Hva er det EGENTLIG som foregår med USB overføring fra PC>DAC?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • endrea

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    1.700
    Antall liker
    142
    Sted
    Bergen
    Hva er det EGENTLIG som foregår med USB overføring fra PC>DAC?
    Er det et digitalt signal som blir overført, eller er signalet analogt?
    Vil ytre forhold kunne påvirke signalet som blir overført?
    Har kabelens impedans noe å si?
    Finnes det noen FAGFOLK på sentralen som kan forklare?
     
    Ble medlem
    01.05.2008
    Innlegg
    18
    Antall liker
    1
    Ja, signalet er digitalt.

    Ja, signalet kan påvirkes av ytre forhold. I all hovedsak støy som skaper hakkete eller bryter overføringen. Ikke hørbart på annen måte enn som "hakk i plata".

    Nei, ingen impedans å ta hensyn til, kjøper du en USB kabel har denne de rette egenskapene uansett om den heter Nordost eller "China mikk-makk".

    Les:
    Universal Serial Bus - Wikipedia, the free encyclopedia


    Hva er det EGENTLIG som foregår med USB overføring fra PC>DAC?
    Er det et digitalt signal som blir overført, eller er signalet analogt?
    Vil ytre forhold kunne påvirke signalet som blir overført?
    Har kabelens impedans noe å si?
    Finnes det noen FAGFOLK på sentralen som kan forklare?
     

    endrea

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    1.700
    Antall liker
    142
    Sted
    Bergen
    Ja, signalet er digitalt.

    Ja, signalet kan påvirkes av ytre forhold. I all hovedsak støy som skaper hakkete eller bryter overføringen. Ikke hørbart på annen måte enn som "hakk i plata".

    Nei, ingen impedans å ta hensyn til, kjøper du en USB kabel har denne de rette egenskapene uansett om den heter Nordost eller "China mikk-makk".

    Les:
    Universal Serial Bus - Wikipedia, the free encyclopedia


    Hva er det EGENTLIG som foregår med USB overføring fra PC>DAC?
    Er det et digitalt signal som blir overført, eller er signalet analogt?
    Vil ytre forhold kunne påvirke signalet som blir overført?
    Har kabelens impedans noe å si?
    Finnes det noen FAGFOLK på sentralen som kan forklare?
    Er du sikker på at signalet er digitalt?
     
    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest
    man bruker USB som overføring fra f.eks PC til en bærbar harddisk. Jeg ville funnet det underlig om det var en analog overføring.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.671
    Antall liker
    11.794
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Tror en dac vil foretrekke et digitalt signal inn....
     

    endrea

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    1.700
    Antall liker
    142
    Sted
    Bergen
    man bruker USB som overføring fra f.eks PC til en bærbar harddisk. Jeg ville funnet det underlig om det var en analog overføring.
    Hei

    Så vidt jeg kjenner til er det analoge spenninger som blir overført i kabelen. En såkalt digital "o" er gjerne overført med en 2 volt analog spenningsverdi og en såkalt digital "1" er overført med en 5 volt analog spenningsverdi. De såkalte digitale verdiene som blir overført i USB kabelen er altså analoge spenninger som blir overført. På samme måte som det er analoge spenninger som blir overført i en vanlig signalkabel.
    Tar jeg feil?
     
    Sist redigert:
    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest
    man bruker USB som overføring fra f.eks PC til en bærbar harddisk. Jeg ville funnet det underlig om det var en analog overføring.
    Hei

    Så vidt jeg kjenner til er det analoge spenninger som blir overført i kabelen. En såkalt digital "o" er gjerne overført med en 2 volt analog spenningsverdi og en såkalt digital "1" er overført med en 5 volt analog spenningsverdi. De såkalte digitale verdiene som blir overført i USB kabelen er altså analoge spenninger som blir overført.
    Tar jeg feil?
    Jeg har ikke peiling og for å ikke forrvirre deg ytterligere med spekulasjoner avslører jeg min mangel på kunnskap. Håper det dukker opp noen med kunnskap i tråden og gir deg et skikkelig svar
     

    endrea

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    1.700
    Antall liker
    142
    Sted
    Bergen
    man bruker USB som overføring fra f.eks PC til en bærbar harddisk. Jeg ville funnet det underlig om det var en analog overføring.
    Hei

    Så vidt jeg kjenner til er det analoge spenninger som blir overført i kabelen. En såkalt digital "o" er gjerne overført med en 2 volt analog spenningsverdi og en såkalt digital "1" er overført med en 5 volt analog spenningsverdi. De såkalte digitale verdiene som blir overført i USB kabelen er altså analoge spenninger som blir overført.
    Tar jeg feil?
    Jeg har ikke peiling og for å ikke forrvirre deg ytterligere med spekulasjoner avslører jeg min mangel på kunnskap. Håper det dukker opp noen med kunnskap i tråden og gir deg et skikkelig svar
    Det går helt fint. Vi får vente og se om det dukker opp noen som kan belyse dette ytterligere.
     
    Ble medlem
    01.05.2008
    Innlegg
    18
    Antall liker
    1
    Hva er skiller et digital signal fra et analogt signal rent fysisk?

    Enkelt forklart, ingen ting!

    Digitale signaler er som analoge, en spenningsforskjell mellom to potensialer varierende i en gitt frekvens.

    Ja, signalet er digitalt.

    Ja, signalet kan påvirkes av ytre forhold. I all hovedsak støy som skaper hakkete eller bryter overføringen. Ikke hørbart på annen måte enn som "hakk i plata".

    Nei, ingen impedans å ta hensyn til, kjøper du en USB kabel har denne de rette egenskapene uansett om den heter Nordost eller "China mikk-makk".

