Hva er det EGENTLIG som foregår med USB overføring fra PC>DAC?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.637
    Antall liker
    11.746
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Mye prat om jitter her. Noen av de best lydende drivverk/dac iflg. noen testere er rimelig befengt med jitter... (Zanden, Audio Note etc). Så det er vel kanskje andre "ting" som også avgjør lydkvaliteten..

    Hvordan låter egentlig jitter?
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.553
    Antall liker
    25.514
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Det burde jeg sikkert, som tidligere antydet, lære meg.

    Litt laidback stavangersk blir lett tolka annerledes.. <snipp> Val er som vanlig tvetydig, men jeg liker slikt, så det går helt fint.
    Ah. Mine foreldre er begge fra Stavanger. Det er i blodet, rett og slett.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Mye prat om jitter her. Noen av de best lydende drivverk/dac iflg. noen testere er rimelig befengt med jitter... (Zanden, Audio Note etc). Så det er vel kanskje andre "ting" som også avgjør lydkvaliteten..
    Hvem sier det? De som har brukt mye penger på drivverk og har behov for å forsvare det? :)
    Hvordan låter egentlig jitter?
    Oppsummert fra en lytte-test:
    Less jitter -
    improved ease of listening
    increased clarity
    improved high frequency response
    better instrument separation
    more information
    better timing
    better soundstage
    improved overall audio performance

    Men som alltid. Renere lyd avslører andre feil i anlegget i større grad. Så ikke sikkert det er noe å etterstrebe for alle. Litt hørbar jitter kan i noen tilfeller gjøre det mer behagelig.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.637
    Antall liker
    11.746
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Har googlet meg fram til resultatene fra akkurat den lyttetesten jeg også.
    Har innstallert diverse "referanseklokker" tidligere og opplevde bedre lyd. Så fikk jeg en identisk cd spiller for hånd (uten den modifikasjonen). Men da låt de plutselig likt gitt...
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    Har innstallert diverse "referanseklokker" tidligere og opplevde bedre lyd. Så fikk jeg en identisk cd spiller for hånd (uten den modifikasjonen). Men da låt de plutselig likt gitt...
    Har modifisert (tildels kraftig) mange CD spiller med vesentlig forbedring i lydkvalitet.
    MEN det har aldri vært nødvending å kaste bort penger på klokke oppgraderinger.

    Til dette er det flere årsaker:
    1. Et par utvalgte kondensatorer i strømforsynings kretsen til orginal klokke har spillt bedre enn de klokke kit jeg har vært borte i som ikke fungerer optimalt pga lange ledninger / kabler som ikke gir optimale impedanser etc..
    2. Klokke i en CD spiller er normalt ikke det svakeste leddet og de svakere leddene må tas hånd om først.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.359
    Antall liker
    39.343
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Mye prat om jitter her. Noen av de best lydende drivverk/dac iflg. noen testere er rimelig befengt med jitter... (Zanden, Audio Note etc). Så det er vel kanskje andre "ting" som også avgjør lydkvaliteten..

    Hvordan låter egentlig jitter?
    Jitter kan låte forskjellig avhengig av mengde og spektrum. Blir det mye, låter det hardt. Da er det uharmonisk forvrengning som stikker opp rundt 3-4 kHz, hvor øret er mest følsomt. I mindre mengder blir den hardheten maskert av annen lyd og ikke hørbar, men det kan fortsatt være hørbart på andre måter. En effekt kan være at lydbildet blir flatere og mindre detaljert. I en AB-test opplevde jeg at vokalisten ble litt som en to-dimensjonal pappfigur fra den ene digitale kilden, mens fra den andre kilden virket vokalisten mer som en tre-dimensjonal figur med rundere kanter. Den kilden som låt best hadde også lavest oppgitt jitter. Så derfor har jeg ingen CD-spiller eller CD-transport lenger, men bruker mest en Logitech Transporter som digital kilde.

    Eufonisk jitter har jeg ennå ikke opplevd.
     
    Sist redigert:

    ArildD

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.06.2008
    Innlegg
    1.369
    Antall liker
    740
    Sted
    Akershus
    Torget vurderinger
    22
    Mye prat om jitter her. Noen av de best lydende drivverk/dac iflg. noen testere er rimelig befengt med jitter... (Zanden, Audio Note etc). Så det er vel kanskje andre "ting" som også avgjør lydkvaliteten..

    Hvordan låter egentlig jitter?
    Jitter kan låte forskjellig avhengig av mengde og spektrum. Blir det mye, låter det hardt. Da er det uharmonisk forvrengning som stikker opp rundt 3-4 kHz, hvor øret er mest følsomt. I mindre mengder blir den hardheten maskert av annen lyd og ikke hørbar, men det kan fortsatt være hørbart på andre måter. En effekt kan være at lydbildet blir flatere og mindre detaljert. I en AB-test opplevde jeg at vokalisten ble litt som en to-dimensjonal pappfigur fra den ene digitale kilden, mens fra den andre kilden virket vokalisten mer som en tre-dimensjonal figur med rundere kanter. Den kilden som låt best hadde også lavest oppgitt jitter. Så derfor har jeg ingen CD-spiller eller CD-transport lenger, men bruker mest en Logitech Transporter som digital kilde.

    Eufonisk jitter har jeg ennå ikke opplevd.
    Hmm, så det kan være grunnen til blikk lyd jeg hadde nylig etter omrokkering av komponenter.
    Ble bedre etter jeg satte drivverk på vibrapod og vibrakones..

    Jitter er djevelens verk.
    Kuren er Lenco diy.. og MI 14 riaa..
     

    epicurus

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    31.05.2004
    Innlegg
    195
    Antall liker
    7
    Torget vurderinger
    0
    Påstand:- desto BEDRE USB kabelen er, jo MINDRE jitter produseres/ er hørbar.

    Mine egne musikk-lyttinger tilsier dette, og jeg kan ikke forklare hvorfor det er slik :)
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.704
    Sted
    Phobos
    Påstand:- desto BEDRE USB kabelen er, jo MINDRE jitter produseres/ er hørbar.

    Mine egne musikk-lyttinger tilsier dette, og jeg kan ikke forklare hvorfor det er slik :)
    Det sier jo seg selv... Spørsmålet her er hvilke tekniske parametre ved kabelen som må være tilstede for at overføringen skal være god nok.

    Eller mener du bra, ikke som i teknisk god, men som i audiofilt akseptert?
     

    epicurus

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    31.05.2004
    Innlegg
    195
    Antall liker
    7
    Torget vurderinger
    0
    Påstand:- desto BEDRE USB kabelen er, jo MINDRE jitter produseres/ er hørbar.

    Mine egne musikk-lyttinger tilsier dette, og jeg kan ikke forklare hvorfor det er slik :)
    Det sier jo seg selv... Spørsmålet her er hvilke tekniske parametre ved kabelen som må være tilstede for at overføringen skal være god nok.

    Eller mener du bra, ikke som i teknisk god, men som i audiofilt akseptert?
    ´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´
    Det finnes mange her på HFS som har erklært at det finnes ingen forskjeller mellom div. USB kabler,
    oftest begrunnet på noe tvilsomme, begrenset, tekniske grunnlag. HELHETEN av det som foregår er EKSTREM komplisert og vanskelig å komme frem til, men lytting på musikk (og obervasjon) er en fornuftig vei fremover. Et sinuskurv forteller ikke mye i et musikkalsk sammenheng. Jeg stoler på mine egne ører og har OBSEVERT store forskjeller. Min USB kabel kilde vil ikke meddele mye nytt mht. tekniske parametre, og det er tydelig at de har brukt mye tid, blod og krefter ved å komme frem til de løsningene som er benyttet i sine USB kabler. Kvaliteten av pluggene, forbindelsene og lederne virker viktige i hvert fall.

    Hvordan skal man konkludere/vite om 'overføringen' er god nok'? For mitt eget vedkommende, er, den eneste USB overføringen som er 'god nok', utført med en CC AD USB, fordi alt annet jeg har observert, er mye verre. Jeg er
    helt klar over at dette virker helt absurd for de alle fleste, og faktisk ønsker at gode kabler er helt unødvendige, men pr. i dag, er de slett ikke.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.637
    Antall liker
    11.746
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    For mitt eget vedkommende, er, den eneste USB overføringen som er 'god nok', utført med en CC AD USB, fordi alt annet jeg har observert, er mye verre.
    Så du mener at den eneste overføringen som er god nok er en kabel til 60k og som du tilfeldigvis importerer og forhandler selv?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.359
    Antall liker
    39.343
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det finnes mange her på HFS som har erklært at det finnes ingen forskjeller mellom div. USB kabler, oftest begrunnet på noe tvilsomme, begrenset, tekniske grunnlag.
    Sannheten er vel omtrent den motsatte, ihvertfall for min del. Formodentlig er det forskjeller og det er en del gode tekniske grunner til det. Hvis vi holder jordstøy utenfor og bare ser på muligheten for at det oppstår jitter i kablingen, så vil jeg tro at korrekt impedans på 90 ohm er en av de viktigste egenskapene. Det forhindrer refleksjoner i kabelen. Eventuelle refleksjoner kan komme i motfase med signalet på flankene av overganger mellom lav og høy signalverdi, og da kan nettoeffekten bli at mottakeren registrerer nivåendringen på feil tidspunkt - altså jitter. Om de forskjellene blir hørbare er en annen skål, men på (mer eller mindre tvilsomt og begrenset) teknisk grunnlag er det ganske opplagt at det kan være forskjeller.

    Jeg ble litt nysgjerrig på de 60000-kroners USB-kablene dine og googlet litt. Sånn ser de tydeligvis ut, utenpå og inni:

    cryabs3.jpg


    crystal.jpg


    Jeg ser det vanlige pratet om ultrarene metaller og så videre på produsentens hjemmeside, men det der er virkelig en besynderlig konstruksjon for en USB-kabel. I stedet for å ha signalet på et tvinnet par inni en felles skjerm på "normalt" vis, har man tvinnet fire tynne coax'er med to til signal og to til strøm. Det er selvsagt ikke oppgitt noen data, hverken i ohm eller millimeter, men den vanlige USB-pluggen er 12 mm bred, så vi kan gjette at hver av de coaxene er ca 3 mm i diameter, eller kanskje litt mer. Ut fra bildet av kabeloppbygningen er det ganske tydelig at senterlederen er relativt tykk og dielektrikumet ganske tynt. La oss gjette at senterlederen er ca 2 mm i diameter og isolasjonen 0,5 mm, sånn at skjermen blir 3 mm i innvendig diameter og hele saken kanskje 3,5 mm utvendig. Dielektrikumet oppgis til å være kapton og teflon. Den dielektriske konstanten (relativ permittivitet) er 2,1 for teflon og et sted mellom 2,9 og 3,9 (!) for kapton, avhengig av hvilken type det er. Vi legger litt godvilje til grunn, og gjetter at den gjennomsnittlige dielektriske konstanten for de to lagene tilsammen blir ca 2,5.

    Da har vi noen tall som vi kan plugge inn i en coax-kalkulator (f eks Coax Cable Impedance Calculator). Da får jeg en impedans på ca 15 ohm. Det er et stykke fra de spesifiserte 90 ohm, for å si det forsiktig. Riktignok er tallene jeg puttet inn basert på gjetting fra bilder, men folk kan jo prøve seg frem selv med litt ulike verdier for diametre og dielektrisk konstant og se hva som skal til for å nå 90 ohm med den oppbygningen. Jeg får eksempelvis at en 90 ohms coax med 2 mm senterleder og teflon/kapton dielektrikum må ha 21,5 mm diameter under skjermen for å treffe sånn noenlunde, og de der er garantert mye tynnere enn det. Derimot er det nesten trivielt enkelt å lage et tvinnet par med 90 ohm impedans.

    Mitt synspunkt er at det kan være en forskjell, og at det (med begrunnelse i min begrensede og tvilsomme tekniske forståelse) ser ut til å være grunnleggende problemer med oppbygningen av de der med hensyn til korrekt impedans, og med de konsekvensene det vil ha for jitter og signalintegritet. Så lenge produsenten heller ikke kommer med noen opplysninger om hvilke egenskaper disse kablene har, annet enn den vanlige tåketalen om eksotiske materialer, så vil jeg nok tro at 20-kronerskablene fra Elkjøp har større sjanse for å få frem signalet korrekt og med lavest mulig jitter enn hva disse har. Men det kan godt hende at de låter "annerledes", ja.

    Coax cable impedance
    Relative permittivity values
    Twisted pair impedance
     

    OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.068
    Antall liker
    1.465
    Sted
    Trondheim
    Det kan være plassert en impedanstransformator rett ved konnektoren :)
     

    nma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.12.2003
    Innlegg
    4.722
    Antall liker
    534
    Torget vurderinger
    1
    Jeg vedder lillefingeren min på at min egen Linux-installasjon med vanlig USB-kabel, overgår lyden, med stor margin, fra epicurus sitt oppsett med OSX og den 60K-kabelen.. Ikke for å være arrogant mot hverken epicurus eller andre, det er bare min oppfatning i hvor de største forskjellene ligger. Det kan til en viss grad forklares utifra måten USB fungerer på.

    Nå må jeg faktisk innrømme at jeg ikke bruker en helt normal kabel, men Kimber sin Sølvkabel til underkant av 1000kr. Den har egentlig stått der sammenhengende i noen år nå. Kanskje jeg skulle prøvd en AB-test mot en standard kabel.
     

    Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    4.059
    Antall liker
    2.038
    Sted
    Sortland
    ...... Men det kan godt hende at de låter "annerledes", ja.

    Coax cable impedance
    Relative permittivity values
    Twisted pair impedance

    Er det ikke det hele kabevalget avhenger av? At man velger en kabel som farger (dvs forvrenger) lyden på en måte som apellerer til lytteren?

    Det fins ikke 'nøytral' lyd - og vi vekter forskjellig når det gjelder lydsignatur; varm, analytisk, rom, separasjon, spiss og så videre.
    Å si at en kabel (eller et annet komponent) er ''bedre'' er vel bare å si at den passer mitt bilde av hvordan lyden bør være og
    derfor mere koherent til min virkelighetsoppfatning enn andre kabler.

    Kommer her på bildet fra lytterommet til han tyskeren som ville ha mest mulig naturlig lyd, han hadde rommet bygd omkring horna. Og en meter med EQ såvidt jeg husker. Han plasserte sønnen midt i rommet med trommesettet og justerte lyden på annlegget til det matchet. Hva han brukte på kabler vet jeg ikke, men de var ikke nevnt i artikkelen såvidt jeg husker. (Har desverre ikke linken her, men er helt sikker på at noen andre har den lett tilgjengelig)

    Mitt poeng? EQ til man blir fornøyd.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Det fins ikke 'nøytral' lyd - og vi vekter forskjellig når det gjelder lydsignatur; varm, analytisk, rom, separasjon, spiss og så videre.
    Å si at en kabel (eller et annet komponent) er ''bedre'' er vel bare å si at den passer mitt bilde av hvordan lyden bør være og
    derfor mere koherent til min virkelighetsoppfatning enn andre kabler.
    De gode kablene har mindre signaltap, og det fører til at alle disse "lydsignaturene" dine blir forbedret i samme retning, dvs i den retningen de fleste mennesker med fungerende ører vil oppfatte som bedre.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Påstand:- desto BEDRE USB kabelen er, jo MINDRE jitter produseres/ er hørbar.

    Mine egne musikk-lyttinger tilsier dette, og jeg kan ikke forklare hvorfor det er slik :)
    På dette forumet hater de alt som er dyrt og bra, og da holder det i hvert fall ikke å vise til egne musikk-lyttinger. Man må komme med klare fakta og tekniske argumenter. Jeg prøver å gjøre det i andre tråder (angående Roalds kabler), disse kablene har jo i hvert fall objektive egenskaper som skaper god lyd (sølvmaterialet i kablene), men i de trådene er folk like døvhørte for argumenter. Du får få Roald på banen som kabeldebattant ;) det kunne bli interessant.
    Takk for kjøpet av Edge- forsterkeren, den virker supert og er en super match til min Accuphase c-3800 (med Master Signature- kabel imellom ;))
     

    Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    4.059
    Antall liker
    2.038
    Sted
    Sortland
    Det fins ikke 'nøytral' lyd - og vi vekter forskjellig når det gjelder lydsignatur; varm, analytisk, rom, separasjon, spiss og så videre.
    Å si at en kabel (eller et annet komponent) er ''bedre'' er vel bare å si at den passer mitt bilde av hvordan lyden bør være og
    derfor mere koherent til min virkelighetsoppfatning enn andre kabler.
    De gode kablene har mindre signaltap, og det fører til at alle disse "lydsignaturene" dine blir forbedret i samme retning, dvs i den retningen de fleste mennesker med fungerende ører vil oppfatte som bedre.
    Du sier 'mindre signaltap' - og vi vet nå at dette er noe du tror.
    Vi kan vel enes om endret lydsignatur. Som jo er noe man kan høre.
    Så får du tro på mindre signaltap og jeg tro på endret signal.
     

    epicurus

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    31.05.2004
    Innlegg
    195
    Antall liker
    7
    Torget vurderinger
    0
    Jeg vedder lillefingeren min på at min egen Linux-installasjon med vanlig USB-kabel, overgår lyden, med stor margin, fra epicurus sitt oppsett med OSX og den 60K-kabelen.. Ikke for å være arrogant mot hverken epicurus eller andre, det er bare min oppfatning i hvor de største forskjellene ligger. Det kan til en viss grad forklares utifra måten USB fungerer på.

    Nå må jeg faktisk innrømme at jeg ikke bruker en helt normal kabel, men Kimber sin Sølvkabel til underkant av 1000kr. Den har egentlig stått der sammenhengende i noen år nå. Kanskje jeg skulle prøvd en AB-test mot en standard kabel.
    }}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}

    Jeg kan godt akseptere at den Linux-installasjonen er betydelig bedre enn min vanlig Windows/JRiver, Thecus NAS, men det den CC AD USB presterer har kun noe få hørt i norge. Man kan gjette, og tar feil. En dyr PC med Linux osv med en vanlig USB kabel mot en OK dedikert Windows bærbar og en CC AD USB? Det går an å sammenligne, vil jeg tro.

    Emm. farger den CC AD USB minst mulig, og det er lett å høre. Mangfoldige forvrenginger er fjernet. Dette er slett ikke enkelt 'EQ', og er lett å høre når forvrengingene er ikke der lengre. Når man hører hva den gjør, er det selvsagt vanskelig å akseptere noe annet. Mine erfaringer tilsier også at signalkablene gjør noe lignende. Så vidt jeg forstår, kommer grundige tester i TAS bl.a. som vil antakeligvis forklare hvordan den sølv/gull mono-krystall kontruksjonen bidrar til 'resultatet'.

    Når det gjelder impedansen, har jeg erfart at den 'jo kortere, jo bedre' regel gjelder for USB kabler også. Jeg har
    sammenlignet en 1m CC Dreamline USB mot en 0.5m, og hørt en forskjell. Impedansen faller i kortere kabler, vil
    jeg formode. Jeg har også sammenlignet andre merker med forskjellige lengder, f.eks. 3m mot 1m av den samme, og den kortere var bedre. Hvordan skal man måle impedansen av en USB kabel egentlig?
     

    nma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.12.2003
    Innlegg
    4.722
    Antall liker
    534
    Torget vurderinger
    1
    Jeg kan godt akseptere at den Linux-installasjonen er betydelig bedre enn min vanlig Windows/JRiver, Thecus NAS, men det den CC AD USB presterer har kun noe få hørt i norge. Man kan gjette, og tar feil. En dyr PC med Linux osv med en vanlig USB kabel mot en OK dedikert Windows bærbar og en CC AD USB? Det går an å sammenligne, vil jeg tro.

    Emm. farger den CC AD USB minst mulig, og det er lett å høre. Mangfoldige forvrenginger er fjernet. Dette er slett ikke enkelt 'EQ', og er lett å høre når forvrengingene er ikke der lengre. Når man hører hva den gjør, er det selvsagt vanskelig å akseptere noe annet. Mine erfaringer tilsier også at signalkablene gjør noe lignende. Så vidt jeg forstår, kommer grundige tester i TAS bl.a. som vil antakeligvis forklare hvordan den sølv/gull mono-krystall kontruksjonen bidrar til 'resultatet'.

    Når det gjelder impedansen, har jeg erfart at den 'jo kortere, jo bedre' regel gjelder for USB kabler også. Jeg har
    sammenlignet en 1m CC Dreamline USB mot en 0.5m, og hørt en forskjell. Impedansen faller i kortere kabler, vil
    jeg formode. Jeg har også sammenlignet andre merker med forskjellige lengder, f.eks. 3m mot 1m av den samme, og den kortere var bedre. Hvordan skal man måle impedansen av en USB kabel egentlig?
    Jeg har selvsagt ikke erfart forskjellen mellom en standard kabel og CC-kabelen. CC-kabelen kan godt være verdens beste for alt jeg vet. Det var ihvertfall ikke for å være negativ mot en "dyr kabel". (folk må få lov å bruke pengene sin som de vil)
    Men IMHO er den største forskjellen det som skjer før USB-kabelen. Jeg har ikke noen dyr PC, kun en rimelig Mac mini som ikke er modifisiert på noe vis. Det er en enkel sak å medbringe den en dag og koble den mot NASen din. Så blir vi kanskje noen erfaringer rikere.

    Har 0.5m USB-kabel selv. Hvorfor kjøpe lengre hvis man ikke trenger lengre?
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    Mange konstanterer at ulike USB kabler påvirker opplevd lydkvalitet.
    Uten galvanisk isolasjon ser jeg ikke noe merkelig i det faktum fordi ikke bare båndbredde, impedans, jitter og tap vil være forskjellig, men også mengden av overført jord og strømforsynings støy vil variere fra kabel til kabel.

    Men det som jeg opplever som merkelig er at selv med galvanisk isolasjon hvor overført jord og strømforsynings støy kanskje er redusert med 40dB på DAC utgang så oppleves det tydelige forskjeller med ulike kabler.

    Foreløpig bruker jeg "standard" USB hardware og USB klokker i sender og mottager og hvis jeg husker riktig så er pluss / minus 300 ps RMS jitter tillatt.. Om kort tid skal jeg få testet med mindre enn 3.5 ps RMS jitter / 0 ppm klokker i begge ender og også med disse klokkene synkrone og galvanisk isolerte. Det store spørsmålet da blir: Vil det fortsatt være / oppleves forskjell mellom forskjellige USB kabler med 40dB reduksjon i overført jord og strømforsynings støy og med iboende jitter redusert vesentlig og uten klokkedrift (0 ppm) ??
     

    endrea

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    1.700
    Antall liker
    142
    Sted
    Bergen
    For de som er interessert kan jeg bekrefte at lydkvaliteten fra CC AD USB overgår med stor lydmessig avstand til de andre USB kablene som jeg testet i eget oppsett. Jeg skulle svært gjerne ha likt å få vite hva CC har gjort med AD kontra Dreamline siden den lydmessige forskjellen mellom dem er så stor:confused:
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.359
    Antall liker
    39.343
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Når det gjelder impedansen, har jeg erfart at den 'jo kortere, jo bedre' regel gjelder for USB kabler også. Jeg har
    sammenlignet en 1m CC Dreamline USB mot en 0.5m, og hørt en forskjell. Impedansen faller i kortere kabler, vil
    jeg formode. Jeg har også sammenlignet andre merker med forskjellige lengder, f.eks. 3m mot 1m av den samme, og den kortere var bedre. Hvordan skal man måle impedansen av en USB kabel egentlig?
    Impedansen er uavhengig av lengde. Hvis den har riktig verdi (samme som termineringen i hver ende) vil kabelen se ut til å være uendelig lang for avsender. Da gjør det ingen forskjell om kabelen er lang eller kort. Impedansen er frekvensavhengig. Den vil være høy ved lave frekvenser og så avta asymptotisk mot en karakteristisk impedans ved riktig høye frekvenser. Den måles med et alminnelig LCR-meter, f eks som disse: Agilent. Hvis en digitalkabel "låter forskjellig" avhengig av lengde, ville jeg sett det som et ganske tydelig tegn på at impedansen i ledningen var helt på bærtur. (Analoge kabler er noe annet.)

    Her er det forresten impedansen mellom de to signallederne som er den viktige, ikke impedansen til jord som jeg regnet på. I dette tilfellet blir den tilnærmet uendelig høy, fordi kabelen er konstruert med en jordet skjerm mellom lederne. Den verdien ligger også litt utenfor USB-standarden på 90 ohm +/- 15 %, for å si det forsiktig.
     
    Sist redigert:
    O

    Oblivion

    Gjest
    Når det gjelder impedansen, har jeg erfart at den 'jo kortere, jo bedre' regel gjelder for USB kabler også. Jeg har
    sammenlignet en 1m CC Dreamline USB mot en 0.5m, og hørt en forskjell. Impedansen faller i kortere kabler, vil
    jeg formode. Jeg har også sammenlignet andre merker med forskjellige lengder, f.eks. 3m mot 1m av den samme, og den kortere var bedre. Hvordan skal man måle impedansen av en USB kabel egentlig?
    Impedansen er uavhengig av lengde. Hvis den har riktig verdi (samme som termineringen i hver ende) vil kabelen se ut til å være uendelig lang for avsender. Da gjør det ingen forskjell om kabelen er lang eller kort. Impedansen er frekvensavhengig. Den vil være høy ved lave frekvenser og så avta asymptotisk mot en karakteristisk impedans ved riktig høye frekvenser. Den måles med et alminnelig CLR-meter, f eks som disse: Agilent. Hvis en digitalkabel "låter forskjellig" avhengig av lengde, ville jeg sett det som et ganske tydelig tegn på at impedansen i ledningen var helt på bærtur. (Analoge kabler er noe annet.)

    Her er det forresten impedansen mellom de to signallederne som er den viktige, ikke impedansen til jord som jeg regnet på. I dette tilfellet blir den tilnærmet uendelig høy, fordi kabelen er konstruert med en jordet skjerm mellom lederne. Den verdien ligger også litt utenfor USB-standarden på 90 ohm +/- 15 %, for å si det forsiktig.
    Må korrigere deg her Asbjørn...
    Selv med en helt perfekt koaks kabel med helt perfekte termineringer så er lengden kritisk.
    Måler en millimeter for millimeter utover kablen vil signalet variere mellom full til null så lenge en har en konstant bærefrekvens.
    Den største utfordringen er når bærefrekvensen ikke er 0 ppm - altså konstant - hvis en da ikke med vilje legger inn "spread spectrum" - frekvens som konstant varierer for å redusere problemer med ulike kabel lengder etc. - på bekostning av blant annet økt jitter.. For Data overføring hvor jitter ikke er et stort problem og Audio overføring hvor jitter er et problem så...
     
    Sist redigert:

    ganilsen

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.02.2008
    Innlegg
    2.171
    Antall liker
    670
    Sted
    Porsgunn
    Torget vurderinger
    4
    Når det gjelder impedansen, har jeg erfart at den 'jo kortere, jo bedre' regel gjelder for USB kabler også. Jeg har
    sammenlignet en 1m CC Dreamline USB mot en 0.5m, og hørt en forskjell. Impedansen faller i kortere kabler, vil
    jeg formode. Jeg har også sammenlignet andre merker med forskjellige lengder, f.eks. 3m mot 1m av den samme, og den kortere var bedre. Hvordan skal man måle impedansen av en USB kabel egentlig?
    Impedansen er uavhengig av lengde. Hvis den har riktig verdi (samme som termineringen i hver ende) vil kabelen se ut til å være uendelig lang for avsender. Da gjør det ingen forskjell om kabelen er lang eller kort. Impedansen er frekvensavhengig. Den vil være høy ved lave frekvenser og så avta asymptotisk mot en karakteristisk impedans ved riktig høye frekvenser. Den måles med et alminnelig CLR-meter, f eks som disse: Agilent. Hvis en digitalkabel "låter forskjellig" avhengig av lengde, ville jeg sett det som et ganske tydelig tegn på at impedansen i ledningen var helt på bærtur. (Analoge kabler er noe annet.)

    Her er det forresten impedansen mellom de to signallederne som er den viktige, ikke impedansen til jord som jeg regnet på. I dette tilfellet blir den tilnærmet uendelig høy, fordi kabelen er konstruert med en jordet skjerm mellom lederne. Den verdien ligger også litt utenfor USB-standarden på 90 ohm +/- 15 %, for å si det forsiktig.
    Må korrigere deg her Asbjørn...
    Selv med en helt perfekt koaks kabel med helt perfekte termineringer så er lengden kritisk.
    Måler en millimeter for millimeter utover kablen vil signalet variere mellom full til null så lenge en har en konstant bærefrekvens.
    Den største utfordringen er når bærefrekvensen ikke er 0 ppm - altså konstant - hvis en da ikke med vilje legger inn "spread spectrum" - frekvens som konstant varierer for å redusere problemer med ulike kabel lengder etc. - på bekostning av blant annet økt jitter.. For Data overføring hvor jitter ikke er et stort problem og Audio overføring hvor jitter er et problem så...
    Interessant diskusjon dette. Langt over mitt hode, men en ting lurte jeg litt på i forhold til Oblivions siste innlegg(uthevet).

    Vil dette føre til at impedansen vil variere i forhold til lengde? I så fall, hvorfor?


    Geir Arne
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.634
    Antall liker
    2.919
    Torget vurderinger
    1
    Nei den vil ikke det……………………….

    Det som kan endre impedansen er fysisk påvirkning som endrer geometrien i kabelen.
     

    ganilsen

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.02.2008
    Innlegg
    2.171
    Antall liker
    670
    Sted
    Porsgunn
    Torget vurderinger
    4
    Ok.

    Etter nærmere ettersyn ser jeg at det er en mulighet for at jeg har missforstått hvilken del av innlegget til Asbjørn som Oblivion refererte til. Hvis det var lengde("uavhegig" av impedansen) blir mitt spørsmål ikke lenger relevant.


    Geir Arne
     

    Christian D

    Medlem
    Ble medlem
    01.05.2012
    Innlegg
    45
    Antall liker
    15
    Torget vurderinger
    1
    Emm. farger den CC AD USB minst mulig, og det er lett å høre. Mangfoldige forvrenginger er fjernet. Dette er slett ikke enkelt 'EQ', og er lett å høre når forvrengingene er ikke der lengre. Når man hører hva den gjør, er det selvsagt vanskelig å akseptere noe annet. Mine erfaringer tilsier også at signalkablene gjør noe lignende. Så vidt jeg forstår, kommer grundige tester i TAS bl.a. som vil antakeligvis forklare hvordan den sølv/gull mono-krystall kontruksjonen bidrar til 'resultatet'.
    Forvrengning kan vel måles?

    Har du gjort deg noen tanker om hva dine forventninger til kabelen kan gjøre med lydkvaliteten? Evt. det at du selger kablene?

    Jeg er spent på hva TAS skriver...
     
    N

    nb

    Gjest
    Her er det forresten impedansen mellom de to signallederne som er den viktige, ikke impedansen til jord som jeg regnet på. I dette tilfellet blir den tilnærmet uendelig høy, fordi kabelen er konstruert med en jordet skjerm mellom lederne. Den verdien ligger også litt utenfor USB-standarden på 90 ohm +/- 15 %, for å si det forsiktig.
    En teori: De som har laget den saken har virkelig ikke den fjerneste anelse om hva de driver med og har tatt konstruksjonsprinsipper fra deres vanlige analoge signalkabler og tenkt at det sikkert fungerer utmerket for USB også.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Her er det forresten impedansen mellom de to signallederne som er den viktige, ikke impedansen til jord som jeg regnet på. I dette tilfellet blir den tilnærmet uendelig høy, fordi kabelen er konstruert med en jordet skjerm mellom lederne. Den verdien ligger også litt utenfor USB-standarden på 90 ohm +/- 15 %, for å si det forsiktig.
    En teori: De som har laget den saken har virkelig ikke den fjerneste anelse om hva de driver med og har tatt konstruksjonsprinsipper fra deres vanlige analoge signalkabler og tenkt at det sikkert fungerer utmerket for USB også.
    Eller kanskje man har bevisst laget en kabel for å låte annerledes? Annerledes er bedre for enkelte.
     
    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest
    Her er det forresten impedansen mellom de to signallederne som er den viktige, ikke impedansen til jord som jeg regnet på. I dette tilfellet blir den tilnærmet uendelig høy, fordi kabelen er konstruert med en jordet skjerm mellom lederne. Den verdien ligger også litt utenfor USB-standarden på 90 ohm +/- 15 %, for å si det forsiktig.
    En teori: De som har laget den saken har virkelig ikke den fjerneste anelse om hva de driver med og har tatt konstruksjonsprinsipper fra deres vanlige analoge signalkabler og tenkt at det sikkert fungerer utmerket for USB også.
    Eller kanskje man har bevisst laget en kabel for å låte annerledes? Annerledes er bedre for enkelte.
    Har du noen forslag til hvordan lage en USB-kabel anderledes?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.359
    Antall liker
    39.343
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vil dette føre til at impedansen vil variere i forhold til lengde? I så fall, hvorfor?
    Nei, som Roald sier (og han kan mer om dette enn meg :) ), så avhenger impedansen av geometrien i kabelen, men er den samme om kabelen er kort eller lang. Mer presist er impedansen en funksjon av forholdet mellom induktans og kapasitans, som begge er fordelt langs kabelen og måles i hhv Henries per meter og Farad per meter. Når du deler den ene på den andre, forsvinner "per meter" fra regnestykket. Ved lave frekvenser er også seriemotstanden per meter langs lederne og på tvers mellom lederne en del av regnestykket. Impedansen vil være frekvensavhengig, men når frekvensen går mot uendelig, går impedansen mot en grenseverdi som bare kommer an på induktans og kapasitans. Den kalles "karakteristisk impedans" og er som regel hva vi mener når vi snakker om "impedansen i en kabel" uten å spesifisere ved hvilken frekvens dette gjelder.

    Dette er helt sentrale begreper for radiofrekvente overføringer (som USB og S/PDIF), men samtidig helt uinteressante for analoge overføringer i audiobåndet. De analoge grensesnittene mellom kilde, forsterker og høyttaler er ikke impedansematchede i utgangspunktet, og da har det ikke noe å si hvilken impedans kabelen har. Man får refleksjoner, men de er så høyfrekvente at de ikke har noen betydning i audiobåndet. Hvilket selvsagt ikke forhindrer at andre kabelkrabater prøver å selge analoge audiokabler med argumenter om viktigheten av "matched impedance". :rolleyes:

    Electrical impedance - Wikipedia, the free encyclopedia
    Characteristic impedance - Wikipedia, the free encyclopedia
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.359
    Antall liker
    39.343
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Her er det forresten impedansen mellom de to signallederne som er den viktige, ikke impedansen til jord som jeg regnet på. I dette tilfellet blir den tilnærmet uendelig høy, fordi kabelen er konstruert med en jordet skjerm mellom lederne. Den verdien ligger også litt utenfor USB-standarden på 90 ohm +/- 15 %, for å si det forsiktig.
    En teori: De som har laget den saken har virkelig ikke den fjerneste anelse om hva de driver med og har tatt konstruksjonsprinsipper fra deres vanlige analoge signalkabler og tenkt at det sikkert fungerer utmerket for USB også.
    Det er kanskje ikke noen urimelig teori. De bruker eksakt den samme geometrien for strømkabler (50-60 Hz), analoge signalkabler (20 - 20000 Hz), digitale signalkabler (1,4 - 4,6 MHz) og USB-kabler (480 MHz - 1 GHz).

    Eller kanskje de vet eksakt hva de driver med og hvordan det skal gjøres, men at det faget de er eksperter på handler om noe helt annet enn elektrisk signaloverføring. Jeg mener, de ledningene ser flotte ut og det finnes tydeligvis folk som er villige til å betale så mye for ledninger uten å stille plagsomme spørsmål om hvorvidt de ledningene oppfyller kravene i USB-spesifikasjonen eller ikke. Og da er man tydeligvis dyktig i noe.

    Edit: Nå blir sikkert noen fornærmet, men jeg fikk sånn lyst til å sette inn dette bildet her:
    VERTU+Signature+S+Design+GOLD_1.jpg

    http://www.vertu.com/
     
    Sist redigert:
    N

    nb

    Gjest
    Kanskje vi rett og slett har fenomenet "Jo billigere, jo bedre" her. Siden de som kjøpes på Elkjip og lignende steder er designet av noen som faktisk vet hva de driver med, samt produsert av en produsent som har fasilitetene til å spy ut noen millioner slike innenfor spec.

    Det hadde i tilfelle vært hysterisk morsomt.
     

    epicurus

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    31.05.2004
    Innlegg
    195
    Antall liker
    7
    Torget vurderinger
    0
    Det finnes MANGFOLDIGE div. forvrenginger til stedet, når man spiller musikk på et hifi anlegg.
    Man bør vite AKKURAT hva man skal måle, hvordan forvrenginene viser seg, og hvordan man skal utføre jobben, før man forsøker noe. John Atkinsons jitter målinger f.eks før i tiden, er rett og slett latterlige. Det som han måler er ikke
    KUN jitter nødvendigvis, og han er liksom en 'verdensekspert'. Jeg stoler heller på mine egne ører enn det som vises på et skjerm, fordi det dreier seg om musikk, til syvende og sist. Som Oblivion har meddelt, er den USB forbindelsen mer kompleks enn de alle fleste aner.

    Om jeg ikke har misforstått, er det blitt antydet, at CC lurer folk som kjøper en AD USB kabel. Virkeligheten er at INGEN folk i verden kjøper et slikt produkt, med mindre de har hørt hva den presterer. Det dreier seg ikke om hvordan den ser ut. Om produktet er et bedrag, hvor lenge tar det, før det er erklært over hele hifi verden? Lanseringen av en meget dyr USB kabel må være en av de farligste tingene en kabel produsent kan gjøre i dag. Dette er ikke noe som skal benyttes i et kr.50 000- anlegg, og det finnes sikkert køer av folk som ønsker å skyter ned slike produkter, kun for fænskaps skyld. En eller to har allerede vist seg her. Trådstarteren spurte etter faglige og saklige bidrag, ikke sant?
     
    N

    nb

    Gjest
    Dersom den kabelen umulig kan oppfylle USB-specen så er vel det en relevant opplysning - synest du ikke?
     

    epicurus

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    31.05.2004
    Innlegg
    195
    Antall liker
    7
    Torget vurderinger
    0
    Dersom den kabelen umulig kan oppfylle USB-specen så er vel det en relevant opplysning - synest du ikke?
    +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

    Jeg har ingen anelse om den oppfyller hele USB spec'n. Hva er viktigst i et hifi sammenheng?
    En billig USB kabel som formodentligvis oppfyller USB spec'n 100% og låter forferdelig?
    Eller en som (kanskje) ikke oppfyller spec'n 100% og låter fantastisk bra i forhold til alt annet
    som finnes?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.359
    Antall liker
    39.343
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Trådens tittel er vel fortsatt "Hva er det EGENTLIG som foregår med USB overføring fra PC>DAC?" Da synes jeg at en hypotese om at feiltilpasset impedans kan skape jitter (og i verste fall bitfeil) og grovregning på impedans i aktuelle kabelkonstruksjoner er både faglig, saklig og relevant.

    Det er forøvrig ingen som lar seg lure til å kjøpe en Vertu telefon heller. De kundene er bare ikke interessert i funksjonelle egenskaper som maksimal bitrate i 3G-modus og lignende tekniske egenskaper, men hovedsakelig opptatt av design, prestisje, eksklusivitet og brand image. Og det er de villige til å betale ganske mye for. Vertu prøver da heller ikke å markedsføre telefonene sine med at de "gir bedre 3G-dekning enn billigtelefoner" eller at "diamanter i tastaturet gjør at du hører bedre hva som sies". Men da er vi altså inne i et annet fag enn det som handler om datarater og elektriske egenskaper. Greit nok, det. Lureri blir det først hvis man prøver å innbille potensielle kunder at produktet har andre egenskaper enn hva det faktisk har. Og det er det vel ingen som ville finne på, er det vel?
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn