.5 mm² høyttalerkabel.

Det er selvsagt mulig at noe annet "låter bedre", eksempelvis fordi det innfører nye avvik som delvis motvirker andre avvik, men da er vi over i noe annet enn kabler som bare skal slippe gjennom signalet uten å endre det mer enn høyst nødvendig.

 

[OAlex]

Tøft

 

[Asbjørn]

Da tror jeg vi har kommet rundt i anlegget og kan begynne å oppsummere.

Hvis man ønsker å sette sammen et anlegg for å "avsløre kabelforskjeller" så kan dette være en god plan:

• Platespiller med moving magnet pickup, fortrinnsvis med høyest mulig induktans. Da vil gjengivelsen fra øvre mellomtone og oppover komme helt an på kapasitansen i kablingen fra pickup og frem til RIAA-trinn. En Ortofon 2M Red eller Blue har 700 mH, og det skulle holde. Da skulle det ikke forundre meg om det oppstår hørbare forskjeller ettersom internkablene i tonearmen ligger litt nærmere eller litt lenger fra hverandre (påvirker kapasitansen).
• Kildekomponenter som CD-spiller/DAC og eventuelt separat RIAA-trinn med rørbaserte utganger. Det gir som regel høy utgangsimpedans, som også gjør at frekvensgangen i diskanten vil endre seg ganske mye med større eller mindre kapasitans i signalkabelen videre. En Tent Labs CD-spiller har 2,5 kiloohm utgangsimpedans, og det holder nok. Hvis man vil være helt sikker, kan man bruke noe sånt som en Audio Note DAC 1.1 med smått absurde 6.3 kiloohm utgangsimpedans. Da vil kapasitansen i signalkabelen og inngangsimpedansen i neste trinn bestemme ganske mye.
• Det samme gjelder for preamp: Høyest mulig utgangsimpedans for å "avsløre" små kapasitansforskjeller i kablingen videre. ProLogue Premium preamp har 2.8 kiloohm utgangsimpedans, bare som et eksempel. En "passiv preamp" med lange signalkabler videre til effektforsterkeren er også en sikker hit. Da blir utgangsimpedansen fra "preampen" avhengig av hvor volumkontrollen står, sånn at det blir enda flere variabler å styre med, omtrent som vekselvirkningen mellom volum- og tonekontroll på en elgitar. Hvis man først velger en "passiv pre", så vil høye ohm-verdier på volumpot'en gi aller størst evne til å "avsløre kabelforskjeller". En 100 kiloohms pot i en "passiv pre" gir 25 kiloohms utgangsimpedans med volumrattet på halvt volum.
• Ubalanserte RCA utganger og innganger i alle signaloverføringer, sånn at eventuelle jordsløyfer og innstrålt støy kommer i serie med signalet. Apparater med mye jordstøy sørger for at det går høyfrekvente strømmer i skjermen. Da vil tverrsnittet og induktansen i skjerm/returleder på signalkablene påvirke både støynivå og støyspektrum som mikses inn i signalet, noe som gir mer eller mindre "mørk bakgrunn".
• Effektforsterkere med moderat dempefaktor/utgangsimpedans ser ut til å "avsløre" best. Hvis utgangsimpedansen er for høy (rør), vil frekvensgangen uansett følge impedanskurven i høyttalerne i så stor grad at eventuelle kabelforskjeller på toppen blir bagatellmessige. Hvis utgangsimpedansen er ekstremt lav, kan avvikene i frekvensgang forbli så små at de ikke blir hørbare. Stikkord å se etter kan være sånt som "ingen global tilbakekobling", "moderat bruk av tilbakekobling", eller lignende.
• Høyttalere med noen skikkelig lave punkter i impedanskurven, gjerne ned mot 1 ohm, og aller helst noen impedansdipper ved frekvenser hvor øret er mest følsomt, sånn at de eventuelle frekvensavvikene stikker ut som en øm tommelfinger etter kabelbytter. En Martin Logan elektrostat kan være en god kandidat.