    Les:
    Universal Serial Bus - Wikipedia, the free encyclopedia


    Hva er det EGENTLIG som foregår med USB overføring fra PC>DAC?
    Er det et digitalt signal som blir overført, eller er signalet analogt?
    Vil ytre forhold kunne påvirke signalet som blir overført?
    Har kabelens impedans noe å si?
    Finnes det noen FAGFOLK på sentralen som kan forklare?
    Er du sikker på at signalet er digitalt?
     

    shaunv

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.574
    Antall liker
    67
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    19

    endrea

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    1.700
    Antall liker
    142
    Sted
    Bergen
    Hvis jeg har forstått deg riktig så sier du at de såkalte digitale verdiene som blir overført i USB kabelen er egentlig analoge spenninger, en analog overføring?
    De "digitale" verdiene blir representert med en lav("0") og en høy("1") analog spenning, der amplituden på de analoge spenningsverdiene er konstant?

    Hva er skiller et digital signal fra et analogt signal rent fysisk?

    Enkelt forklart, ingen ting!

    Digitale signaler er som analoge, en spenningsforskjell mellom to potensialer varierende i en gitt frekvens.

    Ja, signalet er digitalt.

    Ja, signalet kan påvirkes av ytre forhold. I all hovedsak støy som skaper hakkete eller bryter overføringen. Ikke hørbart på annen måte enn som "hakk i plata".

    Nei, ingen impedans å ta hensyn til, kjøper du en USB kabel har denne de rette egenskapene uansett om den heter Nordost eller "China mikk-makk".

    Les:
    Universal Serial Bus - Wikipedia, the free encyclopedia


    Hva er det EGENTLIG som foregår med USB overføring fra PC>DAC?
    Er det et digitalt signal som blir overført, eller er signalet analogt?
    Vil ytre forhold kunne påvirke signalet som blir overført?
    Har kabelens impedans noe å si?
    Finnes det noen FAGFOLK på sentralen som kan forklare?
    Er du sikker på at signalet er digitalt?
     

    endrea

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    1.700
    Antall liker
    142
    Sted
    Bergen
    http://seanincunninghamcommunicationtechnologies.files.wordpress.com/2012/09/analog20signal.gif

    Et bilde sier i grunn alt.

    Det analoge lydsignalet er i stedenfor en firkantpuls et sinussignal som varierer i amplitide og frekvens for å gi oss musikken vi er så glad i. Det digitalet varierer mellom to forskjellig spenninger for å representere 0 og 1 som det er nevnt er. Dac'en tolker enkelt og greit firkantpulsen og gjør den om til sinussignalet.
    OK. Så 0 og 1 er analoge spenninger som gir oss en firkantpuls. Interessant. I og med at vi nå har fått klarlagt at det er analoge spenninger som blir overført gjennon USB kabelen, så er det vel nærliggende å tro at disse spenningene kan bli påvirket av ytre forhold? Kan innstrålt støy ha betydning?
     
    Ble medlem
    01.05.2008
    Innlegg
    18
    Antall liker
    1
    Helt korrekt!

    Om vi begynner virkelig å gå i dybden på emnet, så er det selvfølgelig visse forskjeller. Men, på det digital signal overført på en kabel av kobber så er dette prinsippet.
    F.eks optisk er en egen historie, men er før konvertering til lys den samme praksisen.

    Derfor er skjerming på digitale signaler like viktig som på analoge signaler. På et analogt signal vil vi høre støy "direkte", men på et digialt signal som et resultat av hva den helt eller delvis brutte overføringen resulterer i.

    Mellom en digital mottaker og sender er det stort sett alltid et "kvitteringssystem". Når avsender sender et signal, mottar avsender en kvittering fra mottaker som bekreftes før dette blir omsatt, i vårt tilfelle lyd.
    Hvis noe ikke stemmer blir enten overføringen avbrutt, eller i de fleste tilfeller korrigert til noe som ligner.
    Denne korringeringen antar jeg er det som gjør at folk klarer å høre forskjell på digitale overføringer. Fordi om signalene i terorien er "perfekte", så vet alle som jobber med dette i praksis at det for kan bli en del korrigering i praksis. F.eks på grunn av hakk i en CD, eller på grunn av indusert eller innstrålt støy som hindrer overføringen.


    Hvis jeg har forstått deg riktig sier du at de såkalte digitale verdiene som blir overført i USB kabelen er egentlig analog spenninger, en analog overføring?
    De "digitale" verdiene blir representert med en lav("0") og en høy("1") analog spenning, der amplituden på de analoge spenningsverdiene er konstant?

    Hva er skiller et digital signal fra et analogt signal rent fysisk?

    Enkelt forklart, ingen ting!

    Digitale signaler er som analoge, en spenningsforskjell mellom to potensialer varierende i en gitt frekvens.

    Ja, signalet er digitalt.

    Ja, signalet kan påvirkes av ytre forhold. I all hovedsak støy som skaper hakkete eller bryter overføringen. Ikke hørbart på annen måte enn som "hakk i plata".

    Nei, ingen impedans å ta hensyn til, kjøper du en USB kabel har denne de rette egenskapene uansett om den heter Nordost eller "China mikk-makk".

    Les:
    Universal Serial Bus - Wikipedia, the free encyclopedia


    Hva er det EGENTLIG som foregår med USB overføring fra PC>DAC?
    Er det et digitalt signal som blir overført, eller er signalet analogt?
    Vil ytre forhold kunne påvirke signalet som blir overført?
    Har kabelens impedans noe å si?
    Finnes det noen FAGFOLK på sentralen som kan forklare?
    Er du sikker på at signalet er digitalt?
     

    endrea

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    1.700
    Antall liker
    142
    Sted
    Bergen
    Dette var meget interessant lesning.
    Med utgangspunkt i det du skriver så er det ikke vilkårlig hvilken USB kabel man skal velge for å overføre det "analoge" signalet mellom PC og DAC. Man bør styre unna USB kabler som ikke er skjermet. Dette får meg til å tro at en standard USB kabel som benyttes mellom en printer og PC ikke er så lurt å satse på? Man bør altså finne en USB kabel som er bygget opp på en slik måte at ytre faktorer/innstrålt støy ikke penetrerer gjennom USB kabelen og endrer det analoge signalet som blir overført i USB kabelen.
    Hvis konklusjonen av dette er at man ønsker at det "analoge" signalet som kommer ut av PC'en sin USB port ikke skal ha endret seg når det annkommer DAC'en, kan da den interne oppbyggingen av USB kabelen ha noe å si for at det ikke skal være nevneverdig signaltap internt i USB kabelen? Tversnitt på interne ledere i USB kabelen osv?

    Helt korrekt!

    Om vi begynner virkelig å gå i dybden på emnet, så er det selvfølgelig visse forskjeller. Men, på det digital signal overført på en kabel av kobber så er dette prinsippet.
    F.eks optisk er en egen historie, men er før konvertering til lys den samme praksisen.

    Derfor er skjerming på digitale signaler like viktig som på analoge signaler. På et analogt signal vil vi høre støy "direkte", men på et digialt signal som et resultat av hva den helt eller delvis brutte overføringen resulterer i.

    Mellom en digital mottaker og sender er det stort sett alltid et "kvitteringssystem". Når avsender sender et signal, mottar avsender en kvittering fra mottaker som bekreftes før dette blir omsatt, i vårt tilfelle lyd.
    Hvis noe ikke stemmer blir enten overføringen avbrutt, eller i de fleste tilfeller korrigert til noe som ligner.
    Denne korringeringen antar jeg er det som gjør at folk klarer å høre forskjell på digitale overføringer. Fordi om signalene i terorien er "perfekte", så vet alle som jobber med dette i praksis at det for kan bli en del korrigering i praksis. F.eks på grunn av hakk i en CD, eller på grunn av indusert eller innstrålt støy som hindrer overføringen.


    Hvis jeg har forstått deg riktig sier du at de såkalte digitale verdiene som blir overført i USB kabelen er egentlig analog spenninger, en analog overføring?
    De "digitale" verdiene blir representert med en lav("0") og en høy("1") analog spenning, der amplituden på de analoge spenningsverdiene er konstant?

    Hva er skiller et digital signal fra et analogt signal rent fysisk?

    Enkelt forklart, ingen ting!

    Digitale signaler er som analoge, en spenningsforskjell mellom to potensialer varierende i en gitt frekvens.

    Ja, signalet er digitalt.

    Ja, signalet kan påvirkes av ytre forhold. I all hovedsak støy som skaper hakkete eller bryter overføringen. Ikke hørbart på annen måte enn som "hakk i plata".

    Nei, ingen impedans å ta hensyn til, kjøper du en USB kabel har denne de rette egenskapene uansett om den heter Nordost eller "China mikk-makk".

    Les:
    Universal Serial Bus - Wikipedia, the free encyclopedia


    Hva er det EGENTLIG som foregår med USB overføring fra PC>DAC?
    Er det et digitalt signal som blir overført, eller er signalet analogt?
    Vil ytre forhold kunne påvirke signalet som blir overført?
    Har kabelens impedans noe å si?
    Finnes det noen FAGFOLK på sentralen som kan forklare?
    Er du sikker på at signalet er digitalt?
     
    Ble medlem
    01.05.2008
    Innlegg
    18
    Antall liker
    1
    Nøkkelordet er skjerming når vi snakker om signaloverføring, uavhengig om det er analogt eller digitalt.

    Tverrsnitt er urelevant med de korte lengdene vi operer med i en vanlig stue, da signaloverføring kun dreier seg om spenning (volt) og ikke strøm (ampere).
     

    endrea

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    1.700
    Antall liker
    142
    Sted
    Bergen
    Men for å kunne ha spenning, så må det gå en strøm. Dette kommer man ikke utenom. Dette betyr igjen at det vil være et spenningstap internt i USB kabelen. Spenningstapet vil øke jo mindre tversnittet er på de interne lederen. Med større tversnitt vil resistansen i de interne lederene gå ned, og spenningsfallet/tapet internt i USB kabelen vil bli mindre. Dette betyr igjen at mer av det "originale" signalet vil bli overført til DAC'en. Vil dette ha betydning for det lydmessige resultatet?


    Nøkkelordet er skjerming når vi snakker om signaloverføring, uavhengig om det er analogt eller digitalt.

    Tverrsnitt er urelevant med de korte lengdene vi operer med i en vanlig stue, da signaloverføring kun dreier seg om spenning (volt) og ikke strøm (ampere).
     

    endrea

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    1.700
    Antall liker
    142
    Sted
    Bergen
    Det har blitt nevnt tidligere i tråden at USB kabelens impedans ikke har betydning.
    Dette synes jeg er merkelig da USB standarden er basert på en overføringsimpedans på 90 Ohm.
    Man skulle ut fra dette tro at det ikke er vilkårlig hvordan en USB kabel er bygget opp?


    The USB [Universal Serial Bus] spec defines the Mechanical, Electrical and Protocol layers of the interface. Cables and connectors are fully defined. USB defines 2 types of hardware, Hubs and Functions. Up to 127 devices may be connected together in a tiered Star topology [Bus Topologies]. The limiting factor being 7 address bits. The physical wire segments are point-to-point between a Host, Hub, or Function. The system may only have one Host, which connects to a Hub. A USB Hub may connect to another Hub or to a USB Function. Each layer transition from Hub to Hub represents another Tier. USB Hubs allow connection to a USB bus, while USB Functions are the devices which perform some function.

    The USB bus is a [Differential] Bi-directional serial interface cable bus. Differential NRZI data is transmitted Isochronous or Asynchronous between devices. Data is transferred at three different rates over a maximum cable length of 4 meters ~ over 4 wires, 2 of which carry data on a balanced twisted pair.
    USB may operate at any speed from 10kbps to 400Mbps in one of three speed modes. A Slow-Speed mode of 10kbps to 100kbps is used for devices such as a USB keyboard or USB mouse. Full-Speed mode is used by most devices and allows a transfer rate of 500kbps to 10Mbps. High-Speed mode [defined by USB 2.0] allows rates of up to 480Mbps, with a speed range of 25Mbps to 400Mbps. Transmission at the High-Speed mode requires the addition of 45 ohm termination resistors between each data line and ground. Operation at Full-Speed mode is 2.8 volts [High] to 0.3 volts [Low]. Operation at High-Speed mode is at 400mV +/-10% [High] to 0V +/- 10mV {Low]. Cable impedance for both modes is 90 ohms +/- 15% (differential).
     

    endrea

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    1.700
    Antall liker
    142
    Sted
    Bergen
    Klippet fra AQVOX sine hjemmesider. Det kan virke som tyske AQVOX er av den oppfattning at det er viktig at USB kabelen har en impedans på 90 ohm?

    audiophile USB cables from AQVOX - the inventor of audio USB-cables


    The AQVOX audiophile USB cable is for sure one of the best, if not THE best USB cable on the market.

    AQVOX was the first company who started the development of dedicated highend USB cables many years ago, we know how to do it right.

    Aqvox was 2006 the first manufacturer, who developed USB-cables specially for the audiosector. Since 2006 we do offer audiophile USB cabels, which are technically and acoustically optimized that every user can instantly hear the improvenment.

    Why is there any sound degradation ? it all depends on signal quality. In USB-audio the computer sends the data to the USB-DAC in datapackets.
    If the DAC receives error/missing packets there is only a very small timeframe during what the DAC can tell the computer to re-send the packets.
    If this timeframe is passed, the music is played without these packets and this degrades the soundquality. USB-Audio transfer is a completely different thing as USB-data transfer.
    Ferrite
    Ferrite rings/beads have to be avoided, as they affecting the highs. Because they filter in same frequency bandwith as the transmitted USB-audio datastream.

    USB signal quality
    Digital Audio signal cables for USB. Just because it is a USB-signal, it is not automatically resistant against signal-alteration due to different influences! The trivial argument: that is digital, so 0 or 1, yes or no, there can nothing be wrong, is a statement in general only made by users who have no own experience in developing digital- or data-technology.
    The development of best USB-cables requires appropriate measuring equipment, where signal-problems can be detected and on construction level and proper material selection nearly be eliminated.
    Even here: the ear is also a development tool.


    USB Signal Measurements
    If we find the time, we will publish here some screenshots and measurement protocols of USB-signals. Professional USB-developers will explain the results in an understandable manner. We will compare and analyse standard USB-cables with AQVOX USB-cables.


    To be honest: for our experience, the audible differences between USB cables can be huge when it comes to audiophile standards. The AQVOX USB cable sounds very open, transprent and natural, without any harshness. Our customers can go sure, that the AQVOX highend USB cable is made of the very best materials, provides maximum soundquality. A good hifi set will reveal the advantages of a good USB connection. The sound improves over the complete frequency bandwidth and in all aspects.
    Just try it !
    Design
    Not to forget the mechanical strength, craftsmanship build quality and the attractive professional design.


    Product-Details
    90-ohms Impedance corrected and audio optimized audiophile High End USB cable.
    Massive full metall USB plugs, 24k gold plated contacts, silver solder joints, double shielding is optimized for low inductivity and capacity.
    No ferrite-elements. Specially Gas-filled conductor insulation, this has far better damping values as the mostly used cheap PVC insulation
    and keeps the signal quality in better shape.
     

    Holmium

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    3.443
    Antall liker
    784
    Torget vurderinger
    5
    man bruker USB som overføring fra f.eks PC til en bærbar harddisk. Jeg ville funnet det underlig om det var en analog overføring.
    Hei

    Så vidt jeg kjenner til er det analoge spenninger som blir overført i kabelen. En såkalt digital "o" er gjerne overført med en 2 volt analog spenningsverdi og en såkalt digital "1" er overført med en 5 volt analog spenningsverdi. De såkalte digitale verdiene som blir overført i USB kabelen er altså analoge spenninger som blir overført. På samme måte som det er analoge spenninger som blir overført i en vanlig signalkabel.
    Tar jeg feil?
    "0" er vel rundt 0,2 V, ikke 2 V. Årsaken til at verdien ikke er 0 V er at brudd skal detekteres.
    Merk at nivåforskjellen på "0" og "1" er så stor at det skal rimelig mye støy til for at signalstyrken endres så mye at mottaker mottar invertert signal.
     

    endrea

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    1.700
    Antall liker
    142
    Sted
    Bergen
    Flott at vi får slått fast hvilke analoge spenningsverdier som benyttes.

    man bruker USB som overføring fra f.eks PC til en bærbar harddisk. Jeg ville funnet det underlig om det var en analog overføring.
    Hei

    Så vidt jeg kjenner til er det analoge spenninger som blir overført i kabelen. En såkalt digital "o" er gjerne overført med en 2 volt analog spenningsverdi og en såkalt digital "1" er overført med en 5 volt analog spenningsverdi. De såkalte digitale verdiene som blir overført i USB kabelen er altså analoge spenninger som blir overført. På samme måte som det er analoge spenninger som blir overført i en vanlig signalkabel.
    Tar jeg feil?
    "0" er vel rundt 0,2 V, ikke 2 V. Årsaken til at verdien ikke er 0 V er at brudd skal detekteres.
    Merk at nivåforskjellen på "0" og "1" er så stor at det skal rimelig mye støy til for at signalstyrken endres så mye at mottaker mottar invertert signal.
     
    Ble medlem
    01.05.2008
    Innlegg
    18
    Antall liker
    1
    Det er 90 ohm differanse mellom signallederne.

    Når du kjøper en USB i butikken er dette hensynet tatt uansett...


    Flott at vi får slått fast hvilke analoge spenningsverdier som benyttes.

    man bruker USB som overføring fra f.eks PC til en bærbar harddisk. Jeg ville funnet det underlig om det var en analog overføring.
    Hei

    Så vidt jeg kjenner til er det analoge spenninger som blir overført i kabelen. En såkalt digital "o" er gjerne overført med en 2 volt analog spenningsverdi og en såkalt digital "1" er overført med en 5 volt analog spenningsverdi. De såkalte digitale verdiene som blir overført i USB kabelen er altså analoge spenninger som blir overført. På samme måte som det er analoge spenninger som blir overført i en vanlig signalkabel.
    Tar jeg feil?
    "0" er vel rundt 0,2 V, ikke 2 V. Årsaken til at verdien ikke er 0 V er at brudd skal detekteres.
    Merk at nivåforskjellen på "0" og "1" er så stor at det skal rimelig mye støy til for at signalstyrken endres så mye at mottaker mottar invertert signal.
     

    endrea

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    1.700
    Antall liker
    142
    Sted
    Bergen
    Spørsmålet er om det har betydning hvor nært opp mot 90 ohm en USB kabel sin impdans ligger?
    Kan den ha en impedans på 80 ohm uten at det har betydning for signalet som skal overføres?
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    Hva er det EGENTLIG som foregår med USB overføring fra PC>DAC?
    Har jobbet mye med dette...
    Kabelkvalitet betyr mye, men skjerming har mindre og si og gjør ofte vondt verre fordi det ikke er innstrålte signaler som er hovedproblemet.
    Det er en kombinasjon av strømforsyningsstøy og jordstøy som overføres til DAC.

    Bruker derfor silke isolert kabel med ledere av rent gull fordi dette er det beste jeg har prøvd.
    Men jeg har også utviklet galvanisk isolering for High Speed og Super Speed.
    Og det er dette (galvanisk isolering) som gir den aller største forbedringen.
     
    Ble medlem
    01.05.2008
    Innlegg
    18
    Antall liker
    1
    Jeg regner med at i det øyeblikket man begynner å stille seg spørsmålet om kabelkvaliteten i anlegget er god nok, så har man ivaretatt de elementære tingene som gode jordforbindelser og strømforsyningsstøy.

    Om kabler begynner å bli et tema, så har man såpass dyre komponenter at støy fra strømforsyninger ikke skal være en faktor.

    Hva legger du i galvanisk skille på USB? Hva er den praktiske løsningen på dette? Konvertering til til optisk?

    Hva er det EGENTLIG som foregår med USB overføring fra PC>DAC?
    Har jobbet mye med dette...
    Kabelkvalitet betyr mye, men skjerming har mindre og si og gjør ofte vondt verre fordi det ikke er innstrålte signaler som er hovedproblemet.
    Det er en kombinasjon av strømforsyningsstøy og jordstøy som overføres til DAC.

    Bruker derfor silke isolert kabel med ledere av rent gull fordi dette er det beste jeg har prøvd.
    Men jeg har også utviklet galvanisk isolering for High Speed og Super Speed.
    Og det er dette (galvanisk isolering) som gir den aller største forbedringen.
     
    Ble medlem
    01.05.2008
    Innlegg
    18
    Antall liker
    1
    Hva gjør at gull har bedre elektriske egenskaper enn kobber?

    Hva gjør at silke har bedre elektromagnetiske egenskaper med hensyn til skjerming en en kobberfolie?

    Jeg regner med at i det øyeblikket man begynner å stille seg spørsmålet om kabelkvaliteten i anlegget er god nok, så har man ivaretatt de elementære tingene som gode jordforbindelser og strømforsyningsstøy.

    Om kabler begynner å bli et tema, så har man såpass dyre komponenter at støy fra strømforsyninger ikke skal være en faktor.

    Hva legger du i galvanisk skille på USB? Hva er den praktiske løsningen på dette? Konvertering til til optisk?

    Hva er det EGENTLIG som foregår med USB overføring fra PC>DAC?
    Har jobbet mye med dette...
    Kabelkvalitet betyr mye, men skjerming har mindre og si og gjør ofte vondt verre fordi det ikke er innstrålte signaler som er hovedproblemet.
    Det er en kombinasjon av strømforsyningsstøy og jordstøy som overføres til DAC.

    Bruker derfor silke isolert kabel med ledere av rent gull fordi dette er det beste jeg har prøvd.
    Men jeg har også utviklet galvanisk isolering for High Speed og Super Speed.
    Og det er dette (galvanisk isolering) som gir den aller største forbedringen.
     

    endrea

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    1.700
    Antall liker
    142
    Sted
    Bergen
    Hei

    Det har blitt mer og mer klart for meg at det ikke er vilkårlig hvilken USB kabel man velger å bruke, samt at som du nevner er det ytre forhold som også kan ha betydning.

    Du nevner galvanisk isolering. Adnaco S3B er et produkt som flere audiofile verden rundt skriver mange gode ord om.
    Dette produktet gir deg galvanisk isolering mellom PC og DAC. Det anbefales på det sterkeste å bruke en lineær ekstern strømforsyning til å forsyne S3B med ren spenning. Swichmode er fy, fy.
    For best resultat anbefales det også at man kjøper inn en optisk kabel med lengde 1 meter i stedet for å bruke den 10 meter lange optiske kabelen som følger standard med produktet.


    Link: Adnaco-S3B – USB 3.0 Over Fiber Optic Expansion System



    Hva er det EGENTLIG som foregår med USB overføring fra PC>DAC?
    Har jobbet mye med dette...
    Kabelkvalitet betyr mye, men skjerming har mindre og si og gjør ofte vondt verre fordi det ikke er innstrålte signaler som er hovedproblemet.
    Det er en kombinasjon av strømforsyningsstøy og jordstøy som overføres til DAC.

    Bruker derfor silke isolert kabel med ledere av rent gull fordi dette er det beste jeg har prøvd.
    Men jeg har også utviklet galvanisk isolering for High Speed og Super Speed.
    Og det er dette (galvanisk isolering) som gir den aller største forbedringen.
     
    Ble medlem
    01.05.2008
    Innlegg
    18
    Antall liker
    1
    Galvanisk separasjon er alltid en god løsning på signalkabling! Da er du bombesikker :)

    Jeg har ikke engang vurdert løsningen i mitt system, da jeg ikke har noen problemer med min aktiv forsterkede USB på 12 m. Siden temaet er tatt opp skal jeg
    ta med meg et scope fra jobb på mandag å måle hvor mye støy det blir på denne kabelen, og legge ut resultatene her.
    Kanskje jeg blir nødt til å kjøpe gullkabel med silkeskjerm jeg og! Eller galvanisk skille...






    Hei

    Det har blitt mer og mer klart for meg at det ikke er vilkårlig hvilken USB kabel man velger å bruke, samt at som du nevner er det ytre forhold som også kan ha betydning.

    Du nevner galvanisk isolering. Adnaco S3B er et produkt som flere audiofile verden rundt skriver mange gode ord om.
    Dette produktet gir deg galvanisk isolering mellom PC og DAC. Det anbefales på det sterkeste å bruke en lineær ekstern strømforsyning til å forsyne S3B med ren spenning. Swichmode er fy, fy.
    For best resultat anbefales det også at man kjøper inn en optisk kabel med lengde 1 meter i stedet for å bruke den 10 meter lange optiske kabelen som følger standard med produktet.


    Link: Adnaco-S3B – USB 3.0 Over Fiber Optic Expansion System



    Hva er det EGENTLIG som foregår med USB overføring fra PC>DAC?
    Har jobbet mye med dette...
    Kabelkvalitet betyr mye, men skjerming har mindre og si og gjør ofte vondt verre fordi det ikke er innstrålte signaler som er hovedproblemet.
    Det er en kombinasjon av strømforsyningsstøy og jordstøy som overføres til DAC.

    Bruker derfor silke isolert kabel med ledere av rent gull fordi dette er det beste jeg har prøvd.
    Men jeg har også utviklet galvanisk isolering for High Speed og Super Speed.
    Og det er dette (galvanisk isolering) som gir den aller største forbedringen.
     
    8

    8x12_TOM

    Gjest
    Galvanisk separasjon er alltid en god løsning på signalkabling! Da er du bombesikker :)

    Jeg har ikke engang vurdert løsningen i mitt system, da jeg ikke har noen problemer med min aktiv forsterkede USB på 12 m. Siden temaet er tatt opp skal jeg
    ta med meg et scope fra jobb på mandag å måle hvor mye støy det blir på denne kabelen, og legge ut resultatene her.
    Kanskje jeg blir nødt til å kjøpe gullkabel med silkeskjerm jeg og! Eller galvanisk skille...
    Kanskje du må krype til korset å kjøpen en USB kabel lik den endrea har investert i. En meterpris på 50k blir jo en god slump med 12 meters lengde;)
     
    Ble medlem
    01.05.2008
    Innlegg
    18
    Antall liker
    1
    Joda...

    Jeg har nettopp kjøpt nytt hus, der vi bygger dedikert lytteron i kjelleren!

    Det ble billigere enn å kjøpe en kabel som som kunne gjøre like stor forskell...

    Kabler er nyanser, ikke engang målbare forskjeller, hvertfall ikke på digitalsiden, rom og ikke minst høyttalere er er ekstremeforskjeller som bestemora mi hører!

    Galvanisk separasjon er alltid en god løsning på signalkabling! Da er du bombesikker :)

    Jeg har ikke engang vurdert løsningen i mitt system, da jeg ikke har noen problemer med min aktiv forsterkede USB på 12 m. Siden temaet er tatt opp skal jeg
    ta med meg et scope fra jobb på mandag å måle hvor mye støy det blir på denne kabelen, og legge ut resultatene her.
    Kanskje jeg blir nødt til å kjøpe gullkabel med silkeskjerm jeg og! Eller galvanisk skille...
    Kanskje du må krype til korset å kjøpen en USB kabel lik den endrea har investert i. En meterpris på 50k blir jo en god slump med 12 meters lengde;)
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.188
    Antall liker
    9.326
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Vel - jeg vil tro det finens programmer som kan lese feilrapporten fra en USB overøfring, også kan man på den måten se hva som er viktig.

    En pekepinn er jo at USB er en data-standard, og de har åpenbart ikke funnet behov for gull eller annet hifi-dill på kablene! Så når standar USB fungerer på absolutt alle andre applikasjoner enn hifi, så skyldes nok eventuelle problemer her enten placebo eller dårlig implementering (feks bufferløsninger).

    Mvh
    OMF
     
    T

    Tittentei

    Gjest
    Hvordan er det å sette opp buffer på overføringen? Hvis det er pakketap og man har høy buffer, så har vel DAC og sender mulighet for å korrigere signalet over et lengre tidsintervall, og dermed sørge for at det blir færre problemer på veien?
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.357
    Antall liker
    1.704
    Sted
    Phobos
    Hvordan er det å sette opp buffer på overføringen? Hvis det er pakketap og man har høy buffer, så har vel DAC og sender mulighet for å korrigere signalet over et lengre tidsintervall, og dermed sørge for at det blir færre problemer på veien?
    Tap av bits er et ikke-tema. Ikke bekymre deg om det.

    Her, som i alle andre moderne point-to-point digitaloverføringer for korte avstander er den eneste signalmessige trusselen i praksis timingvariasjoner, også kjent som jitter. Jitter skyldes de samme tingene i en USB-krets som i alle andre digitalkretser. Impedansemismatch kan godt være en årsak, men jeg vet rett og slett ikke hvor stort problem dette er med standardkabler for USB og termineringene disse benytter.

    Støy som kryper over fra PC kan selvsagt også påvirke DACen negativt via USB-grensesnittet, men selv min rimelige M2Tech Hiface Two USB->S/PDIF skryter av å ha galvanisk skille for å hindre nettopp dette, så jeg vil tro at alle gode konstruksjoner tar høyde for dette uten at man trenger å bruke særlig med penger eller tilpasse avspillingsløsningen og kablingen med alskens fancy duppeditter og lineære strømforsyninger.

    Digital overføring er ikke noe magisk. Det er bare analoge signaler hvor informasjonen er kodet i form av bits slik at man enkelt kan benytte firkantpulser for overførsel av signalet. Dette er i mange tilfeller bedre enn å kode informasjonen direkte i den analoge signalformen, siden gjør det mulig å overføre dataene med informasjonen beviselig 100% intakt.
    Siden digitale overføringer vanligvis jobber ved langt høyere frekvenser enn analoge overføringer i audiosammenheng, gjelder imidlertid en rekke andre regler i forhold til terminering og kabling enn for ren analog signaloverføring, og da spesielt med tanke båndbreddekrav og impedansematch både i leder og kontaktpunkter. Man kan derfor ikke gjenbruke erfaringer direkte fra helanaloge kretser.
     
    Sist redigert:
    O

    Oblivion

    Gjest
    Hei

    Det har blitt mer og mer klart for meg at det ikke er vilkårlig hvilken USB kabel man velger å bruke, samt at som du nevner er det ytre forhold som også kan ha betydning.

    Du nevner galvanisk isolering. Adnaco S3B er et produkt som flere audiofile verden rundt skriver mange gode ord om.
    Dette produktet gir deg galvanisk isolering mellom PC og DAC. Det anbefales på det sterkeste å bruke en lineær ekstern strømforsyning til å forsyne S3B med ren spenning. Swichmode er fy, fy.
    For best resultat anbefales det også at man kjøper inn en optisk kabel med lengde 1 meter i stedet for å bruke den 10 meter lange optiske kabelen som følger standard med produktet.


    Link: Adnaco-S3B – USB 3.0 Over Fiber Optic Expansion System
    Det som virkelig virker er en galvanisk isolering av USB kablen => det balanserte signal paret (kodet analogt signal som bare er kvasi balansert pga at USB 2.0 er en revisjon av USB 1.0 og må være kompatibelt med dette), jord og at 5 volt USB spenningen ikke brukes.
    Hadde USB 2.0 vært en ny standard hvor alt hadde vært "digitalt" og enhetene hadde måtte ha et minimum av intelligens og galvanisk isolering hadde vært implementert så ville nok kabler hatt vesentlig mindre betydning og også kvaliteten på avspiller utstyret.
    SerDes standardene som brukes av SATA, grafikk etc. kan veldig enkelt galvanisk isoleres og på endel av de nyeste hovedkortene er signal galvanisk isolert, men ikke jord og strømforsyning - dette er naturligvis av kostnadsmessige hensyn og fordi det "virker" uten.
    Men jeg ser også at SerDes signalene på endel hovedkort ikke isoleres og det er helt relatert til hvem som er produsent.
    Det er også forskjell i hvor seriøst de enkelte produsenten har tatt strømforsyningene og klokker og ikke unaturlig er det de som dropper isolering som gjør den minst optimale jobben her også.

    Utfordringen med PC hardware som følger standardene og forholder seg til minimumskrav slik at alt som skal virke "virker" er at pluss-minus 300 ppm (hvis jeg husker riktig) klokke avvik er tillatt på SerDes kanalene også mot USB hardware...
    Unøyaktige klokker resulterer i jitter som i tillegg til overført støy er det som gir forskjellene i den totale lydkvaliteten.
    Noen få $ ekstra og 30 ppm eller bedre hadde vært en realitet, og dette er oftest nevnt og beskrevet i de relevante databladene...
    Av alle de hovedkortene jeg har sett på og evaluert er det KUN CuBox (ARM CPU) som har tatt kostnaden med å bruke en 0 ppm klokke.
    Dette resulterer i 30 ppm eller bedre når en bruker den innebygde SPDIF utgangen for High-Rez formater, men ikke for normal formatene som er det som normalt brukes merkelig nok. Her har både jeg og @Goophy modifisert kernel source koden slik at denne kvalitets klokken brukes til alle støttede sampelrate formater.

    Adnaco produktet bruker et PCIe kort og som nevnt tror jeg det er "tillatt" med inntil 300 ppm klokker...
    Den ekstra hardwaren og evntuelle drivere når kortet klokkes med inntil 300 ppm klokke er ikke optimalt for lyd.
    MEN jeg ser ikke bort fra at de kanskje 40dB med støy som det galvaniske skillet reduserer oppleves som veldig gunstig, og har en flaks med hovedkortet slik at SerDes signalene til PCIe kortet er isolerte og at produsenten har brukt bedre klokker enn minimumskravet så begynner kanskje denne delen å fungere hvis en bruker Windows og kan utnytte de medfølgende driverne. Men med OSX eller Linux spørs det om det finnes drivere...

    Som nevnt kan en CuBox ARM basert enhet med linux og MPD som avspiller via den optiske SPDIF utgangen greie 30 ppm eller bedre...
    Det er veldig enkelt å bygge om slik at en også får en galvanisk isolert 75 ohm RCA / BNC utgang eller en 110 ohm XLR utgang.
     
    Sist redigert:

    doc4

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    19.01.2008
    Innlegg
    70
    Antall liker
    11
    Torget vurderinger
    17
    Med fare for å blande meg inn i en debatt som allerede har pågått en stund:
    Folk har en tendens til å tenke analogt i stedet for digitalt selv når en snakker om digital overføring. Mange av oss har opplevd stor forskjell både på signalkabler og høyttalerkabler. I dataverdenen forekommer jo noe en ikke har i analogverden; kontrollsiffer og feilkorreksjon. Enkelt fortalt: Avsender sender en datapakke, mottaker sjekker om den er korrekt og komplett, og ber om å få den på nytt om den ikke er det. Har du en dårlig kabel - vel så blir det flere feil å korrigere. Tenk bare på printeren din; hvor ofte opplever du at en bokstav er byttet ut i det du har printet? Aldri. Og hvorfor? Det er dette som litt forenklet kalles asynkron overførsel. Internett er et ekstremt eksempel på det samme - datapakker sendes forskjellige veier rundt i verden - men når de kommer frem settes de sammen i korrekt og komplett stand. Hvor ofte har du opplevd at teksten i en mail kommer hulter til bulter eller i tilfeldig rekkefølge? Med mindre du har benyttet iPadens stavekontroll?
    Utfordringen oppstår hvis man ignorerer alle slike 'moderne' former for dataoverførsel, og i stedet insisterer på å sende det fortløpende - synkront. Da får en både problemer hvis det skjer en feil i overføringen - den kan ikke korrigeres - og timingen blir essensiell (jitter), ettersom signalene må komme nøyaktig hvert 1/42100 sekund.
    Det er selvsagt enklere å ha et oppsett der en slipper å bekymre seg over slikt - og i stedet sende dataene asynkront.
    Hvor langt de forskjellige dac-produsentene har gått i å implementere feilkorreksjon vet jeg ikke - det forbauser meg stadig hvor lite av dataverdenens selvfølgegligheter som benyttes i HiFi-verden. Hvorfor spilles for eksempel en CD med forløpende avlesning - hvorfor leses den ikke fire ganger med f.eks. 64 gangers hastighet, for så å velge den korrekte versjonen og videreformidle dataene uavhengig av lasere og mekanikk? Det virker som om man også der tenker analogt; cd-ene leses slik LP'er ble spilt, signalene sendes rett til DAC slik analog lyd ble sendt til forforsterkeren.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.642
    Antall liker
    39.826
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Standarden sier at 90 ohm +/- 15% er OK.
    Basics finnes her: Universal Serial Bus - Wikipedia, the free encyclopedia

    Her er litt om hvilke krav som stilles til en hvilkensomhelst USB-kabel på Elkjøp før den får lov til å kalles en USB-kabel: http://www.usb.org/developers/devclass_docs/CabConn20.pdf

    Her er kravene til USB 3.0 internkabling i en PC: http://www.intel.com/content/dam/do...b3-internal-connector-cable-specification.pdf

    Jeg tviler forøvrig på at produsenter av grisedyre hifi-kabler er spesielt verdensledende mht signaloverføring over USB.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.479
    Antall liker
    110.322
    Torget vurderinger
    23
    Produsenter av grisedyre hifi-kabler er produsenter av grisedyre hifi-kabler (kombinert med behagelig bunnlinje til tider)
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.357
    Antall liker
    1.704
    Sted
    Phobos
    Med fare for å blande meg inn i en debatt som allerede har pågått en stund:
    Folk har en tendens til å tenke analogt i stedet for digitalt selv når en snakker om digital overføring. Mange av oss har opplevd stor forskjell både på signalkabler og høyttalerkabler. I dataverdenen forekommer jo noe en ikke har i analogverden; kontrollsiffer og feilkorreksjon. Enkelt fortalt: Avsender sender en datapakke, mottaker sjekker om den er korrekt og komplett, og ber om å få den på nytt om den ikke er det. Har du en dårlig kabel - vel så blir det flere feil å korrigere. Tenk bare på printeren din; hvor ofte opplever du at en bokstav er byttet ut i det du har printet? Aldri. Og hvorfor? Det er dette som litt forenklet kalles asynkron overførsel. Internett er et ekstremt eksempel på det samme - datapakker sendes forskjellige veier rundt i verden - men når de kommer frem settes de sammen i korrekt og komplett stand. Hvor ofte har du opplevd at teksten i en mail kommer hulter til bulter eller i tilfeldig rekkefølge? Med mindre du har benyttet iPadens stavekontroll?
    Utfordringen oppstår hvis man ignorerer alle slike 'moderne' former for dataoverførsel, og i stedet insisterer på å sende det fortløpende - synkront. Da får en både problemer hvis det skjer en feil i overføringen - den kan ikke korrigeres - og timingen blir essensiell (jitter), ettersom signalene må komme nøyaktig hvert 1/42100 sekund.
    Det er selvsagt enklere å ha et oppsett der en slipper å bekymre seg over slikt - og i stedet sende dataene asynkront.
    Hvor langt de forskjellige dac-produsentene har gått i å implementere feilkorreksjon vet jeg ikke - det forbauser meg stadig hvor lite av dataverdenens selvfølgegligheter som benyttes i HiFi-verden. Hvorfor spilles for eksempel en CD med forløpende avlesning - hvorfor leses den ikke fire ganger med f.eks. 64 gangers hastighet, for så å velge den korrekte versjonen og videreformidle dataene uavhengig av lasere og mekanikk? Det virker som om man også der tenker analogt; cd-ene leses slik LP'er ble spilt, signalene sendes rett til DAC slik analog lyd ble sendt til forforsterkeren.
    Jeg vil tro at svaret rett og slett er: "Fordi det ikke er nødvendig for å levere ytelse i henhold til den spesifiserte standarden"
    Overengineering er vel noe av det første som ryker når inntjeningsmarginene skal opp og produksjonskostnadene ned.
     

    doc4

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    19.01.2008
    Innlegg
    70
    Antall liker
    11
    Torget vurderinger
    17
    Jeg vil tro at svaret rett og slett er: "Fordi det ikke er nødvendig for å levere ytelse i henhold til den spesifiserte standarden"
    Overengineering er vel noe av det første som ryker når inntjeningsmarginene skal opp og produksjonskostnadene ned.
    Det har du sikkert rett i. Men samtidig brukes det masse energi på å kompensere for noe som kunne vært løst enkelt; lage rådyre kabler for digital formidling i stedet for å bruke enkel feilkorreksjon, avansert opplegg for å lese en cd-plate i korrekt hastighet i stedet for å lese den flere ganger med rimelig utstyr, osv. Her er det jo virkelig snakk om overengineering - men det er antagelig en overengineering det er lettere å tjene penger på.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Jeg vil tro at svaret rett og slett er: "Fordi det ikke er nødvendig for å levere ytelse i henhold til den spesifiserte standarden"
    Overengineering er vel noe av det første som ryker når inntjeningsmarginene skal opp og produksjonskostnadene ned.
    Det har du sikkert rett i. Men samtidig brukes det masse energi på å kompensere for noe som kunne vært løst enkelt; lage rådyre kabler for digital formidling i stedet for å bruke enkel feilkorreksjon, avansert opplegg for å lese en cd-plate i korrekt hastighet i stedet for å lese den flere ganger med rimelig utstyr, osv. Her er det jo virkelig snakk om overengineering - men det er antagelig en overengineering det er lettere å tjene penger på.
    Usikker på hva du mener rådyre kabler kompenserer for?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn