Så lenge du kjører synkront vil 'rådyre' kabler kunne redusere feil i overføring. Kjører du asynkront med feilkorreksjon har det jo ingen mening - da sendes informasjon bare en gang til om den ikke kom riktig frem på grunn av kabler av dårlig kvalitet.
Hva er det EGENTLIG som foregår med USB overføring fra PC>DAC?
- Trådstarter endrea
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det er verdt å merke seg at det faktisk er mer data for synkronisering og feilkorreksjon enn det er nyttedata på en CD, nettopp fordi det oppstår lesefeil når plata leses. Bitfeil på SPDIF ved standardiserte overføringer er et ikke-tema, så rasjonalet for kompliserende feilkorreksjon finnes ikke.
Når highend produsentene lager massive dyre greier er det da først og fremst for å minimere jitter. Det å få hele kjeden til å synkronisere seg til en klokke på mest mulig nøyaktig vis er noe man fort klarer å lage både komplisert og dyrt.Sist redigert:
De kablene trenger ikke koste stort. Riktig geometri, riktig materialvalg og riktig produksjonsprosess - og så kan du dunke ut en halv milliard kabler til noen få kroner stykket, hver enkelt like bra som alle de andre. Det vil være mye vanskeligere for en småskalaprodusent å gjøre det samme med tilstrekkelig snevre toleranser, selv om det får lov til å koste mye mer pr stk. Se etter merkelappen med USB-sertifisering.OOblivion
Gjest
Jeg har utviklet og bruker galvanisk isolering for USB 2.0 og i forbindelse med dette dukket det opp detaljer som var interressante.
Det jeg hadde erfart på forhånd var at det var forskjell mellom USB kabler, forskjell mellom ulike USB porter på den samme PC / Mac, forskjell mellom en USB 2.0 og en USB 3.0 port og forskjell mellom USB 2.0 Audio adaptere.
Det er vel slike erfaringer som gjorde at trådstarter stilte spørsmålet:
Hva er det EGENTLIG som foregår med USB overføring fra PC>DAC?
Og dette er vel et av de "beste" spørsmål som er stilt her på HFS på lang tid.
USB data blir overført analogt som et balansert signal som er kodet digitalt.
Det balanserte signalet har usymetrisk kobling/load i mottager enden pga måten det detekteres hva mottager "støtter" av hastighet.
Dette var det første som måtte løses for å få galvanisk isolasjon til å fungere fordi hvis ikke sender kan legge en DC spenning ut på det ballanserte signal paret og "måle" motstandsverdien (strøm/spenning) som lager usymetri så blir ikke mottageren enumerert og driver/OS vil ikke se mottager.
Det neste som "dukket opp" var båndbredden USB 2.0 Audio trenger for å fungere:
Her er det USB kontroller / USB HUB (direkte eller utenom HUB på hovedkort/chipset), kabel, hardware i mottager etc. som spiller inn.
Det jeg fant her er at selv om galvanisk isolering av USB 2.0 reduserer støyspekteret målt på utgang av DAC med kanskje 40dB så er det fortsatt store forskjeller med hensyn til "båndbredden" til USB 2.0 signal kjeden...
Det er et analogt signal med digital koding og det ligner ikke mye på et digitalt signal med firkant pulser med flotte veldefinerte flanker.
Vedlagt et bilde som viser signal kvaliteten under de mest tenkelige optimale forhold for en god USB switch, og det er også data for Low og Full Speed i tillegg til High Speed. RMS verdier for jitter er noe jeg ser helt bort fra fordi det er det totale jitter variasjons spekteret som blir overført og om RMS verdien for jitter er (som i vedlegget) oppgitt til 35 ps så er jitter variasjons spekteret på nesten pluss 80 ps til minus 80 ps under de mest tenklig optimale forhold.
Tror en at 480 MHz er den båndbredden som er nødvendig og optimal så er dette dessverre ikke riktig.
Dette er et analogt signal så det må et antall harmoniske over 480 MHz til for å unngå at det er en sinus kurve og ikke et digitalt kodet signal som overføres. For hver harmoniske som overføres så blir flankene på det digitalt kodede signalet brattere og deteksjonen av "0" og "1" blir tydligere og mer nøyaktig, og jitter blir redusert.
For å tilfredstille USB 2.0 Signal Quality testen så har USB switchen jeg bruker som eksempel her 720 MHz båndbredde og produsenten oppgir at 3 harmoniske blir overført.
Men hva skjer når det kobles en USB kabel til - en USB HUB etc. som alle hver for seg under de mest tenklig optimale forhold tilfredstiller USB 2.0 Signal Quality testen..
Sansynligheten for at den totale båndbredden blir redusert er rimelig stor og sansynligheten for at jitter øker som en følge av dette er også rimelig stor.
Dette er endel av forklaringen på at det er forskjell på USB kabler, forskjell mellom ulike USB porter på den samme PC / Mac, forskjell mellom en USB 2.0 og en USB 3.0 port og forskjell mellom USB 2.0 Audio adaptere..
Som en følge av dette har jeg i mitt oppsett unngått å kjøre USB signalene gjennom USB HUB på hovedkortet, bruker USB kabler som plukker opp mindre innstrålt støy og har høyere båndbredde, lavere forvrengning og lavere tap enn normalt, den galvaniske USB isoleringen har over 3 GHz båndbredde og USB 2.0 Audio adapteret har optimert kretsløsning på USB inngangen.
Klokka som driver USB utgangen på hovedkortet og USB 2.0 Audio adapter USB signal delen har jeg også "oppgradert" jitter messig til bedre enn 1 ps RMS jitter klokker - det gjelder også for resten av klokkene til USB adapter og DAC.
Det som er beskrevet her er kun ment for å gi litt tilleggs informasjon som kan være med å belyse temaet:
Hva er det EGENTLIG som foregår med USB overføring fra PC>DAC?
Og uansett hva andre måtte mene og synse så har mine oppgraderinger resultert i så store forbedringer i lydkvaliteten at det nå ville være utenkelig å være foruten
Ser at det i en annen tråd hevdes at en "påstand" der er udokumentert og følgelig ikke gangbart bevis, og det refereres til at en like gjerne kan si at en har en usynlig rosa elefant i stua.
Som nevnt tidligere er ikke dette innlegget å anse som en dokumentert påstand, og kun ment som tilleggs informasjon for å belyse trådens tema, og de usynlige rosa elefantene får holde seg der de hører hjemmeSist redigert:Takk til Oblivion for et meget godt og informerende innlegg. Dine erfaringer stemmer på en prikk med mine egen erfaringer.
Det som er åpenbart er at det er mye mer som foregår med USB overføring enn det 99% av medlemsmassen på sentralen har kompetanse til å forstå og vurdere.
Med bakgrunn i dette synes jeg det er trist at man avviser forskjeller fordi man ikke har egen erfaring med temaet, eller at man ikke har teknisk kunnskap til å forstå problematikken.
Innlegget til Oblivion er et godt hjelpemiddel til å øke denne forståelsen.Sist redigert:
I så fall, kanskje du også kan fortelle hvilken båndbredde du har på den galvaniske isolasjonen og hvor mye jitter du har på klokka som driver USB-utgangen? Bare litt nysgjerrig.
Forøvrig enig i at Oblivions innlegg var glimrende.Jeg henviser til Oblivion sine erfaringer gjengitt nedenfor.
"Det jeg hadde erfart på forhånd var at det var forskjell mellom USB kabler, forskjell mellom ulike USB porter på den samme PC / Mac, forskjell mellom en USB 2.0 og en USB 3.0 port og forskjell mellom USB 2.0 Audio adaptere.
Det er vel slike erfaringer som gjorde at trådstarter stilte spørsmålet:
Hva er det EGENTLIG som foregår med USB overføring fra PC>DAC?"
Og dette er vel et av de "beste" spørsmål som er stilt her på HFS på lang tid."
Interessant å observerer at du ikke kan bidra med informasjon som kan belyse temaet ytterligere i den ene eller andre retning.
OOblivion
Gjest
3 GHz ideelt - i praksis sikkert noe lavere pga kapasiteter og induktanser i kretskort etc..
Bruker klokker med mindre en 1 ps RMS jitter (custom build som er spesifisert av meg) 20 ppm nøyaktighet,
men skal nå teste ut 0 ppm klokke som har opp mot 30 ps RMS jitter og se om jitter eller frekvensstabiliteten er viktigst.
Er usikker på om jitter skyldes referanse klokke jitter eller selve 0 ppm klokke kretsen fordi jeg har kun produsent data for denne foreløpig.
Fordelen med 0 ppm klokka er at jeg kan forandre frekvenser med I2C kommandoer med helt nøyaktig frekvens.Men siden du spør så fint, så er jeg i gang med dette:
Link 1: FC10 Fanless Chassis | Streacom
Link 2: Komplett.no - Intel® Core i7-3770T Processor
Link 3: Komplett.no - Intel® SSD 520 Series 180GB 2.5"
Link 4: Komplett.no - Corsair Dominator DDR3 2400MHz 16GB
Link 5: ASUS - Hovedkort- ASUS P8Z77-M PRO
Link 6: picoPSU-160-XT, 160watt (200watt peak) , 12V input DC-DC ATX Power Supply
Link 7: SR1 Power supplies
Litt mer info om powersupplyen som er underveis:
Hi Endre,
This is more manageable and more financially realistic. Your figures
look good and should be somewhat conservative compared to the test
results, so I think we can assume that the SR7EHD power supply could
provide enough power. I can set this up to deliver 10 amps
continuously with a heatsink temperature rise of around 35 degree C
above ambient. The IXYS mosfet output stage of this power supply is
very rugged and I do not fit a current limit on the mosfet. This means
that the short-term current delivery can be substantially higher than
10 amps and it should supply 20 amps for a few seconds without
concern. For shorter-term transients, of less than 100 milliseconds,
the output stage can easily supply up to 40 amps.
Sist redigert:
Takk for svaret! Jeg synes det er interessant hvor lave jitternivåer og hvor store båndbredder det er snakk om. Kan du si noe om hvilke egenskaper som gjør en forskjell mellom kabler? For eksempel, har du funnet det nødvendig å ha snevrere toleranser på impedans enn hva USB-standarden tilsier? Jeg var litt overrasket over hvor bred den toleransen var. +/- 15 % er ganske mye.
Grunnen til at jeg stilte spørsmålet, egentlig til Endre A, var en liten mistanke om at det er en forskjell på å si seg enig og å faktisk selv kunne noe om saken, og at det da kan være kledelig med litt mindre bratt holdning ovenfor andre debattanters kunnskap eller mangel på sådan. Personlig har jeg valgt å styre unna USB-overføring inntil jeg forstår litt mer om hvordan den kan gjøres på en god måte. Jeg forstår behovet for galvanisk skille og for en lav-jitter klokke, men kablet UTP ethernet funker fint for meg.Sist redigert:
Ikke så ulik oppsettet mitt.
Har FC05 chassis men samme prosessor etc. og 2 stk 240gb av samme disk. Tenkte å raide disse om det har noe for seg. Valgte Gigabyte HK selv og samme type ram som du.
Men den picopsuen min virket ikke. Så har handlet en annen 200W sak som ser ut for å starte systemet.
Denne venter jeg inn fra Paul Hynes ila de nærmeste dagene:
Hi Endre,
This is more manageable and more financially realistic. Your figures
look good and should be somewhat conservative compared to the test
results, so I think we can assume that the SR7EHD power supply could
provide enough power. I can set this up to deliver 10 amps
continuously with a heatsink temperature rise of around 35 degree C
above ambient. The IXYS mosfet output stage of this power supply is
very rugged and I do not fit a current limit on the mosfet. This means
that the short-term current delivery can be substantially higher than
10 amps and it should supply 20 amps for a few seconds without
concern. For shorter-term transients, of less than 100 milliseconds,
the output stage can easily supply up to 40 amps.
Dette er en lineær ekstern powersupply med vekt 10kg. Clean power all the way
Hei
Laster du inn nytt delingstall til en PLL vha I2C kommandoene?
Er formålet med 0 ppm klokken å oppnå null drift av PLL'en?
mvh
Endre
Sist redigert:
La det være sagt: Jeg forstår neppe halvparten av hva Oblivion og Asbjørn snakker om, og når dem slik sett ikke til anklene. Men om jeg nå ikke er helt fortapt, så ser jeg fremdeles ikke hvorfor, på bakgrunn av det som er sagt av Oblivion i hans utlegning, hvorfor en Crystal Cable til 60k forbedrer lyden. Fins det overhodet en sammenheng her, og hva består den i?
Det var for en tid tilbake her noen som bestilte seg lange USB kabler hvor signalet ble konvertert optisk! Da får man skikkelig galvansisk skille. Sammen med en asynkron konverter skulle mye være gjort.....?
Mvh
OMF
Det var vel essensen i mitt spørsmål til Oblivion også. Jeg forstår behovet for galvanisk skille og behovet for en klokke med lavt jitter, men jeg er nysgjerrig på hvilke egenskaper ved kablene som kan gjøre en hørbar forskjell (spesielt hvis det galvaniske skillet allerede er på plass).En ideel firkantpuls består av uendelig mange overharmonisk av grunn-frekvensen. For å overføre en slik ideel firkantpuls trenger man uendelig båndbredde.
Litt av det Oblivion forsøkte å formiddle var at en USB kabels båndbredde vil påvirke hvor mye av firkantpulsen som kabelen vil kunne klare å overføre.
Større båndbredde medfører at mer av det originale signalet blir overført.
Men for de på sentralen som mener at det ikke er forskjell på USB kabler, så trenger de ikke å bekymre seg om denne problemstilling av den enkle grunn at en hvilken som helst USB kabel vil være mer enn god nok for dem.
Forskjell er det sikkert, men opplys meg gjerne om hva de forskjellene består i og hvordan de blir hørbare.
At en ideell firkantpuls har uendelig mange overharmoniske er ikke noe nytt, at båndbredden bestemmer stigetiden og dermed flankesteilheten er velkjent, og at det påvirker det eksakte øyeblikket hvor mottakeren oppfatter at signalet har endret status fra "lav" til "høy" eller motsatt er nokså grunnleggende. Båndbredden i ledningen bestemmes også av ganske enkle egenskaper, først og fremst kapasitans. Alt dette er spesifisert i standarden for en USB-kabel. Inntil jeg finner en noenlunde begripelig forklaring på hvilke egenskaper (kapasitans? impedans?) som skaper hørbare forskjeller mellom USB-kabler og hvilken virkningsmekanisme som gjør at dette skaper forvrengning eller andre hørbare avvik vil jeg fortsatt mene at håndflettede boutique-kabler av eksotiske materialer og med like eksotisk pris formodentlig er dårligere egnet til å overføre audiodata enn hva en sertifisert USB 2.0-kabel fra Elkjøp er. Det er ikke en snøballs sjans i helsike for at en garasjeprodusent greier å holde like snevre toleranser på impedans som en volumprodusent. Dette er radiofrekvent overføring, ikke audiofrekvenser, så dønn stabile toleranser på geometri og dimensjoner er essensielt.
Til sammenligning har det vært godt dokumentert i mange år at S/PDIF-formatet tilføres jitter hvis båndbredden blir for liten, og at det jitteret kan bli hørbart i enkelte DAC'er. Se her: http://www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf
Finnes det en tilsvarende gjennomgang av USB-overføring av audiosignaler? Signalet vil jo være i et format som FLAC, WAV, AIFF, kanskje tilogmed AAC eller MP3 på vei gjennom USB-kabelen. Det sitter en chip i DAC'en som dekoder disse filformatene til SPDIF eller I2S før det overføres til selve DAC-chip'en. For meg er det langt fra opplagt at de samme tingene gjelder for USB som for S/PDIF over Toslink eller coax. Men jeg forstår altså behovet for et galvanisk skille et eller annet sted underveis, og behovet for en klokke med lavest mulig jitter for signalet som til slutt mates inn på selve DAC-chipen. (Jitter alle andre steder i kjeden har ingen ting å si, det er bare jitteret inn på selve D/A-konverteringen som har betydning for resultatet.)Sist redigert:
Det er mulig jeg misforstår det du sier her, men samtlige hi-fi DACer jeg har vært borti har forventet å få ferdig dekodet lyd tilsendt i form av PCM, så også ved USB-overføring. Jeg kan aldri huske å ha sett noen DAC som dekoder selve filformatene etter USB-overføringen.Ssorgenfri
Gjest
Er det noen som vet, hva som skjer ( om noe ) med signalet, når en ripper fra vinyl USB spiller?
Det er en ting jeg føler du ser helt bort fra her, og det er det faktum at det eneste som er viktig er at det er "godt nok". Dersom mottakerkretsen klarer å tolke dataene rett med nøyaktig nok klokke, så spiller det strengt tatt ingen rolle om firkantpulsen har slappe stigetider og generelt ser ut som en blek kopi av en firkantpuls.
Det er ingen poeng å ha uendelig båndbredde, dersom dette uansett ikke er nødvendig for å tolke dataene rett, selv om det "ser" styggere ut på et oscilloskop.
Det er selvsagt helt OK å legge til rette etter alle kunstens regler slik som Oblivion eksempelvis gjør det. Det vil jo uansett ikke bli verre gitt at implementasjonen holder mål, men det er ikke gitt at "så vidt tolkbart" ikke kan være like bra når det gjelder digital overføring, avhengig av klokkeegenskaper på DAC-siden.
Det eneste som betyr noe er:
- Mottas dataene korrekt og er DACen i stand til å produsere et tidsmessig korrekt signal basert på disse dataene på analogutgangene sine
Det lydmessige resultatet blir utelukkende bestemt av det analoge sluttresultatet, ikke av utseendet på firkantpulsene underveis. Kan det ikke påvises et bedre resultat på analogsiden av DACen, så er alle forbedringer i båndbredde og klokkepresisjon utover anbefalt minimumsstandard bortkastet arbeid.Sist redigert:
Signalet samples vel til PCM i en standard AD-prosess inni vinylavspilleren før det dyttes til PCen via USB og lagres til disk av opptaksprogrammet. Det eneste avgjørende i denne prosessen er AD-konverteringen. USB-overføringen har ingenting å si, uansett kvalitet, så lenge den klarer å overføre dataene korrekt. Siden dataene skal lagres til disk, ikke konverteres til et analogt signal i real time som i en DAC, vil ikke jitter i overføringen være en faktor for sluttresultatet.
Sist redigert:
OK, mulig jeg har misforstått her. Med PCM (S/PDIF) over coax eller Toslink holder det vel med 6-7 MHz båndbredde for å unngå nevneverdig kabelindusert jitter. Hvorfor trenger det å være så veldig mye mer båndbredde hvis det er USB? Jeg prøver fortsatt å forstå eksakt hvilke fysiske egenskaper ved kablingen som kan skape hørbare forskjeller mellom USB-kabler, spesielt hvis det allerede finnes et galvanisk skille som eliminerer jordstøy.
USB-standarden er jo utviklet for langt flere bruksområder enn audio, noe det kan være lett å glemme her inne på HFS. USB kan riktignok skifte operasjonsmodus tilpasset ulike behov, men det ville vært dumt om man måtte bytte ut kablingen hver gang man gikk fra en DAC til f.eks en USB harddisk som i praksis kan overføre mange titalls megabyte data i sekundet over en USB 2.0 forbindelse.
Med andre ord er det behov for større båndbredder for USB, mye større enn SPDIF, men ikke på grunn av audioavspilling i stereo.Hva er godt nok?
Kan du gi meg dokumentasjon på hva som er godt nok for at DAC'en skal ha en eksakt kopi av det sendte signalet å jobbe med?
Ja, jeg forstår det, og den nominelle dataraten 480 Mbit/s for USB 2.0 skulle holde til 480 000 000 / (44100 * 16 * 2) = 340 parallelle kanaler med CD-kvalitet lyd. Men ifølge Oblivion litt høyere oppe trengs noen enorme båndbredder for å overføre to-kanals stereo over USB. Hvorfor det?
STOR kudos til Oblivion for å ta seg tid til å legge frem sakelige fakta og erfaringer i en tråd som er uhyre skummel.
Skremmende å se hvor nærtagende mange kan være i alle tråder som har noe som helst med ledninger å gjøre.
Kanskje de burde ordne akustikken sin, skaffe seg et anlegg som er analytisk eller innse at de faktisk kan være tonedøve ?
Mvh
Kabel beliver..OOblivion
Gjest
Det trengs en minimums båndbredde på ca. 700 MHz til 1 GHz for å passere USB 2.0 test / godkjenning..
Om en sender over 8 kanaler 384k/32bit eller to kanaler 44.1k/16bit eller skriver eller leser data fra en harddisk så er det de samme krav til USB hardware og USB kabler..
I linken er det i det siste innlegget linket vidre til datablader for ulike USB 2.0 / 3.0 switcher etc..
USB 3.0 switch (multiplexer / demultiplexer) similar to USB 2.0 TS3USBxx - AM335x Cortex-A8 Microprocessors Forum - Sitara™ ARM® Microprocessors - TI E2E Community
Legg også merke til at spennings svinget for USB 2.0 High speed er forskjellig fra Low speed, Full Speed og USB 3.0 Super Speed.
På grunn av dette regner jeg med at galvanisk isolasjon for USB 3.0 blir tilgjengelig før galvanisk isolasjon for USB 2.0....
Årsaken er veldig enkel => USB 2.0 High Speed avviker i signal nivå, mens USB 3.0 har et signal nivå som er kompatibelt med PCIe, Sata etc. og en High Speed switch (typisk 12 Gbps) kan brukes til det meste i et PC hovedkort (også USB 3.0), men ikke for USB 2.0 High Speed.
Det er vel en liten forskjell til som skiller USB 2.0 High Speed fra de fleste andre serielle formatene og det er at USB 2.0 ikke er full ballansert som de andre, men bruker uballansen i signal parret til å sjekke om USB adapteret er Low, Full eller High Speed kompatibelt.
Derfor kan ikke USB 2.0 galvanisk isoleres uten at isolerings mekanismen løser dette behovet / kravet til direkte DC kobling av signal parret og direkte kobling av jord...
Jeg har løst problemet dette gir for galvanisk isolering av USB 2.0 på den måten at når USB adapteret på et logisk nivå fra OS (Linux, OSX, Windows) er tilkoblet logisk så enables den galvaniske isoleringen.
På DAC sidens ARM baserte kontroll system som kontrollerer DAC, ADC, USB adaptere, direkte I2S/DSD innganger, SPDIF innganger med mer så enables også den galvaniske isoleringen av USB når det spilles fra andre kilder enn nettopp USB.
Nå blir det mer testing og tweaking fordi USB adapteret nå blir sett av OS / app som flere fysiske adaptere...
Målet er at OS / app skal se for eksempel et 32bit adapter og et 16bit adapter og at en som et eksempel med linux / MPD fra iPad med mPad fjernkontroll appen velger hvilken logiske ALSA utgang / logisk USB adapter en spiller ut på.
Fordelen en får med dette er at hvis en spiller 16bit kilder eller Spotify (som eksempel) så slipper MPD å konvertere data fra 16bit til 32bit, og kun den halve data mengden blir overført via ALSA / USB, og fordi feedback timingen kan optimeres så vil også interrupt mengden gå ned til under 100 interrupts pr. sekund mot de ca. 2000 interrupts pr. sekund mange USB 2.0 Audio adapterne genererer under de samme forhold..
Det som @Asbjørn og andre bør ha klart for seg så er diskusjoner om hva som er "godt nok" og hva som er standard ikke mitt område..
Om jeg greier å halvere jitter eller halvere IRQ raten eller halvere datamengden eller doble båndbredden på et ledd i kjeden så gjør jeg nettopp det..
Diskusjoner om hva som er "godt nok" i forhold til om hva som er hørbart eller ikke er heller ikke mitt område..
Enhver får gjøre seg sine egne teoretiske og praktiske erfaringer.
USB kabler er å betrakte (i allefall for meg) som en komponent på lik linje som andre komponenter i USB signal kjeden...
Jeg kan derfor ikke se at det skulle være merkelig at også denne komponentens (USB kabel) variasjoner i egenskaper ikke skulle ha betydning, de (variasjoner i egenskaper) er i allefall signifikante for meg i forhold til design og beregninger, og også (for meg) tydelig hørbare i praksis på samme måte som forskjeller i kretskort baner (utførelse, lengde etc.) til to forskjellige USB kontakter på en PC og Mac også kan være tydelig hørbare i praksis. Det er de individuelle forskjellene i elektriske egenskaper mellom to forskjellige komponenter som gir forskjeller, men som sagt så får enhver gjøre seg sine egne teoretisk og praktiske erfaringer i forhold til signifikans og betydning..
Når jeg velger ut komponenter som foreksempel en kondensator så ser jeg på egenskaper slik som variasjoner i forhold til temperatur, impedans i forhold til frekvens og stigetid / hurtighet (evnen til å overføre et signal uten tidsforsinkelser som varierer for mye med frekvens), energi tap etc..
Dette er for en kondensator direkte påvirket av material valg slik som dielektrikum, og dette resulterer i signifikante forskjeller. Hvorfor ikke kablers egenskaper skulle ha betydning når de er å betrakte som en komponent er for meg en merkelig konklusjon / holdning, men som sagt så får enhver gjøre seg sine egne teoretisk og praktiske erfaringer i forhold til signifikans og betydning..Sist redigert:
@Oblivion: Takk for informativt svar!
Jeg forstår behovet for galvanisk isolasjon, og ser både at "fienden" der er parasittisk kapasitans som begrenser effektiviteten av det galvaniske skillet ved ultrahøye frekvenser, og at selve dataformatet gjør det litt krevende å lage et galvanisk skille for USB 2.0 (chirping). Jeg har heller ikke noe problem med at lavt jitter er bedre enn høyt jitter, og at det krever ganske mye av klokker og strømforsyninger til de klokkene. Jeg forstår til og med hvordan dielektriske egenskaper sammen med geometrien skaper en viss kapasitans, signalhastighet og karakteristisk impedans. Dessuten har jeg litt sans for totalt overkill, ellers hadde jeg jo ikke holdt på med denne hobbyen.
Men det jeg fortsatt prøver å forstå er hvilke fysiske egenskaper ved en USB-kabel som kan føre til hørbare forskjeller på analog output fra DAC. Det er opplagt at altfor lav båndbredde vil føre til trøbbel, men så lenge kabelen ligger innenfor sertifiseringen skal jo ikke dette føre til noen artifakter i datastrømmen. Jitter i overføringen vs toleransen for riktig dataoverføring er også godt forstått, se f eks her. Båndbredden er så stor at jitter i signalovergangene vil være fint lite sammenlignet med dataraten i en PCM-strøm, for å si det forsiktig.
Jeg forstår deg slik at de forskjellene du opplever handler om eksemplarvariasjon i verdier som kapasitans og impedans innenfor toleransene i USB-standarden. Det er opplagt at det vil være variasjon i de elektriske egenskapene hvis man måler nøye nok, men jeg forstår fortsatt ikke helt hvordan det kan bli til hørbar forvrengning på analogsiden av DAC'en. Kanskje Hawksford bør skrive et nytt paper om USB som en oppfølger til det gamle S/PDIF-paperet fra 1993?
Ut fra det som har kommet frem så langt, virker det for meg som den beste strategien er å raske med seg 3-4 forskjellige USB-kabler til 40-50 kr stykket på Elkjøp og/eller Elfa, og så prøve om det er noen hørbare forskjeller mellom dem. Hvis det ikke er det, så bruker man den som tilfeldigvis står i når man avslutter lyttetesten, og hvis det er forskjell, bruker man selvsagt den man mener er best. Det er forresten eksakt hva jeg har gjort med både ethernet- og S/PDIF-kabler. Det er ingen hørbare forskjeller mellom noen som helst digitalkabler i mitt anlegg, så lenge det i det hele tatt går signal gjennom. Derfor ble en Bedea videocoax til ti kroner meteren stående i anlegget etter testingen var ferdig, og boutique-kablene til tusenvis av kroner ligger i en pappeske i kjelleren. De låter jo likt, så hvorfor bytte tilbake? De manglende forskjellene er neppe fordi anlegget ikke er "analytisk" nok, det er nesten for analytisk noen ganger og serverer små forskjeller mellom ulike mastringer av samme innspilling i all sin gru. Det er heller ikke noe problem å høre forskjell på ulike digitalkilder som en CD-transport og en Logitech Transporter. Derfor har jeg kvittet meg med alt som heter CD-spillere og spiller bare musikk fra en NAS. Men til tross for mange forsøk har jeg altså til gode å høre forskjell mellom digitalkabler.
7-8 meter luft med dataoverføring via WiFi er forøvrig et ganske effektivt galvanisk skille ved de fleste frekvenser. Det enkleste kan noen ganger være det beste.Sist redigert:
Ironisk nok..
Min kr 20,- toslink kabel fra Coop !! Spiller bedre enn Min usb løsning.
I mitt tilfelle relativt ny HP stasjonær. Tos rett inn i Stello dac.
Fungerer vesentlig bedre enn Furutech kabel inn i MF v link 2 med Coax (In Akustikk) til Stello dac.
Men ja, usb oppdateringen ga definitivt stor bedring vs printer usb kabel fra pc og rett inn i dac.
Jo mere jeg lærer jo mindre forstår jeg.
Det opplagte er at en optisk fiber har "innebygget" galvanisk skille, mens det er en jordforbindelse i USB-kablene. Hvorfor det eventuelt kan være hørbare forskjeller mellom USB-kabler forstår jeg fortsatt ikke, men jeg jobber med saken.
En annen observasjon er at prosesseringen for USB og Toslink er ganske ulik i en Stello DAC (ulike samplerater), så det kan også handle om hva som er inni den boksen og ikke bare den synlige ledningen på utsiden.
Computer Audiophile - Stello DA100 Signature DAC ReviewSist redigert:
Klipper fra en annen tråd, i tilfelle det er av interesse.
Den nærliggende konklusjonen er at det finnes dyre merkevare USB-kabler på markedet, som ikke holder spec.OOblivion
Gjest
Det er ikke ironisk
SPDIF ut via TosLink på nyere PCer kan være rimelig brukbart hvis produsenten har brukt litt fornuftige klokker.
Med TosLink får en det en ikke får med USB => galvanisk skille...
Både målt og opplevd kan det galvaniske skillet gi stor forskjell.
Min erfaring er at det nettopp er galvanisk skille som gir de største forbedringene.
På CuBox linux MPD spilleren jeg bruker er det så bra klokker at jitter er nede i 30 ps eller lavere på TosLink utgangen.
Fordi "lydkortet" er integrert bra i prossesor genereres det kun ca. 10 interrupts pr. sekund når en spiller på SPDIF utgangen, men de fleste USB adaptere som er i salg genererer opp mot ca. 2000 interrupts pr. sekund når en spiller..
Like god akkurat her!
Og akkurat på dette punktet - og slett ingen andre steder - kan jeg for første gang i mitt hifi-liv konstatere at jeg har klart å komme meg opp på ditt kompetansenivå, Asbjørn! Endelig....Hvorfor det eventuelt kan være hørbare forskjeller mellom USB-kabler forstår jeg fortsatt ikke, men jeg jobber med saken.
Kan du dele med oss de målingene du har for korrelasjon mellom interrupts og jitter?OOblivion
Gjest
Den konklusjonen kan ha noe for seg
Jeg har observert er at enkelte i sine systemer foretrekker den totale lydsignaturen fra anlegget med høyere jitter...
Dette kan ha mange årsaker, men det jeg blant annet observerer er at med lavere jitter blir også bass bedre definert slik at det blir større forskjell mellom innspillinger og de aller fleste har problemer i bassområdet fra før som dermed blir tydligere...
Takk for mere lærdom Asbjørn og Oblivion..
Tror jeg går tilbake til VINYL igjen jeg ..
(Ikke Ironisk)
GOD HELG !!!
Mosfet, vinyl.. Malt 15år..
DA var jeg lykkelig..
Det er ikke ironisk
SPDIF ut via TosLink på nyere PCer kan være rimelig brukbart hvis produsenten har brukt litt fornuftige klokker.
Med TosLink får en det en ikke får med USB => galvanisk skille...
Både målt og opplevd kan det galvaniske skillet gi stor forskjell.
Min erfaring er at det nettopp er galvanisk skille som gir de største forbedringene.
På CuBox linux MPD spilleren jeg bruker er det så bra klokker at jitter er nede i 30 ps eller lavere på TosLink utgangen.
Fordi "lydkortet" er integrert bra i prossesor genereres det kun ca. 10 interrupts pr. sekund når en spiller på SPDIF utgangen, men de fleste USB adaptere som er i salg genererer opp mot ca. 2000 interrupts pr. sekund når en spiller..
^ Interessant. Jeg merker meg hva han sier om den løsningen jeg selv har endt opp med, kablet ethernet fra NAS via gigabit router til en Logitech Transporter:
Da overfører jeg FLAC-format fra server til Transporter for å spare båndbredde og CPU-belastning på serveren, og pakker heller ut filene på Transporter. Hører ingen forskjell ved utpakking på server vs på streamer, men det virker mest logisk slik. Jeg bruker uskjermet ethernet (UTP) for å hindre at det blir med noen jordstøy. De digitale utgangene på Transporteren oppgis å ha "15 picoseconds intrinsic jitter (standard deviation)", forresten. Derfra er det altså en billig Bedea video-coax for de få centimeterne S/PDIF videre til DEQX og prosessering der.
Dette bildet viser hvorfor jitter inn på en DAC er like ille som at noen nuller og enere bytter verdi. Feilene (dvs forvrengningen) i det rekonstruerte analoge signalet blir bare "sidelengs" i stedet for "loddrett":
Mer om jitter her: http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter1_e.htmlSist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…