Da skulle det være duket for mye moro med å bytte mellom overprisede ledninger - og høre forskjell på dem alle sammen! Sannsynligvis vil de største forskjellene oppstå ved bytte av kabling mellom pickup og RIAA-trinn (større eller mindre kapasitans), deretter høyttalerkabler (seriemotstand, dvs forholdet mellom lengde og tverrsnitt), og til sist de andre signalkablene (kapasitans igjen, og egenskapene til skjerm/returleder).

Hvis man derimot ikke vil "høre på kabler", kan det være en tanke å gjøre tvert om:

• Moving coil pickup.
• Apparater med høy inngangsimpedans og lav utgangsimpedans, både kilder, forforsterkere og effektforsterkere.
• Balansert signaloverføring for å få eventuell jordstøy ut av signalveien, sammen med korrekt jordede apparater.
• Høyttalere med jevnt høy impedanskurve uten noen dype daler.

Da kan det fort vise seg at de aller fleste kabler låter klin likt, og at ingen av dem påvirker signalet i hørbar grad. I så fall kan man bruke pengene på noe annet enn "bedre" ledninger.

 

[Kule-Trygve]

The Essex Echo 1995: Electrical Signal Propagation & Cable Theory | Stereophile.com


Audiophiles are excited. A special event has occurred that promises to undermine their very foundation and transcend "the event sociological"—a minority group now cite conductor and interconnect performance as a limiting factor within an audio system. The skeptical masses, however, remain content to congregate with their like-minded friends and make jokes in public about the vision of the converted. They are content to watch their distortion-factor meters confidently null at the termination of any old piece of wire (even rusty nails, it seems). Believing in Ohm's Law, they feel strong in their brotherhood—at least that's how it seemed back in 1985.
But the revolution moves forward...
This article examines propagation in cables—especially within conductive material—from the fundamental principles of electromagnetic theory. The aim is to consider mechanisms that form a more rational basis for an objective understanding of claimed sonic anomalies in interconnects, especially as the rumors about single-strand, thin wires persist. Objective understanding relates to the choice of model used to visualize a phenomenon; thus we shall take a theoretic stance and commence with the work of Maxwell. The equations of Maxwell (see sidebar) concisely describe the foundation and principles of electromagnetism; they are central to a proper mathematical modeling of all electromagnetic systems. These equations are presented here in standard differential form and succinctly encapsulate the principles of electromagnetics





Summary
We conclude from these observations that conductors should be sufficiently thin that only a fraction of a wavelength at the highest audio frequency is trapped within the conductors, although multiple, separately insulated (Litz) strands can usefully lower the series impedance due to the internal field in the conductors. Whether the overall impedance is lowered depends on the conductors' geometry and spacing, both of which define the series inductance due to the external field components.
Interleaving multiple conductors, both in Litz fashion and for send-and-return conductors, can lower susceptibility to external fields (eg, hum pickup) and lower the external series inductive component. This is an interesting balancing trick, especially when combined with EMC requirements. The external propagating fields should be distributed as uniformly as possible over the whole surface of the conductor, and the composite cable should be tightly wrapped to prevent external mechanical vibration from modulating the characteristic impedance (shaking wires, coils, and interconnects in loudspeaker systems, for example).
This article has tried to describe a more rigorous model (finely etched with a little speculation) for cable systems by reviewing some fundamental electromagnetic principles. It is important not to make engineering simplifications too prematurely when evolving a model. We have made some approximations, however, as field patterns can be highly complicated and depend upon cable geometry and internal material behaviour at a molecular level. (I keep thinking of current vortices.) Nevertheless, there is sufficient evidence to suggest that a cable's performance is not as simple as it first appears, often because the operation is viewed too simplistically, and because our notions of lumped circuit elements (discrete R, C, and L) warp our thinking, especially with respect to skin depth. For me, the most striking observation is the slow, frequency-dependent velocity of a wave traveling in a conductor. Also, high conductivity and permeability make the conductor appear much larger on the inside, and crystal boundaries act as partitions within that space. TARDIS, Transient And Resistance DIStortion—watch out for the Stephen Spielberg version!