Hva er det EGENTLIG som foregår med USB overføring fra PC>DAC?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.804
    Antall liker
    39.962
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Mer info: nugent

    Legg merke til det som sies om digital cabling.
    Akkurat det om kablingen er gammelt nytt, jfr den Dunn & Hawksford-artikkelen fra 1992.

    S/PDIF og AES/EBU er i utgangspunktet kompromitterte grensesnitt som bruker analog audiokabling med udefinert impedans i RCA- og XLR-kontaktene til å overføre et radiofrekvent signal, og i tillegg har et dataformat som genererer jitter ved båndbreddebegrensning. Riktig måte å overføre S/PDIF eller AES-data på er via en coax med BNC-kontakter i hver ende, for å unngå refleksjoner fra de analoge RCA- og XLR-kontaktene, men det er ikke spesielt vanlig på hifi-apparater.

    Dunn & Hawksford konkluderte med at overføringen må ha en tidskonstant mindre enn 14 ns for ikke å skape jitter som kunne skape hørbar forvrengning i DAC'en. Det tilsvarer en båndbredde på 11 Mbits/s, hvis jeg ikke regner helt feil. Til sammenligning er altså den nominelle overføringsraten i USB 2.0 480 Mbits/s og Oblivion har forklart at den dataraten forutsetter en underliggende båndbredde på mer enn det dobbelte i kabelen, gjerne over 1 Gbit/s. Da er vi på ca 100 ganger den båndbredden som må til i en S/PDIF-kabel for å unngå hørbart jitter der.

    Det er mot den bakgrunnen at jeg sliter så fælt med å forstå hvilke fysiske mekanismer som kan skape hørbare forskjeller mellom USB-kabler. Det er ikke at det ikke er eller ikke kan være forskjeller, det er bare at all ingeniørmessig back-of-the-envelope-regning tilsier at de forskjellene er flere størrelsesordener mindre enn hva som kan tenkes å bli hørbart.
     
    Sist redigert:

    endrea

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    1.700
    Antall liker
    142
    Sted
    Bergen
    La du merke til det som ble sagt om impedans tilpassning, og hvilken konsekvens uriktig impedans tilpassning vil medføre?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.804
    Antall liker
    39.962
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jepp. Det er jo hovedinnvendingen min mot S/PDIF, at RCA-kontaktene mangler en spesifisert impedans og vil generere refleksjoner i kabelen. Da er det ikke så mye hjelp i om selve ledningen ligger eksakt på 75 ohm, refleksjoner blir det lell. Så kan man prøve å komme rundt det problemet med å bruke "riktig" lengde for at refleksjonene ikke skal forstyrre mer enn nødvendig, men løper da rett inn i at kapasitansen øker proporsjonalt med lengden, og det er kapasitansen som runder av flankene på firkantpulser og begrenser båndbredden i kabelen. Pest eller kolera, om enn i små mengder, forsøksvis kompensert ved fjøsmekk og svartekunst.

    Hvis dette hadde blitt gjort riktig fra start ville det ikke vært noen impedans-mistilpasning og refleksjoner å bekymre seg for. BNC-kontakter er også mye billigere enn RCA, så en meterlang DIY S/PDIF-kabel ville havnet på ca 50-60 kr i stedet for 120-130 kr som nå. Om dette gjør noen hørbar forskjell i et gitt anlegg er selvsagt en annen historie, og hos meg gjør det ikke det, så dette er vel mest en ingeniørs syn på hva som utgjør en "elegant" og hva som er en "klønete" løsning.

    Men ved neste komponentbytte kommer jeg til å insistere på BNC-kontakter ihht AES3id. Transporteren har det allerede, så det er DEQX HDP3 som står for tur til å bli HDP4. Jeg har fortsatt en kveil av den video-coax'en liggende, og vet hvor stativet med Triax BNC-kontakter står på Elkjøp, så kablingen blir ikke noe stort problem etter oppgraderingen.
    http://www.nti-audio.com/Portals/0/Products/Minstruments/DL1/AppNotes/NTi_Audio_AppNote_AES3id.pdf
     
    Sist redigert:

    endrea

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    1.700
    Antall liker
    142
    Sted
    Bergen
    Kan det tenkes at uriktig impedans tilpassning har betydning for USB overføring?
     

    ArildD

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.06.2008
    Innlegg
    1.369
    Antall liker
    741
    Sted
    Akershus
    Torget vurderinger
    22
    Jeg gambler på å bake inn et sidespørsmål..
    Hva mener dere om i2s overførsel?
    Merker ingen gevinst mot monster priset monster coax mellom stello cdt og stello dac.
    bruker permanent stellos medfølgende i2s
    Mvh
    The older I get, the wiser I was..
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Men ved neste komponentbytte kommer jeg til å insistere på BNC-kontakter ihht AES3id. Transporteren har det allerede, så det er DEQX HDP3 som står for tur til å bli HDP4. Jeg har fortsatt en kveil av den video-coax'en liggende, og vet hvor sjokkselgeren med Triax BNC-kontakter står på Elkjøp, så kablingen blir ikke noe stort problem etter oppgraderingen.
    http://www.nti-audio.com/Portals/0/Products/Minstruments/DL1/AppNotes/NTi_Audio_AppNote_AES3id.pdf
    Et lite innspill og tips i den sammenhengen. Ville ha vurdert en annen delefilterløsning. Så sant du ikke gjør en del modifseringer da. Jeg har testet DEQX HDP4. Den er ganske bra, men Lynx Two-B lydkortet mitt rett i effektrinn var både et og kanskje to knepp åpnere og mer nøytral låtende. Lynx Two-B er et PCI kort som er den dårligste løsningen ifølge Nugent i artikkelen til endrea. PCen er vifteløs og har en PSU med fin rippel, men ellers er det helt vanlige komponenter i den. Det er nok helt klart andre ting som er viktigere enn den optimale forbindelsen til en PC. Pre-delen i HDP4 legger et lite slør over lyden og D/A biten opplevde jeg som å stikke seg litt ut i toppen og låt ikke helt homogent.

    Du kjenner vel til MiniDSP hvor man kan bruke ekstern DAC og Hypex sin DLCP som skal slippes før jul, men ingen av disse har i utgangspunktet FIR filtre om det er vesentlig. Man kan riktig nok bruke Open source til MiniDSP (Acourate). En del andre alternativer finnes og er på vei også.

    Men for all del, god lyd vil du få med en standard HDP4. Og sammenlignet med mye annet er det selvsagt småtteri vi snakker om.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.804
    Antall liker
    39.962
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kan det tenkes at uriktig impedans tilpassning har betydning for USB overføring?
    Ja, og det er en av tingene jeg har spurt Oblivion om hans synspunkt på tidligere i tråden. Oppgitt impedans for USB er 90 ohm +/- 15 %. Det er ganske vide toleranser, så det kan godt hende at en kabel som ligger mot yttergrensene av det spennet vil gjøre "noe" med signalet. Riktignok skal USB-mottakeren kunne motta signalet uten misforståelser så lenge man holder seg innenfor toleransene, men refleksjonene kan likevel skape jitter. Igjen, om det er hørbart er en annen skål, men i prinsippet er det slik.

    Karakteristisk impedans fremkommer som kvadratroten av forholdet mellom induktans og kapasitans i kabelen. Begge de to krabatene kommer an på avstanden mellom lederne, og kapasitansen kommer i tillegg an på det dielektriske materialet mellom lederne. De samme størrelsene bestemmer også signalhastigheten og dermed løpetiden gjennom kabelen. Litt løse produksjonstoleranser, litt variasjon fra batch til batch på det dielektriske materialet, og så er man plutselig et godt stykke unna med variasjon fra eksemplar til eksemplar. Håndfletting er ikke en god idé når det er radiofrekvenser som skal overføres, og det er derfor jeg er såpass skeptisk til "audiofile" USB-kabler fra en eller annen småskalaprodusent.

    @orso: Jeg opplevde at HDP3 var en stor forbedring fra PDC2.6, så jeg er egentlig ganske fornøyd med den. Jeg opplever A/D og D/A-prosessene som transparente, men kunne ønsket meg lavere støygulv. Jeg har fundert både på MiniDSP og Lynx eller tilsvarende. Utfordringen nå er egentlig at jeg trenger minst 2x5 og helst 2x7 kanaler for å styre de nye høyttalerne mine (fortsatt under bygging, langsomt), og da må jeg finne på ett eller annet. En mulighet er å "daisychain'e" to DEQX'er. Det finnes sikkert bedre og billigere løsninger, men det tar også en del tid å finne ut hvordan man får det beste ut av så komplekse enheter som dette, og nå har jeg altså lært meg å bruke DEQX. Har ikke tenkt helt ferdig ennå.

    @ArildD: I utgangspunktet synes jeg I2S virker som en veldig god idé, ettersom det overfører et separat klokkesignal og unngår hele problemstillingen med en klokkefrekvens som må rekonstrueres fra datastrømmen og tilhørende dataavhengig jitter skapt av begrenset båndbredde i kabelen. I2S er egentlig ment for internkabling, og jeg vet ikke så mye om hvorvidt det oppstår noen komplikasjoner når signalet skal ut i den store verden på litt lengre strekk, men det er i utgangspunktet mye mer robust enn S/PDIF. Hørbar forskjell? Vel, jeg har ikke prøvd, men det har jo du.

    http://en.wikipedia.org/wiki/I²S
    http://archive.anthemav.com/OldSitev1//pdf/i2Srev1.pdf
     
    Sist redigert:
    S

    sorgenfri

    Gjest
    Takk for mere lærdom Asbjørn og Oblivion..
    Tror jeg går tilbake til VINYL igjen jeg ..
    (Ikke Ironisk)
    GOD HELG :) !!!

    Mosfet, vinyl.. Malt 15år..
    DA var jeg lykkelig..

    Ironisk nok..
    Min kr 20,- toslink kabel fra Coop !! Spiller bedre enn Min usb løsning.
    I mitt tilfelle relativt ny HP stasjonær. Tos rett inn i Stello dac.
    Fungerer vesentlig bedre enn Furutech kabel inn i MF v link 2 med Coax (In Akustikk) til Stello dac.
    Men ja, usb oppdateringen ga definitivt stor bedring vs printer usb kabel fra pc og rett inn i dac.

    Jo mere jeg lærer jo mindre forstår jeg.
    Det er ikke ironisk :)

    SPDIF ut via TosLink på nyere PCer kan være rimelig brukbart hvis produsenten har brukt litt fornuftige klokker.
    Med TosLink får en det en ikke får med USB => galvanisk skille...
    Både målt og opplevd kan det galvaniske skillet gi stor forskjell.

    Min erfaring er at det nettopp er galvanisk skille som gir de største forbedringene.
    På CuBox linux MPD spilleren jeg bruker er det så bra klokker at jitter er nede i 30 ps eller lavere på TosLink utgangen.

    Fordi "lydkortet" er integrert bra i prossesor genereres det kun ca. 10 interrupts pr. sekund når en spiller på SPDIF utgangen, men de fleste USB adaptere som er i salg genererer opp mot ca. 2000 interrupts pr. sekund når en spiller..

    Hva om jeg sier at jeg lytter til MasterTape fra Vinyl,
    digitalt?

    :)

    Klarte ikke stå imot..
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.362
    Antall liker
    1.719
    Sted
    Phobos
    Hva mener dere om i2s overførsel?
    Merker ingen gevinst mot monster priset monster coax mellom stello cdt og stello dac.
    bruker permanent stellos medfølgende i2s
    I2S i overføringen gir generelt sett kun mening i ett eneste tilfelle og det er dersom man har en helt custom løsning med direkte i2s overføring fra kilde til DAC uten å gå via USB eller S/PDIF underveis. Om en slik krets virkelig vil låte bedre mot gode standardimplementasjoner er selvsagt usikkert, men da utnytter man i hvertfall I2S potensialet maksimalt. Dette er jo i bunn og grunn slik det fungerer internt i f.eks filavspillere og nettverksstreamere med innebygget DAC som f.eks Transporter, og CD-spillere.

    En løsning som benytter f.eks et USB til I2S adapter for så å gå videre til en DAC er bare en "unødvendig" utvidelse av en standard USB DAC. Ordinære USB DACer har nemlig også I2S direkte fra USB chip til DAC internt, så prinsippet blir det samme, men man slipper en unødvendig forlengelse av I2S delen.

    Det kan jo imidlertid være tilfeller hvor man har en DAC med dårlig USB-implementasjon, slik at man da ønsker å ha et eksternt USB-adapter og enten S/PDIF eller I2S videre. I2S er i teorien mer egnet til dette formålet enn S/PDIF fordi man unngår et ekstra konverteringsledd og klokken er uavhengig av datasignalet, men om S/PDIF implementasjonen mellom USB adapter og DAC er god så er det nok svært lite å hente fordi jitterverdiene allerede er så lave.

    Personlig ville jeg helt klart gått for en skikkelig DAC med en god asynkron USB-implementasjon direkte tilkoblet, og ikke brukt en løsning hvor man må gå via et USB->I2S ledd eksternt.
     
    Sist redigert:

    ArildD

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.06.2008
    Innlegg
    1.369
    Antall liker
    741
    Sted
    Akershus
    Torget vurderinger
    22
    Mosfet, vinyl.. Malt 15år..
    DA var jeg lykkelig..
    1466812]
    Ironisk nok..
    Min kr 20,- toslink kabel fra Coop !! Spiller bedre enn Min usb løsning.
    I mitt tilfelle relativt ny HP stasjonær. Tos rett inn i Stello dac.
    Fungerer vesentlig bedre enn Furutech kabel inn i MF v link 2 med Coax (In Akustikk) til Stello dac.
    Men ja, usb oppdateringen ga definitivt stor bedring vs printer usb kabel fra pc og rett inn i dac.

    Jo mere jeg lærer jo mindre forstår jeg.
    Det er ikke ironisk :)


    Hva om jeg sier at jeg lytter til MasterTape fra Vinyl,
    digitalt?

    :)

    Klarte ikke stå imot..
    [/QUOTE]

    At du er en lykkelig mann Sorgenfri :)
     

    ArildD

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.06.2008
    Innlegg
    1.369
    Antall liker
    741
    Sted
    Akershus
    Torget vurderinger
    22
    Hva mener dere om i2s overførsel?
    Merker ingen gevinst mot monster priset monster coax mellom stello cdt og stello dac.
    bruker permanent stellos medfølgende i2s
    I2S i overføringen gir generelt sett kun mening i ett eneste tilfelle og det er dersom man har en helt custom løsning med direkte i2s overføring fra kilde til DAC uten å gå via USB eller S/PDIF underveis. Om en slik krets virkelig vil låte bedre mot gode standardimplementasjoner er selvsagt usikkert, men da utnytter man i hvertfall I2S potensialet maksimalt. Dette er jo i bunn og grunn slik det fungerer internt i f.eks filavspillere og nettverksstreamere med innebygget DAC som f.eks Transporter, og CD-spillere.

    En løsning som benytter f.eks et USB til I2S adapter for så å gå videre til en DAC er bare en "unødvendig" utvidelse av en standard USB DAC. Ordinære USB DACer har nemlig også I2S direkte fra USB chip til DAC internt, så prinsippet blir det samme, men man slipper en unødvendig forlengelse av I2S delen.

    Det kan jo imidlertid være tilfeller hvor man har en DAC med dårlig USB-implementasjon, slik at man da ønsker å ha et eksternt USB-adapter og enten S/PDIF eller I2S videre. I2S er i teorien mer egnet til dette formålet enn S/PDIF fordi man unngår et ekstra konverteringsledd og klokken er uavhengig av datasignalet, men om S/PDIF implementasjonen mellom USB adapter og DAC er god så er det nok svært lite å hente fordi jitterverdiene allerede er så lave.

    Personlig ville jeg helt klart gått for en skikkelig DAC med en god asynkron USB-implementasjon direkte tilkoblet, og ikke brukt en løsning hvor man må gå via et USB->I2S ledd eksternt.
    Stello driv og dac har i2s inn og ut. Så det er et overkommelig bygg. Men V link 2 hjelper en del, så den asynkrone jobben er ikke mye å skryte av på dacen.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.691
    Antall liker
    11.861
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    I2S kan være bra.
    En veldig interessant diskusjon her.
    Personlig har jeg testet (og spilt masse) på diverse USB - PC løsninger men har hver gang falt tilbake på en "godt oppbygget og tweaket PC" (både SW og HW) og en brukbar (les forhåpentlig god) spdif utgang direkte fra den.
    Det skal sies at det er en bråte løsninger som ikke er testet og sannsynligvis finnes det "framifrå løysingar" jeg ikke har hørt.
    Beste jeg har funnet til nå er spdif utgangen på Asus Essence stx (den ble forøvrig målt til veldig god av Stereophile) og det er også mulig å oppgradere den også med bedre "klokke" mm.. -- Men.. Jeg har 2 kort og det første som ble kjøpt låter bedre enn det andre og det med god margin.. :confused: - om det ikke bare er knollen som lurer meg...

    Så da slipper jeg en usb kabel til mange 10-tusen......

    Ville foretrukket å tappe i2s direkte om jeg hadde en i2s kompatibel chip i dacen men det har jeg ikke.

    Her er forøvrig også en side med en bråte forklaringer på USB.
    http://www.beyondlogic.org/usbnutshell/usb2.shtml

    PS: Har ikke hatt tid å lese gjennom selv. Og får ikke før til uka..
     
    Sist redigert:

    ArildD

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.06.2008
    Innlegg
    1.369
    Antall liker
    741
    Sted
    Akershus
    Torget vurderinger
    22
    Kan det tenkes at uriktig impedans tilpassning har betydning for USB overføring?
    Ja, og det er en av tingene jeg har spurt Oblivion om hans synspunkt på tidligere i tråden. Oppgitt impedans for USB er 90 ohm +/- 15 %. Det er ganske vide toleranser, så det kan godt hende at en kabel som ligger mot yttergrensene av det spennet vil gjøre "noe" med signalet. Riktignok skal USB-mottakeren kunne motta signalet uten misforståelser så lenge man holder seg innenfor toleransene, men refleksjonene kan likevel skape jitter. Igjen, om det er hørbart er en annen skål, men i prinsippet er det slik.



    @ArildD: I utgangspunktet synes jeg I2S virker som en veldig god idé, ettersom det overfører et separat klokkesignal og unngår hele problemstillingen med en klokkefrekvens som må rekonstrueres fra datastrømmen og tilhørende dataavhengig jitter skapt av begrenset båndbredde i kabelen. I2S er egentlig ment for internkabling, og jeg vet ikke så mye om hvorvidt det oppstår noen komplikasjoner når signalet skal ut i den store verden på litt lengre strekk, men det er i utgangspunktet mye mer robust enn S/PDIF. Hørbar forskjell? Vel, jeg har ikke prøvd, men det har jo du.

    I²S - Wikipedia, the free encyclopedia
    http://archive.anthemav.com/OldSitev1//pdf/i2Srev1.pdf
    Hei igjen.
    Glad du og Oblivion ikke er blant de surmagede gutta, dere kunne virkelig knust de fleste diskusjoner med hard facts.
    Røyk og speil+ masse annen mumbo jumbo..
    Interesant at du fortsetter å lete og prøver å forstå et fenomen, i stedet for å si nei. Det går ikke an at det er forskjell..

    Har vel nesten tråkket deg litt på tærne med noen av mine innlegg, beklager det.
    MEN (hater det ordet)
    Bruker du en påkostet ekstern klokke før dac ?

    Hva jeg hører forskjell på er følgende.
    FRA pc er toslink uten tvil bedre enn furu kabel med v link 2 til dac.
    Fra Stello drivverket er den korte i2s kabelen marginalt bedre enn monster coax til dac.

    Vurderer å kjøpe anderviks påkostede i2s kabel..

    For å fortsette.. Fra dac til pre (MI 11 light ) lite hørbart om kimber hero eller kimber silver streak.
    Mellom pre og power (Malminifisert Atoll Am200) større forskjell med kabel valg.
    Var dog mer hørbart da jeg kjørte MI 10.1+ power mht kabel bytter.
    (Bytter power amp snart.. )
    Ut til htt Focal 1027be er det forskjell, men har for tiden bare 2 sett. kimber tc8 og audioquest hyperlitz 2
    Den sistnevnte er overraskende god, men ikke så oppløst som Tc8.

    V link gir hørbar forskjell, også blant ikke troende.
    Tok med boksen til nabo med yamaha surround reciver, enkle dali htt og MF M1 dac.
    Ga mere ro og dypere lyd.

    Avsluttnings vis Asbjørn. Hvor lenge har du hatt din Gyro ?
    (prøver å finne ut om jeg er ex eier.. )
     

    ArildD

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.06.2008
    Innlegg
    1.369
    Antall liker
    741
    Sted
    Akershus
    Torget vurderinger
    22
    I2S kan være bra.
    En veldig interessant diskusjon her.
    Personlig har jeg testet (og spilt masse) på diverse USB - PC løsninger men har hver gang falt tilbake på en "godt oppbygget og tweaket PC" (både SW og HW) og en brukbar (les forhåpentlig god) spdif utgang direkte fra den.
    Det skal sies at det er en bråte løsninger som ikke er testet og sannsynligvis finnes det "framifrå løysingar" jeg ikke har hørt.
    Beste jeg har funnet til nå er spdif utgangen på Asus Essence stx (den ble forøvrig målt til veldig god av Stereophile) og det er også mulig å oppgradere den også med bedre "klokke" mm.. -- Men.. Jeg har 2 kort og det første som ble kjøpt låter bedre enn det andre og det med god margin.. :confused: - om det ikke bare er knollen som lurer meg...

    Så da slipper jeg en usb kabel til mange 10-tusen......

    Ville foretrukket å tappe i2s direkte om jeg hadde en i2s kompatibel chip i dacen men det har jeg ikke.

    Her er forøvrig også en side med en bråte forklaringer på USB.
    USB in a NutShell - Chapter 2 - Hardware

    PS: Har ikke hatt tid å lese gjennom selv. Og får ikke før til uka..

    Du har rett, utrolig fin og lærerik tråd dette.
    Fikk opp mine øyne for mer enn kabler da 20 kr tos kabel utklasserte furu usb..

    Herlig å lære, ikke minst når det blir godt forklart.
     

    achri-d

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.10.2005
    Innlegg
    655
    Antall liker
    83
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    3
    Uklart for meg om noen har svart på dette, men det er codec i avspiller på pc/mac som konverterer til pcm før det går over usb til dac.

    Finnes det en tilsvarende gjennomgang av USB-overføring av audiosignaler? Signalet vil jo være i et format som FLAC, WAV, AIFF, kanskje tilogmed AAC eller MP3 på vei gjennom USB-kabelen. Det sitter en chip i DAC'en som dekoder disse filformatene til SPDIF eller I2S før det overføres til selve DAC-chip'en. For meg er det langt fra opplagt at de samme tingene gjelder for USB som for S/PDIF over Toslink eller coax. Men jeg forstår altså behovet for et galvanisk skille et eller annet sted underveis, og behovet for en klokke med lavest mulig jitter for signalet som til slutt mates inn på selve DAC-chipen. (Jitter alle andre steder i kjeden har ingen ting å si, det er bare jitteret inn på selve D/A-konverteringen som har betydning for resultatet.)
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.804
    Antall liker
    39.962
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Bruker du en påkostet ekstern klokke før dac ?
    [...]
    Avsluttnings vis Asbjørn. Hvor lenge har du hatt din Gyro ?
    (prøver å finne ut om jeg er ex eier.. )
    Takk for hyggelige ord!

    Nei, jeg bruker ingen ekstern klokke. Den i Transporteren virker stabil nok for mine behov.

    Hvis man må ta signal fra en PC via USB, så ser jeg poenget med en sak som VLink. Det handler ikke om tro, men om jitter og jordstøy. Jeg har selv foreslått den i andre tråder for å slippe å få rusk inn på DAC'en. En "oppgradert" I2S-kabel er jeg mye mer skeptisk til. Hva skulle det løse? I2S har jo ikke problemet med dataavhengig jitter som S/PDIF har, så jeg er ikke sikker på hva det skulle bidra med.

    Gyro'en kjøpte jeg ny av Tømmervik på Oslo Hifisenter for 10-15 år siden, så det er nok ikke din gamle.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.804
    Antall liker
    39.962
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Uklart for meg om noen har svart på dette, men det er codec i avspiller på pc/mac som konverterer til pcm før det år over usb til dac.

    Finnes det en tilsvarende gjennomgang av USB-overføring av audiosignaler? Signalet vil jo være i et format som FLAC, WAV, AIFF, kanskje tilogmed AAC eller MP3 på vei gjennom USB-kabelen. Det sitter en chip i DAC'en som dekoder disse filformatene til SPDIF eller I2S før det overføres til selve DAC-chip'en. For meg er det langt fra opplagt at de samme tingene gjelder for USB som for S/PDIF over Toslink eller coax. Men jeg forstår altså behovet for et galvanisk skille et eller annet sted underveis, og behovet for en klokke med lavest mulig jitter for signalet som til slutt mates inn på selve DAC-chipen. (Jitter alle andre steder i kjeden har ingen ting å si, det er bare jitteret inn på selve D/A-konverteringen som har betydning for resultatet.)
    Ja, jeg var litt forvirret der. Min egen løsning streamer FLAC fra server via ethernet til Transporter og tar S/PDIF derfra til DEQX, så jeg trodde i et svakt øyeblikk at det var samme rollefordeling her. Det er det jo ikke, USB-DAC'en vil bare fremstå som et eksternt lydkort for PC'en.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.753
    Antall liker
    25.867
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Glimrende tråd*!
    Takk til alle spørrende, gravende, tegnende og forklarende.



    *Og så nesten helt uten fjollete insinuasjoner da gitt! :)
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    @Asbjørn
    Siste off-topic. Det er mulig å koble sammen to Hypex DLCPer med til sammen 12 kanaler til opplysning. Om kan koble sammen enda flere, vet jeg ikke. Volumkontrollkort med mulighet for fjernkontrollstyring er det også. Får bare håpe de klarer å få en skikkelig oppegående software.
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    I2S har jo ikke problemet med dataavhengig jitter som S/PDIF har, så jeg er ikke sikker på hva det skulle bidra med.
    I2S er veldig følsom for jitter...

    Problemet med I2S er at en får jitter på bit-klokken, på data og på word-klokken.
    Hva som er værst avhenger av hvilken DAC chip en bruker.

    Generellt bruker DACen bit klokken for å klokke inn data og word klokken for å latche et sample (16 til 32bit) inn..
    Men på for eksempel PCM1704 DAC chiper så blir data latchet på den første bit klokkepulsen etter word klokke pulsen (hvis jeg husker dette riktig).. I dette tilfellet er jitter på bit klokken plutselig veldig kritisk og jitter på både word klokken og bit klokken vil bli så og si direkte overført. Og PCM1704 har ingen master klokke slik at 100% av alt jitter på data, bit og word klokke blir overført.

    En ES9018 DAC chip sies å være bortimot immun for jitter, men med mine erfaringer stemmer ikke dette.

    Klokker som fyker som en jo-jo opp og ned i frekvens er normalt forårsaket av for dårlige klokke chiper og oftest en dårlig implementasjon fra produsenten. Årsaken til at jeg sluttet å bruke exaU2I var nettopp dette. Her er klokke chipene av dårlig kvalitet, men hovedproblemet er at klokken for 44.1/88.2/176.4 og 352.8k kun kjører 1/2 speed og blir klokke doblet i FPGA kretsen. Lydkvalitet er redusert for 352.8k i forhold til 384k på grunn av dette, og fordi jeg så og si alltid bruker samplerater på 44.1/88.2/176.4 eller 352.8k så fant jeg meg andre mer optimale løsninger.
    Jeg påpeke at exaU2I allikevel er blant de bedre produktene og at det stort sett var jeg som ikke ville godta den lille reduksjonen i lydkvalitet jeg konstanterte var der.

    Men fordi jeg kan monitorere klokkene som DACen mottar (både I2S, DSD og SPDIF) så viser det seg at med de aller fleste kilder jeg har sjekket så varierer klokkene mye... Word klokken varierer oftest med pluss / minus 0.01 til 0.05% i praksis.. Det vil si 8 til 80Hz for 44.1k og 64 til 620Hz for 352.8k.. Selv om data verdiene i hvert sample er korrekte blir de samplet ut analogt for tidlig eller for sent i tidsdomentet og det oppleves som det er dette som ødelegger lydkvaliteten mest.

    Men en kan re-klokke både I2S og SPDIF og reduser jitter til et minimum..
    For I2S re-klokker en da data, bit klokke og word klokke - dette bør gjøres noen millimeter fra DAC chip for å mest optimale resultater, og en bør bruke DACens master klokke som referanse. Men det er en liten hake ved dette som ekskluderer de aller fleste DAC implementasjoner inklusive Buffalo DACene - Master klokken må ha / gi to frekvenser - en for 44.1/88.2/176.4/352.8k og en for 48/98/192/384k og den må skifte avhengig av innkommende sample frekvens. Et signal eller lignende for å angi dette er normalt ikke til stede.
    Jeg har løst dette ved at USB adapter sender I2C kommandoer som skifter master klokke frekvens automatisk basert på innkommende frekvens, og for SPDIF blir innkommende frekvens avlest fra SPDIF registerene og I2C kommandoer skifter master klokke frekvens.
    Hittil har jeg brukt 20 ppm / 1 ps jitter klokker, men går nå over til 0 ppm klokker for å eliminere klokke driftingen...

    Jeg får poengtere at det jeg skriver er basert på mine erfaringer og etter (sviktende) hukommelse...
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.804
    Antall liker
    39.962
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, når klokkesignalet går separat får man jo ikke bedre jitteregenskaper enn kvaliteten på den klokken. Good, bad, or ugly. S/PDIF prøver å trekke ut klokkesignalet fra datastrømmen og bruker en form for "svinghjul" (PLL) til å glatte ut den verste variasjonen, med større eller mindre hell. Problemet der er at det (i det minste i teorien) kan oppstå datarelatert jitter hvis båndbredden i kabelen er for lav, dvs et systematisk avvik mellom når nuller og enere blir detektert i mottakeren, for å si det litt enkelt.

    Men spørsmålet var egentlig "oppgradering" av en I2S kabel, og jeg sliter med å se hvordan egenskapene i kabelen skal kunne tilføre jitter i en I2S-overføring. Fysisk snakker vi vel om en 5-pins Mini-DIN-kabel av denne sorten:

    i2scable.JPG
     
    Sist redigert:

    achri-d

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.10.2005
    Innlegg
    655
    Antall liker
    83
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    3
    Hei - Transporter er en svært god løsning. Jeg hadde en et par års tid. Så kom en USB-DAC med tilfredsstillende løsning og jeg solgte Transporter. Ja, en USB-DAC vil fremstå som et eksternt lydkort og det er overhodet ingen hokus-pokus i sammenheng med overføring fra Mac/PC til USB-DAC. Mvh.

    Min egen løsning streamer FLAC fra server via ethernet til Transporter og tar S/PDIF derfra til DEQX, så jeg trodde i et svakt øyeblikk at det var samme rollefordeling her. Det er det jo ikke, USB-DAC'en vil bare fremstå som et eksternt lydkort for PC'en.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.753
    Antall liker
    25.867
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Jeg bruker en RME Fireface UD som lydkort. RME har tradisjonelt hatt sin force på digitalsiden, så inntil nå - og høyst sannsynlig i fortsettelsen - volder deres USB-implementering meg intet tap av nattesøvn.
     

    nma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.12.2003
    Innlegg
    4.724
    Antall liker
    535
    Torget vurderinger
    1
    USB opererer med 1000 pakker i sekundet. Selv med isokron audio-overføring gjelder dette, og for 44.100khz som er det vanlige, har hver pakke 44 samples, men hver tiende inneholder 45 samples. Klokken blir på mottakerenden kalkulert ved hjelp av litt logikk og en PLL. USB er derfor i utgangspunktet ømfintlig for jitter. Samme fremgangsmåte gjelder enten DACen er adaptiv eller asynkron, men en asynkron DAC kan fortelle maskinen om å sende et par pakker med flere/færre samples alt ettersom hvordan FIFO-bufferet.
    USB 2.0 har i tillegg mikropakker i hver pakke så der blir regnestykket annerledes men ca. samme prinsipp.
    At det er lydmessige forskjeller mellom USB-kabler tror jeg ikke man skal utelukke helt, men den største forskjellen by far and far er operativsystemet/software. Jeg tror det skal være vanskelige å finne en 100% idiotsikkert og rasjonell grunn for dette, men det er slik ståa er jmf. mine erfaringer.
    At folk er fornøyde med osx/windows, squeezebox/RME/Lynx/Asus/etc tviler jeg ikke på. Men forskjellen er der, og den er absurd stor! Selv skepsiskongene Valentino og orso ville hørt dette uten å mukke :)
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.753
    Antall liker
    25.867
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    At folk er fornøyde med osx/windows, squeezebox/RME/Lynx/Asus/etc tviler jeg ikke på. Men forskjellen er der, og den er absurd stor! Selv skepsiskongene Valentino og orso ville hørt dette uten å mukke :)
    Jeg er ikke godt trent i å høre/plukke ut jitterindusert forvrengning. Måtte kanskje øve litt.
     

    nma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.12.2003
    Innlegg
    4.724
    Antall liker
    535
    Torget vurderinger
    1
    At folk er fornøyde med osx/windows, squeezebox/RME/Lynx/Asus/etc tviler jeg ikke på. Men forskjellen er der, og den er absurd stor! Selv skepsiskongene Valentino og orso ville hørt dette uten å mukke :)
    Jeg er ikke godt trent i å høre/plukke ut jitterindusert forvrengning. Måtte kanskje øve litt.
    Det er bra at du har klokketro på egne valg. Men det med jitterindusert forvrengning er jo bare den småsyrlige tungen din som snakker. Det er ikke det jeg/andre sitter og hører på.
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.603
    Antall liker
    1.389
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Kompromissløshetensom bl a Oblivion viser idenne tråden kan ta nattesøvnen fra en stakkar. Jeg står på startstreken for å gå over til hd-basert avspilling og vil jo gjerne gjøre det riktig. Linux med mods av hardware i pc er å dra ting lenger enn jeg er i stand til.

    Hva er alternativet? Er det mulig å komme i mål med hyllevare? Jeg hadde tenkt å gå for OSX med en god pro dac via firewire eller thunderbolt, men nå er jeg sannelig ikke sikker. Innspill? Beklager om dette er OT.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.804
    Antall liker
    39.962
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er bra at du har klokketro på egne valg. Men det med jitterindusert forvrengning er jo bare den småsyrlige tungen din som snakker. Det er ikke det jeg/andre sitter og hører på.
    Strengt tatt er det ikke så mye annet enn jitterindusert forvrengning og jordstøy som kan bli hørbart i dette grensesnittet. Er det ikke det ene, så er det kanskje det andre. Og er det ikke det heller, så låter det som det skal. Da er det ikke noen flere forskjeller å lytte etter. Sånn sett er digital signaloverføring ganske enkelt.
     

    nma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.12.2003
    Innlegg
    4.724
    Antall liker
    535
    Torget vurderinger
    1
    Tull. Hverken du eller jeg vet hva som skjer på lavnivå m.h.t USB, så det skal jeg ikke påberope meg. Men til forskjell fra deg snakker jeg ihvertfall fra egne erfaringer enn å bare kaste ut påstander fra løse luften. Det er akkurat hva som er så forbanna ille med hifisentralen nå til dags. Det går knapt en tråd uten at ikke-eksperter skal leke eksperter og fortelle andre hva som er riktig uten en døyt egenerfaring.

    Det trenger ikke koste noe penger å få dette til engang, bare litt velvilje til å komme seg ned fra den høye pidestallen.

    Case in point: Sammenlign USB-lyd fra hvilket som helst operativsystem med lyden fra Vmware Player (gratis)/Workstation(free trial) gjennom samme USB-interface. Sørg for at alt er bitperfekt. Uavhengig om du hører forskjell eller ikke etter å ha utført sammenligningen, så kan du ihvertfall uttale deg utifra egne erfaringer.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.804
    Antall liker
    39.962
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jaha? Personlig har jeg valgt å styre unna USB som digitalt overføringsformat, fordi det er et par iboende problemer der som jeg unngår fullstendig ved å velge en helt annen og enklere løsning. Såpass forstår jeg ihvertfall.

    Hva du hører og ikke hører vet selvsagt ikke jeg, men jeg forstår ikke helt hvorfor du blir så aggressiv og slenger om deg med skjellsord og bannskap når det antydes at forklaringen på eventuelle forskjeller må enten være jitter eller jordstøy. Dette er en digital signaloverføring, og hvis vi forutsetter at det er "bitperfekt", så er det ikke noe annet som kan skje med det signalet. Legg merke til at alle Oblivions nokså ekstreme tiltak er rettet inn mot de to problemene, og bare de to. Det er ikke noe annet der. Hvis du har kontroll på de to, enten i komponentene eller ved å sette et interface med galvanisk skille og reklokking i grensesnittet, så blir det like bra som enhver annen velfungerende digital signaloverføring.

    Igjen, WiFi gjennom 7-8 meter luft er et ganske bra galvanisk skille. Det dataformatet er dessuten asynkront, så mottakeren klokker det selv uten overføringsjitter. Det er nå engang min erfaring.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    I det ene anlegget mitt har jeg en surround prosessor som kan streame rett ifra server over ethernet. Jeg mener jeg hører forskjell på det og spille via PC utifra det lille jeg har testet. Begge bruker da samme D/A og wasapi brukes i J.River. HDMI kabling mellom PC og surround prosessor.

    Men det er ikke akkurat snakk om store forskjeller. Det er noe annet for meg.
     
    Sist redigert:

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.753
    Antall liker
    25.867
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    At folk er fornøyde med osx/windows, squeezebox/RME/Lynx/Asus/etc tviler jeg ikke på. Men forskjellen er der, og den er absurd stor! Selv skepsiskongene Valentino og orso ville hørt dette uten å mukke :)
    Jeg er ikke godt trent i å høre/plukke ut jitterindusert forvrengning. Måtte kanskje øve litt.
    Det er bra at du har klokketro på egne valg. Men det med jitterindusert forvrengning er jo bare den småsyrlige tungen din som snakker. Det er ikke det jeg/andre sitter og hører på.
    Klokketro? Hifi er, som det meste annet, en haug kompromisser. Hva er det dere hører på?
     

    Gammeln

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2007
    Innlegg
    742
    Antall liker
    43
    Hvorfor alle disse skriveriene om jitter i forbindelse med USB?
    Jeg ville ikke vurdert noe annet enn asynkron USB, da er ikke jitter noe tema.
     

    ArildD

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.06.2008
    Innlegg
    1.369
    Antall liker
    741
    Sted
    Akershus
    Torget vurderinger
    22
    Ja ja, ble ca 100 innlegg før denne tråden også ble bitter og full av sure miner. ..
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    Igjen, WiFi gjennom 7-8 meter luft er et ganske bra galvanisk skille. Det dataformatet er dessuten asynkront, så mottakeren klokker det selv uten overføringsjitter. Det er nå engang min erfaring.
    Selv om WiFi gir et galvanisk skille er det min erfaring at den eneste årsaken til å bruke WiFi i sammenheng med lyd er hvis kablen er for kort :)

    Og ikke bare for lyd, men i alle former for streaming jeg har prøvd som må være stabile over tid.

    Det jeg har erfart med lyd er at lydkvaliteten varierer og det i seg selv er fullstendig uakseptabelt.
    Over en lengre periode vil det også oppstå dropouts selv om dette er et sjeldent fenomen.
    Inn med kabel og variasjonene blir borte og lydkvalteten generellt bedre.

    I forbindelse med video streaming har jeg flere servere og en mengde kamera på to fysisk forskjellige lokasjoner som video overvåkning.
    Her kjører jeg kablet nettverk på alle kamera utenom et som bruker WiFi (5 - 6 meter).
    Forsøkte riktignok å kjøre opp til fem kamera over WiFi for å prøve å unngå å kable, men det var totalt ubrukelig.
    Alle kamera som er kablet har fungerer 24 timer i døgnet i fire år uten noen form for problemer.

    Det kameraet som bruker WiFi greier kun 2/5 av antall bilder pr. sekund i gjennomsnitt.
    I perioder nede på 1/5 og enkelte ganger 3/5, men det mest irriterende er at dette kameraet også detter ut med tilfeldige intervaller.
    Det har alltid koblet opp igjen automatisk, og jeg får mail hver gang dette skjer.

    Alle kamera og servere kjører på et eget dedikert fysisk GigaBit nettverk inklusive den AE som kun har et kamera å betjene.

    Det jeg opplever med video streaming er just presis det samme som jeg opplever med lyd over WiFi..
    Eneste forskjell er at i forbindelse med video streamingen får jeg feilmeldinger når noe ikke fungerer,
    og jeg kan gå tilbake i tid og sjekke hva ytelsen var sekund for sekund, og jeg kan monitorere i real time.


    I forhold til OS så prøvde jeg flere Windows applikasjoner som var så ustabile og rett og slett så "mickey mouse" at jeg vurderte at de ikke kunne brukes. Med OSX derimot fungerte dette helt utmerket og 100% stabilt - jeg gjorde meg de samme erfaringene med lyd avspilling..
    I løpet av det siste året har linux tatt over for å spille lyd / musikk kun fordi lydkvaliteten er best...
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    Ja ja, ble ca 100 innlegg før denne tråden også ble bitter og full av sure miner. ..
    Det er mulig du har rett i det, men fordi jeg bruker "ignorer" funksjonen har jeg heldigvis ikke fått det med meg så mye av dette :)

    I en del tråder blir det ganske mange innlegg / poster som jeg ikke ser, men du verden hvor behagelig det er å slippe å få med seg alt...
    Det er endel (på min ignorerings liste) som ikke bidrar (slik jeg oppfatter det) til noe positivt på HFS, men som etter beste evne ødelegger tråder og provoserer andre medlemmer.

    EDIT: Tok en opptelling av "ignorerte" innlegg i denne tråden og det er nå ca. 10%.
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    @Oblivion
    Har du målt jitter digitalt utifra Lynx lydkort? Mener og ha lest at du hadde et AES16(e?) kort.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.362
    Antall liker
    1.719
    Sted
    Phobos
    Hvorfor alle disse skriveriene om jitter i forbindelse med USB?
    Jeg ville ikke vurdert noe annet enn asynkron USB, da er ikke jitter noe tema.
    Hvor har du fått denne absurde kunnskapen fra??

    Asynkron USB er like jitterutsatt som alle andre former for digitalt overføring generelt, og USB-overføring spesielt, men KAN være bedre enn standard adaptiv overføring dersom følgende to faktorer er sanne:

    - det asynkrone USB-lydkortets klokke er mer nøyaktig en det PCen klarer å klokke ut selv, og
    - PCens evne til å synkronisere seg til USB-lydkortets klokke via feedback-kanalen er større enn et adaptivt USB-lydkorts evne til å synkronisere seg til en lydstrøm fra PCen

    I det fleste tilfeller vil man måle lavere jitter med asynkron USB, nettopp fordi de ovennevnte viser seg å være tilfelle i mange tilfeller, men jitter må fremdeles tas høyde for i kretsene, der, som alle andre steder.

    Asynkron USB er IKKE at lydkortet reklokker signalet det får inn på USB-grensesnittet før det sendes ut på lydsiden, slik man kanskje intuitivt skulle tro.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn