Politikk, religion og samfunn Hva er det med Israel??

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Kanskje vi skal joine palestinerne og feire seieren over Israel...
    Kanskje en gang, om man lever lenge nok.
    Og da mener du full utslettelse av jødene i staten io Israel ikke sant, eller som AUF liker å si det, synd at ikke Hitler kommer tilbake for å dusje dere mer.
    Ikke tilfeldig at AUF roper på Hitler.
    Jeg mener vel bare det jeg skriver, at disse dagers feiring nok er noe prematur. Palestinernes eventuelle seier ligger nok langt frem i tid, i.e. generasjoner.

    For øvrig kan du ha nytte av å lære deg forskjellen på antisemittisme og antisionisme. Det er faktisk ikke akkurat det samme, selv om en slik oppfatning nok kan gjøre verden mer forståelig for et begrenset sinn. Ikke en gang alle jøder er sionister, tro det eller ei.

    Når det gjelder rallingen din om at AUF og jeg går inn for ønskereprise av gassing av Europas jøder så lar jeg den stå uimotsagt. Den bjuder jag på. :)
    Du er antisionist men ikke antisemittist?
    Du mener at jødene skal ikke undertrykkes, de skal bare ikke ha rett til å ha eget land?
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.697
    Antall liker
    8.095
    Torget vurderinger
    0
    Kanskje vi skal joine palestinerne og feire seieren over Israel...
    Kanskje en gang, om man lever lenge nok.
    Det bør i så fall være med en jævlig bismak, for en slik "seier" vil nødvendigvis innbære en tottal utryddelse av alle jøder i Israel! Men selvsagt det er jo "bare" jøder, og da er det ikke så farlig!

    Sieg........ !!

    Joda!
    Er du vel bevart?

    Hmmm........................?? Jo takk, skulle mene det ja!
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.075
    Antall liker
    20.846
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Kanskje vi skal joine palestinerne og feire seieren over Israel...
    Kanskje en gang, om man lever lenge nok.
    Det bør i så fall være med en jævlig bismak, for en slik "seier" vil nødvendigvis innbære en tottal utryddelse av alle jøder i Israel! Men selvsagt det er jo "bare" jøder, og da er det ikke så farlig!

    Sieg........ !!

    Joda!
    Er du vel bevart?

    Hmmm........................?? Jo takk, skulle mene det ja!
    Da så. Min mening er at man nok kanskje likevel bør vurdere enn litt mer dyptpløyende undersøkelse dersom man utifra at fredsløsningen i Midtøsten betinges av opprettelsen av et Palestina, trekker at man skal "totalt utrydde alle jøder i Israel... Sieg...!!"
    Dette vitner ikke om et sinn i balanse, derfor spørsmålet.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Artikkelen i Aftenposten belyser noe viktig. Israel skulle aldri ha gitt fra seg Gaza stripen. Dette har ført til økt terror og som utelukkende er ødeleggende for palestinerne selv. Håp er det for palestinerne den dagen de faktisk ønsker fred og kan akseptere Israel som stat. De må ta fullstendig avstand fra terrororganisasjoner som Hamas. Dette er et landområdet som tilhører jødene rent historisk. Okkupasjon er et misvisende ord. Egentlig burde Israel ha fått mer enn hva FN gav de i 1948 (jmf. Balfour).
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.075
    Antall liker
    20.846
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Artikkelen i Aftenposten belyser noe viktig. Israel skulle aldri ha gitt fra seg Gaza stripen. Dette har ført til økt terror og som utelukkende er ødeleggende for palestinerne selv. Håp er det for palestinerne den dagen de faktisk ønsker fred og kan akseptere Israel som stat. De må ta fullstendig avstand fra terrororganisasjoner som Hamas. Dette er et landområdet som tilhører jødene rent historisk. Okkupasjon er et misvisende ord. Egentlig burde Israel ha fått mer enn hva FN gav de i 1948 (jmf. Balfour).
    Jamtland og Herjedalen tilhører Norge, rent historisk. La oss samle en hær!
     
    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest
    Artikkelen i Aftenposten belyser noe viktig. Israel skulle aldri ha gitt fra seg Gaza stripen. Dette har ført til økt terror og som utelukkende er ødeleggende for palestinerne selv. Håp er det for palestinerne den dagen de faktisk ønsker fred og kan akseptere Israel som stat. De må ta fullstendig avstand fra terrororganisasjoner som Hamas. Dette er et landområdet som tilhører jødene rent historisk. Okkupasjon er et misvisende ord. Egentlig burde Israel ha fått mer enn hva FN gav de i 1948 (jmf. Balfour).
    så det du mener er at FN "gav" Israel dette området av relgiøse årsaker?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.075
    Antall liker
    20.846
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Artikkelen i Aftenposten belyser noe viktig. Israel skulle aldri ha gitt fra seg Gaza stripen. Dette har ført til økt terror og som utelukkende er ødeleggende for palestinerne selv. Håp er det for palestinerne den dagen de faktisk ønsker fred og kan akseptere Israel som stat. De må ta fullstendig avstand fra terrororganisasjoner som Hamas. Dette er et landområdet som tilhører jødene rent historisk. Okkupasjon er et misvisende ord. Egentlig burde Israel ha fått mer enn hva FN gav de i 1948 (jmf. Balfour).
    så det du mener er at FN "gav" Israel dette området av relgiøse årsaker?
    Det er jo hele grunnen; Messias tilbakekomst er avhengig av at Judea samles igjen, innenfor de samme grenser som eksisterte da Jesus levde.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Jamtland og Herjedalen tilhører Norge, rent historisk. La oss samle en hær!

    Har vi ikke en hær fra før? Men Norge tilhører Sverige rent historisk også, ja vi tilhører Danmark også forresten. Hvordan blir det?
     
    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest
    Artikkelen i Aftenposten belyser noe viktig. Israel skulle aldri ha gitt fra seg Gaza stripen. Dette har ført til økt terror og som utelukkende er ødeleggende for palestinerne selv. Håp er det for palestinerne den dagen de faktisk ønsker fred og kan akseptere Israel som stat. De må ta fullstendig avstand fra terrororganisasjoner som Hamas. Dette er et landområdet som tilhører jødene rent historisk. Okkupasjon er et misvisende ord. Egentlig burde Israel ha fått mer enn hva FN gav de i 1948 (jmf. Balfour).
    så det du mener er at FN "gav" Israel dette området av relgiøse årsaker?
    Det er jo hele grunnen; Messias tilbakekomst er avhengig av at Judea samles igjen, innenfor de samme grenser som eksisterte da Jesus levde.
    Vitenskapelig etterprøvbarhet Orso. dette blir som forskjell eller ikke på kabler. kom igjen
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Artikkelen i Aftenposten belyser noe viktig. Israel skulle aldri ha gitt fra seg Gaza stripen. Dette har ført til økt terror og som utelukkende er ødeleggende for palestinerne selv. Håp er det for palestinerne den dagen de faktisk ønsker fred og kan akseptere Israel som stat. De må ta fullstendig avstand fra terrororganisasjoner som Hamas. Dette er et landområdet som tilhører jødene rent historisk. Okkupasjon er et misvisende ord. Egentlig burde Israel ha fått mer enn hva FN gav de i 1948 (jmf. Balfour).
    så det du mener er at FN "gav" Israel dette området av relgiøse årsaker?
    Det er jo hele grunnen; Messias tilbakekomst er avhengig av at Judea samles igjen, innenfor de samme grenser som eksisterte da Jesus levde.
    Men jødene tror jo ikke noe på at Jesus var messias.
     

    realist

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.245
    Antall liker
    294
    Jamtland og Herjedalen tilhører Norge, rent historisk. La oss samle en hær!

    Har vi ikke en hær fra før? Men Norge tilhører Sverige rent historisk også, ja Danmark også forresten. Hvordan blir det?
    Sist jeg sjekket så har de nordiske landene lært seg å leve med hverandre i fred og fordragelighet på tross av den historiske ballasten. Bare når Northug slenger med leppa er det ett og annet tilløp på svensk side...
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hmmm. Her var det mye misforståelser og fordreining av det jeg skrev.
    Man tolker åpenbart slik man selv vil det.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Jamtland og Herjedalen tilhører Norge, rent historisk. La oss samle en hær!

    Har vi ikke en hær fra før? Men Norge tilhører Sverige rent historisk også, ja Danmark også forresten. Hvordan blir det?
    Sist jeg sjekket så har de nordiske landene lært seg å leve med hverandre i fred og fordragelighet på tross av den historiske ballasten. Bare når Northug slenger med leppa er det ett og annet tilløp på svensk side...
    Enda godt han ikke bor på Gaza.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Artikkelen i Aftenposten belyser noe viktig. Israel skulle aldri ha gitt fra seg Gaza stripen. Dette har ført til økt terror og som utelukkende er ødeleggende for palestinerne selv. Håp er det for palestinerne den dagen de faktisk ønsker fred og kan akseptere Israel som stat. De må ta fullstendig avstand fra terrororganisasjoner som Hamas. Dette er et landområdet som tilhører jødene rent historisk. Okkupasjon er et misvisende ord. Egentlig burde Israel ha fått mer enn hva FN gav de i 1948 (jmf. Balfour).
    Jamtland og Herjedalen tilhører Norge, rent historisk. La oss samle en hær!
    Les f.eks denne du, så forstår du forhåpentligvis hva jeg mente.
    Israel Matzav: Is Gaza occupied?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.075
    Antall liker
    20.846
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Artikkelen i Aftenposten belyser noe viktig. Israel skulle aldri ha gitt fra seg Gaza stripen. Dette har ført til økt terror og som utelukkende er ødeleggende for palestinerne selv. Håp er det for palestinerne den dagen de faktisk ønsker fred og kan akseptere Israel som stat. De må ta fullstendig avstand fra terrororganisasjoner som Hamas. Dette er et landområdet som tilhører jødene rent historisk. Okkupasjon er et misvisende ord. Egentlig burde Israel ha fått mer enn hva FN gav de i 1948 (jmf. Balfour).
    så det du mener er at FN "gav" Israel dette området av relgiøse årsaker?
    Det er jo hele grunnen; Messias tilbakekomst er avhengig av at Judea samles igjen, innenfor de samme grenser som eksisterte da Jesus levde.
    Men jødene tror jo ikke noe på at Jesus var messias.
    Men konservative "kristne" gjør det. De tror også på profetien om Jesu`tilbakekomst, når grensene er slik de var. Derfor støtter de Israel- uansett overgrep.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Artikkelen i Aftenposten belyser noe viktig. Israel skulle aldri ha gitt fra seg Gaza stripen. Dette har ført til økt terror og som utelukkende er ødeleggende for palestinerne selv. Håp er det for palestinerne den dagen de faktisk ønsker fred og kan akseptere Israel som stat. De må ta fullstendig avstand fra terrororganisasjoner som Hamas. Dette er et landområdet som tilhører jødene rent historisk. Okkupasjon er et misvisende ord. Egentlig burde Israel ha fått mer enn hva FN gav de i 1948 (jmf. Balfour).
    så det du mener er at FN "gav" Israel dette området av relgiøse årsaker?
    Det er jo hele grunnen; Messias tilbakekomst er avhengig av at Judea samles igjen, innenfor de samme grenser som eksisterte da Jesus levde.
    Men jødene tror jo ikke noe på at Jesus var messias.
    Men konservative "kristne" gjør det. De tror også på profetien om Jesu`tilbakekomst, når grensene er slik de var. Derfor støtter de Israel- uansett overgrep.
    Mener du at FN var styrt av konservative kristne?
    Hvorfor ville FN da dele området i en israelsk og en palestinsk stat?
    Skulle tro de i stedet ville hatt et stort land kalt Judea?
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.016
    Antall liker
    10.542
    FN var rimelig kristen-konservative i 1948. Pluss at de hadde en dårlig samvittighet etter det som skjedde jødene før og under WW2
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.697
    Antall liker
    8.095
    Torget vurderinger
    0
    Kanskje vi skal joine palestinerne og feire seieren over Israel...
    Kanskje en gang, om man lever lenge nok.
    Det bør i så fall være med en jævlig bismak, for en slik "seier" vil nødvendigvis innbære en tottal utryddelse av alle jøder i Israel! Men selvsagt det er jo "bare" jøder, og da er det ikke så farlig!

    Sieg........ !!

    Joda!
    Er du vel bevart?

    Hmmm........................?? Jo takk, skulle mene det ja!
    Da så. Min mening er at man nok kanskje likevel bør vurdere enn litt mer dyptpløyende undersøkelse dersom man utifra at fredsløsningen i Midtøsten betinges av opprettelsen av et Palestina, trekker at man skal "totalt utrydde alle jøder i Israel... Sieg...!!"
    Dette vitner ikke om et sinn i balanse, derfor spørsmålet.
    Jo Lars Erik, en "seier" som oppfattes som en seier for palestinerne slik ståa er i dag vil måtte innebære å knuse Israel. Det er det som for tiden er offisiell politikk fra den siden. En forhandlet fred med en fornuftig deling av landet vil ikke oppfattes som en "seier". Kun et midlertidig mellomspill. Og det finnes tullinger på den andre siden også, folk som vil tilbake til det de oppfatter som Israels historiske grenser fra bibelhistorien. For disse er døde palestinere en ubetydelighet i forhold til det de ønsker å oppnå. Og for å krone galskapen helt er de virkelig ultraortodokse jødene sterkt imot hele tanken på staten Israel. Den strider helt imot deres tro!

    Etter at Hitler kom med sin "Mein Kampf" finner jeg all grunn til å ta folk på ordet når de utbasunerer sine politiske mål. Og fra palestinsk side er man som sagt pr i dag opptatt av å knuse Israel og utrydde jødene. Hvis våre palestinske venner modererer sine mål til opprettelsen av en Palestinsk stat er det mer enn greit nok for meg, men det er ikke det de som sender raketter inn i Israel enige i.

    Derfor mener jeg å ha dekning for å si at palestinerne ikke vil feire en seier før jødene er borte fra jorden overflate.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Denne er litt interessant:
    A panel formed by Prime Minister Benjamin Netanyahu has concluded that Israel is entitled to settle the West Bank with Jews. The committee, headed by former Supreme Court Justice Edmond Levy, claims that Israel’s control over the West Bank cannot be seen as “occupation” since no country has recognized sovereignty over the territory. Therefore, the Fourth Geneva Convention, which prevents the transfer of a civilian population by an occupying force into the occupied territory, does not apply to the West Bank. Justice Levy recommends that the Israeli government end the temporary status of the settlements and register the settlers’ control over the territory.
    Rent juridisk kan man si dette er riktig. Siden ingen nasjoner eier vestbredden.

    Men viktigere er det faktum Israel aldri kunne gitt fra seg dette området. Det ville være en sikkerhetsmessig katastrofe. Sinai ørkenen har derimot blitt gitt tilbake til Egypt da det ikke utgjorde noe trussel. Men å gi tilbake landområder til et styresett som vil bruke det som holdeplass for terror og raketter er selvsagt uaktuelt. Og da blir den logiske slutningen over tid at man bygger boliger der. Helt naturlig. Okkupasjon? Tja. Man beskytter seg selv, området er tatt i selvforsvar, eies ikke av en annen stat, og de har også en klar historisk tilknytning til jødene (mer enn palestinerne).
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Jo Lars Erik, en "seier" som oppfattes som en seier for palestinerne slik ståa er i dag vil måtte innebære å knuse Israel. Det er det som for tiden er offisiell politikk fra den siden.
    Det stemmer nok ikke helt. Abbas som er palestinernes leder sier følgende:

    "It [the Arab rejection of the 1947 UN Partition Plan to divide Palestine into an Arab state and a Jewish state] was our mistake. It was an Arab mistake as a whole."

    "Palestine now for me is '67 borders, with East Jerusalem as its capital. This is now and forever ... This is Palestine for me. I am (a) refugee, but I am living in Ramallah. I believe that (the) West Bank and Gaza is Palestine and the other parts (are) Israel."(November,2012)
     

    VilhelmW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.03.2009
    Innlegg
    3.960
    Antall liker
    217
    Sted
    Alltid lofotværing
    Artikkelen i Aftenposten belyser noe viktig. Israel skulle aldri ha gitt fra seg Gaza stripen. Dette har ført til økt terror og som utelukkende er ødeleggende for palestinerne selv. Håp er det for palestinerne den dagen de faktisk ønsker fred og kan akseptere Israel som stat. De må ta fullstendig avstand fra terrororganisasjoner som Hamas. Dette er et landområdet som tilhører jødene rent historisk. Okkupasjon er et misvisende ord. Egentlig burde Israel ha fått mer enn hva FN gav de i 1948 (jmf. Balfour).
    Hvem har rett til å "gi" noens land til noen heilt andre? Hadde britene og de øvrige seierherrene etter 2. verdenskrig, rett til å ta land fra palestinske bønder, og "gi" dette til fremmede tilflyttere? Hvor har du det fra at dette landområdet tilhørte jødene reint historisk?

    Uten sammenligning for øvrig, men hvis vi skal følge din tankerekke, har den samiske befolkningen historisk krav på Norge, og den indianske befolkningen krav på U.S of A. Det blir litt av en omfordeling...
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Fremmede tilflyttere Vilhelm?
    Faktum er at jødene etter at de ble spredt til alle verdens hjørner, fortsatt var flertallet i området vi snakker om den største tiden (med noen få unntak). Palestinerne er arabere og nomader som kommer fra andre landområder.

    Hvis du tror at dagens palestinerne har vært et stort folkeslag i dette området over lang tid før 1948 og at "landet deres" ble plutselig revet vekk ifra deres hender til et fremmed folkeslag, så har du misforstått fryktelig.
     
    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest
    Artikkelen i Aftenposten belyser noe viktig. Israel skulle aldri ha gitt fra seg Gaza stripen. Dette har ført til økt terror og som utelukkende er ødeleggende for palestinerne selv. Håp er det for palestinerne den dagen de faktisk ønsker fred og kan akseptere Israel som stat. De må ta fullstendig avstand fra terrororganisasjoner som Hamas. Dette er et landområdet som tilhører jødene rent historisk. Okkupasjon er et misvisende ord. Egentlig burde Israel ha fått mer enn hva FN gav de i 1948 (jmf. Balfour).
    Hvem har rett til å "gi" noens land til noen heilt andre? Hadde britene og de øvrige seierherrene etter 2. verdenskrig, rett til å ta land fra palestinske bønder, og "gi" dette til fremmede tilflyttere? Hvor har du det fra at dette landområdet tilhørte jødene reint historisk?

    Uten sammenligning for øvrig, men hvis vi skal følge din tankerekke, har den samiske befolkningen historisk krav på Norge, og den indianske befolkningen krav på U.S of A. Det blir litt av en omfordeling...
    Samene kom ikke først. I så tilfelle dokumenter det med kilder om du er grei
     
    Sist redigert:

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.075
    Antall liker
    20.846
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Fremmede tilflyttere Vilhelm?
    Faktum er at jødene etter at de ble spredt til alle verdens hjørner, fortsatt var flertallet i området vi snakker om den største tiden (med noen få unntak). Palestinerne er arabere og nomader som kommer fra andre landområder.

    Hvis du tror at dagens palestinerne har vært et stort folkeslag i dette området over lang tid før 1948 og at "landet deres" ble plutselig revet vekk ifra deres hender til et fremmed folkeslag, så har du misforstått fryktelig.
    orso; er det slik at noen folkeslag er mer verdt enn andre for dere kristne? At Guds utvalgte folk er mer verdt enn arabere? Er det derfor dere rettferdiggjør fortrengelsen av palestinerne fra sitt eget land? Det er jo et faktum selv dere ikke kan komme bort fra, at palestinerne faktisk bodde i Palestina; landet som verden ga bort til jødene.

    Bare det at jeg føler meg nødt til å spørre om dette, fyller meg med vemmelse over hva enkelte kristne kan få seg til å mene.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    lars_erik
    Det er ingen grunn til å blande inn kristen tro her. Jeg støtter Israel utifra historiske og politiske årsaker. Israel er den eneste demokratiske staten i dette området. Landet har de lang historisk tilknytning til. Under det ottomanske riket var det lite befolket og nærmest en ødemark, men det har også i denne perioden vært en god del jøder der. Arabere har alltid flyttet mye rundt og de økte bosetningen i nyere tid i området blant annet fordi jødene skapte arbeidsplasser. I Jerusalem i f.eks 1864 var det ca. 8-9000 jøder og ca. 5000 muslimer som bodde der i tillegg til ulike grupper kristne.
     

    VilhelmW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.03.2009
    Innlegg
    3.960
    Antall liker
    217
    Sted
    Alltid lofotværing
    Artikkelen i Aftenposten belyser noe viktig. Israel skulle aldri ha gitt fra seg Gaza stripen. Dette har ført til økt terror og som utelukkende er ødeleggende for palestinerne selv. Håp er det for palestinerne den dagen de faktisk ønsker fred og kan akseptere Israel som stat. De må ta fullstendig avstand fra terrororganisasjoner som Hamas. Dette er et landområdet som tilhører jødene rent historisk. Okkupasjon er et misvisende ord. Egentlig burde Israel ha fått mer enn hva FN gav de i 1948 (jmf. Balfour).
    Hvem har rett til å "gi" noens land til noen heilt andre? Hadde britene og de øvrige seierherrene etter 2. verdenskrig, rett til å ta land fra palestinske bønder, og "gi" dette til fremmede tilflyttere? Hvor har du det fra at dette landområdet tilhørte jødene reint historisk?

    Uten sammenligning for øvrig, men hvis vi skal følge din tankerekke, har den samiske befolkningen historisk krav på Norge, og den indianske befolkningen krav på U.S of A. Det blir litt av en omfordeling...
    Samene kom ikke først. I så tilfelle dokumenter det med kilder
    Har ikke hørt om noen andre som var her før den samiske befolkningen. Hvis du har hørt om noen, så dokumenter gjerne det.

    Det jeg vil fram til, er hvor langt bak i histioria før en stats opprinnelse vi skal gå. Jeg er fullstendig klar over at det også bodde jødisk befolkning i området. Og nomader. Jeg har lest og hørt at nomadefolket har vært i regionen "i uminnelige tider". Kanskje dette folket / folkene er de som rettmessig har rett til landet?


    Det som blir helt feil i mitt hode, er at den israelske staten fortsetter å annektere land, fortrenge de som bor der, har sine røtter der, sine forgjengere begravd der, og som kjenner historia til hvert eneste oliventre. Det er de militante eksterme gruppene som man hører om, og som flesteparten ser for seg når man snakker om palestinerne. Jeg ser for meg alle disse fattige bøndene og bondekonene, storfamiliene som blir revet opp og fortrengt, som ofrer liv og helse for å komme seg ut til åkerflekkene sine - og blir møtt med skjellsord, harselas, trusler, vold, harde ( dødelige på nært hold ) gummikuler, skarpe skudd og tåregass så snart de forserer et piggtrådgjerde.

    Dette er og blir en urettferdig krig, iscenesatt av stormakter som er til de grader militært overlegne. Dette er og blir en krig som ikke kan vinnes, like lite som apartheidregimet klarte å tyne Nelson Mandela og ANC. Jeg synes også at det er lite klokt at Hamaz kaller våpenhvilen for en seier. Det kan fort ende i forferdelse, og enda meir død og lemlestelse. Diplomati og klokskap fra begge parter, er den eneste løsningen i denne konflikten.


    Og jada, det er lett å meine det meste fra sofakroken. Men det er lov å meine og uttrykke, der og. Like godt som i media, og fora som dette. Jeg er i alle fall rakrygga nok til å si at jeg beundrer Mads Gilbert for hans mot, hans solidaritet, hans empati ogmedmenneskelighet og for hans kunnskaper angående akuttmedisin. Jeg er overbevist om at han ville ha bistått en israeler like intenst som han bistår palestinske barn. Mads Gilbert har alltid uttrykt sympati for det palestinske folkets kamp, han har aldri lagt skjul på det. Det er en ærlig sak, og det fortjener han respekt for. Jeg kan ikke si det samme om kristenfundamentalister i inn- og utland, som forsvarer enhver handling som israelske ledere iverksetter, bare fordi det er Israel. Det er skremmende. Og stygt.
     
    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest
    Artikkelen i Aftenposten belyser noe viktig. Israel skulle aldri ha gitt fra seg Gaza stripen. Dette har ført til økt terror og som utelukkende er ødeleggende for palestinerne selv. Håp er det for palestinerne den dagen de faktisk ønsker fred og kan akseptere Israel som stat. De må ta fullstendig avstand fra terrororganisasjoner som Hamas. Dette er et landområdet som tilhører jødene rent historisk. Okkupasjon er et misvisende ord. Egentlig burde Israel ha fått mer enn hva FN gav de i 1948 (jmf. Balfour).
    Hvem har rett til å "gi" noens land til noen heilt andre? Hadde britene og de øvrige seierherrene etter 2. verdenskrig, rett til å ta land fra palestinske bønder, og "gi" dette til fremmede tilflyttere? Hvor har du det fra at dette landområdet tilhørte jødene reint historisk?

    Uten sammenligning for øvrig, men hvis vi skal følge din tankerekke, har den samiske befolkningen historisk krav på Norge, og den indianske befolkningen krav på U.S of A. Det blir litt av en omfordeling...
    Samene kom ikke først. I så tilfelle dokumenter det med kilder
    Har ikke hørt om noen andre som var her før den samiske befolkningen. Hvis du har hørt om noen, så dokumenter gjerne det.

    Det jeg vil fram til, er hvor langt bak i histioria før en stats opprinnelse vi skal gå. Jeg er fullstendig klar over at det også bodde jødisk befolkning i området. Og nomader. Jeg har lest og hørt at nomadefolket har vært i regionen "i uminnelige tider". Kanskje dette folket / folkene er de som rettmessig har rett til landet?


    Det som blir helt feil i mitt hode, er at den israelske staten fortsetter å annektere land, fortrenge de som bor der, har sine røtter der, sine forgjengere begravd der, og som kjenner historia til hvert eneste oliventre. Det er de militante eksterme gruppene som man hører om, og som flesteparten ser for seg når man snakker om palestinerne. Jeg ser for meg alle disse fattige bøndene og bondekonene, storfamiliene som blir revet opp og fortrengt, som ofrer liv og helse for å komme seg ut til åkerflekkene sine - og blir møtt med skjellsord, harselas, trusler, vold, harde ( dødelige på nært hold ) gummikuler, skarpe skudd og tåregass så snart de forserer et piggtrådgjerde.

    Dette er og blir en urettferdig krig, iscenesatt av stormakter som er til de grader militært overlegne. Dette er og blir en krig som ikke kan vinnes, like lite som apartheidregimet klarte å tyne Nelson Mandela og ANC. Jeg synes også at det er lite klokt at Hamaz kaller våpenhvilen for en seier. Det kan fort ende i forferdelse, og enda meir død og lemlestelse. Diplomati og klokskap fra begge parter, er den eneste løsningen i denne konflikten.


    Og jada, det er lett å meine det meste fra sofakroken. Men det er lov å meine og uttrykke, der og. Like godt som i media, og fora som dette. Jeg er i alle fall rakrygga nok til å si at jeg beundrer Mads Gilbert for hans mot, hans solidaritet, hans empati ogmedmenneskelighet og for hans kunnskaper angående akuttmedisin. Jeg er overbevist om at han ville ha bistått en israeler like intenst som han bistår palestinske barn. Mads Gilbert har alltid uttrykt sympati for det palestinske folkets kamp, han har aldri lagt skjul på det. Det er en ærlig sak, og det fortjener han respekt for. Jeg kan ikke si det samme om kristenfundamentalister i inn- og utland, som forsvarer enhver handling som israelske ledere iverksetter, bare fordi det er Israel. Det er skremmende. Og stygt.
    det å diskutere hvem som var der først er tøvete-Det har bodd jøder og palestinere i dette området i flere tusen år. planen fra 1948 var fin den. Synd at arabernasjonene rundt ikke likte den og ofret palistinerene i motstanden mot den. Isralerene har jo selvsagt grabbet til seg kontroll over de områdene de hærtok. Har ikke så mye med relgion å gjøre. Vann var en motivasjon blant annet
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det som blir helt feil i mitt hode, er at den israelske staten fortsetter å annektere land, fortrenge de som bor der, har sine røtter der, sine forgjengere begravd der, og som kjenner historia til hvert eneste oliventre. Det er de militante eksterme gruppene som man hører om, og som flesteparten ser for seg når man snakker om palestinerne. Jeg ser for meg alle disse fattige bøndene og bondekonene, storfamiliene som blir revet opp og fortrengt, som ofrer liv og helse for å komme seg ut til åkerflekkene sine - og blir møtt med skjellsord, harselas, trusler, vold, harde ( dødelige på nært hold ) gummikuler, skarpe skudd og tåregass så snart de forserer et piggtrådgjerde.
    Annekterer land? Kan du være litt mer konkret?
    Jordan okkuperte det som vi i dag kaller vestbredden i 1948. Det var kun to land som godkjente dette. I 1967, da Israel ble angrepet, så tok Israel tilbake Vestbredden i tillegg til Sinai, øst-Jersualem, Gaza og Golan høyden. En krig hvor araberlandene gikk sammen for å utrydde Israel. Sinai og Gaza er blitt gitt tilbake. Etter at Gaza ble gitt til palestinerne og Hamas overtok området, så har terroren økt betraktelig. Israel ble da til slutt tvunget til å blokkere Gaza stripen. Egypt gjorde det samme, noe man sjelden leser om når blokaden nevnes.

    Israel driver ikke å annekterer land til stadig. De har ikke tatt noe annen enn hva de har vunnet i forsvarskriger. Og det kan de ikke gi tilbake av sikkertsmessige årsaker. Gaza gav de riktig nok tilbake i 2005 og det hadde uheldige konsekvenser som er blitt nevnt. Boligbyggingen på det såkalte okkuperte området, er på vestbredden som de har eid siden 1967. Et området som altså Jordan tok i krig i 1948.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    det å diskutere hvem som var der først er tøvete-Det har bodd jøder og palestinere i dette området i flere tusen år. planen fra 1948 var fin den. Synd at arabernasjonene rundt ikke likte den og ofret palistinerene i motstanden mot den. Isralerene har jo selvsagt grabbet til seg kontroll over de områdene de hærtok. Har ikke så mye med relgion å gjøre. Vann var en motivasjon blant annet
    Til dels enig, men det har betydning når vi snakker om okkupert land. Er dette et landområdet som palestinerne faktisk har bodd i og hatt i lang tid? Hvis ikke det er det, kan vi da snakke om okkupasjon? Det er altså tatt i en forsvarskrig.

    Jeg mener media i stor grad misbruker ordet okkupasjon og skaper på den måten et feil bilde av hele konflikten. Man får da et inntrykk av at Israel utelukkende er den store stygge ulven som bedriver palestinerne fra deres land. Men det er langt ifra sannheten og det er mer innfløkt enn som så.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.075
    Antall liker
    20.846
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    det å diskutere hvem som var der først er tøvete-Det har bodd jøder og palestinere i dette området i flere tusen år. planen fra 1948 var fin den. Synd at arabernasjonene rundt ikke likte den og ofret palistinerene i motstanden mot den. Isralerene har jo selvsagt grabbet til seg kontroll over de områdene de hærtok. Har ikke så mye med relgion å gjøre. Vann var en motivasjon blant annet
    Til dels enig, men det har betydning når vi snakker om okkupert land. Er dette et landområdet som palestinerne faktisk har bodd i og hatt i lang tid? Hvis ikke det er det, kan vi da snakke om okkupasjon? Det er altså tatt i en forsvarskrig.

    Jeg mener media i stor grad misbruker ordet okkupasjon og skaper på den måten et feil bilde av hele konflikten. Man får da et inntrykk av at Israel utelukkende er den store stygge ulven som bedriver palestinerne fra deres land. Men det er langt ifra sannheten og det er mer innfløkt enn som så.
    Den dagen du taler like varmt for palestinernes rett til eget land og rett til sikre grenser, kan jeg tro på at du ikke har et menneskesyn der noen er mer verdt enn andre.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.945
    Antall liker
    10.384
    Torget vurderinger
    2
    Løfter man blikket litt blir styrkeforholdene litt anderledes...

    Capture.JPG
     

    Gunnar_Brekke

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    3.241
    Antall liker
    2.887
    Sted
    Kongsberg
    Og jada, det er lett å meine det meste fra sofakroken. Men det er lov å meine og uttrykke, der og. Like godt som i media, og fora som dette. Jeg er i alle fall rakrygga nok til å si at jeg beundrer Mads Gilbert for hans mot, hans solidaritet, hans empati og medmenneskelighet og for hans kunnskaper angående akuttmedisin. Jeg er overbevist om at han ville ha bistått en israeler like intenst som han bistår palestinske barn. Mads Gilbert har alltid uttrykt sympati for det palestinske folkets kamp, han har aldri lagt skjul på det. Det er en ærlig sak, og det fortjener han respekt for. Jeg kan ikke si det samme om kristenfundamentalister i inn- og utland, som forsvarer enhver handling som israelske ledere iverksetter, bare fordi det er Israel. Det er skremmende. Og stygt.
    Hmmm.
    Jeg er enig med deg i at Mads Gilbert fortjener respekt, men la oss ikke gå for langt i retning av å kanonisere mannen.
    Med sin bakgrunn som kommunist og terroristvenn er jeg ikke like overbevist som deg om at han hadde husket sin
    Hippokratiske ed om han hadde fått en israelsk soldat på operasjonsbordet...
    La oss heller ikke glemme den insatsen som israerlske leger og sykehuspersonell har gjort for å redde skadde sivile
    palestinere (i hvert fall under den forrige Gazakrigen).

    Du husker kanskje denne fra Gilbert
    (Sakset fra Dagbladet):

    Forsvarer angrepet på USA.

    De er leger med plikt til å redde liv og har opplevd terroren på nært hold på krigsmarker verden over. Likevel forsvarer overlege Mads Gilbert og kirurg Hans Husum terroristers moralske rett til å angripe mål i USA.

    Av KRISTIAN SARASTUEN

    - Jeg er lege og kunne aldri ført et fly mot World Trade Center, men jeg forsvarer den moralske retten til dem du kaller terrorister, til å angripe USA, som et legitimt svar på 25 år med angrepskrig, miner, utsulting og embargo, sier kirurg Hans Husum ved Regionsykehuset i Tromsø. Han får støtte av overlege Mads Gilbert.
    - Angrepet på New York kom ikke overraskende, etter den politikk Vesten har ført de siste tiårene. Jeg er opprørt over terrorangrepet, men jeg er minst like opprørt over de lidelsene som USA har skapt. Det er i en slik sammenheng 5000 døde mennesker må sees. Hvis USAs regjering har en legitim rett til å bombe og drepe sivile i Irak, har også de undertrykte en moralsk rett til å angripe USA med de våpen de måtte skape. Døde sivile er det samme enten det er amerikanere, palestinere eller irakere, sier overlege og professor Mads Gilbert.
    - Støtter du et terrorangrep på USA?
    - Terror er et dårlig våpen, men svaret er ja, innenfor den konteksten jeg har nevnt, sier Gilbert.
    - Du forstår at dette vil skape reaksjoner?
    - Ja, det er jo ikke annet å vente. Den hvite verden skjønner ikke at det går an å se en slik handling i et annet perspektiv, sier Gilbert.

    - Bush har rett
    I sju år jobbet den norske krigskirurgen Hans Husum med å lappe sammen afghanske krigere, skutt i stykker av den sovjetiske krigsmaskinen. Han har jobbet og overlevd 20 år som idealistisk kirurg i konfliktsoner som Libanon, Beirut, Burma, Iran og Irak.
    - Jeg har alltid jobbet for «the underdogs». Bush har rett: Dette er krig. Og det mektige Nords krig mot Sør har vart lenge. I femti generasjoner har fredsommelige bønder vært utsatt for korstog, slavehandel, erobringskriger, tortur og sultkatastrofer. En gang, kanskje nå, kommer vi til det punktet at nok er nok. Er det USA og Israels privilegium å bruke terror som våpen? spør Hans Husum.
    Fra 1985 til 1992 befant han seg i krigshelvetet Afghanistan.

    - Jeg har vasset i blodet til dem som blir kalt terrorister, sett helikoptre og F-16-fly fra undersiden. Jeg kjenner disse menneskene. De er mine pasienter og venner, og jeg forstår raseriet deres så altfor godt. De tåler ikke mer nedverdigelse nå, sier Husum til Dagbladet.

    Svart-hvitt
    - Hvordan kan du som lege forsvare terror mot sivile?
    - Jeg behandlet en 12 år gammel palestinsk gutt i Beirut i 1982. Han het Tariq, og hadde fått hele familien, slekt og venner utryddet av Israels krigsmaskin. Etter flere operasjoner berget jeg den hardt skadde armen hans, men han var så deprimert at han verken kunne snakke eller spise. Han holdt på å dø av fortvilelse, helt til jeg sa at han kunne skyte med den andre hånda. Da bestemte han seg for å leve og for å bli det Bush kaller terrorist. Har vi rett til å kreve at alle Tariqer skal ligge og dø? spør Hans Husum.
    - I motsetning til de fleste europeere har jeg lært å se verden i svart-hvitt. Livet og historien ter seg forskjellig sett fra cockpiten på et F-16-fly og for oss som ser den dødbringende buken på jagerflyene. Det er lett for Bush å få applaus i Nord for nye korstog. Men milliarder i Sør veit bedre, sier Hans Husum.

    Folkeskikk
    - Mange i Vesten har et feilaktig inntrykk av afghanere som primitive villmenn. De har strenge regler for moral. Jeg har aldri lært mer folkeskikk enn de årene jeg jobbet i Afghanistan, sier Hans Husum.
    Han påpeker at respekt og ære er nøkkelbegrep blant afghanerne.
    - De bøyer ikke nakken for noen og forakter feighet, sier han.
    En den norske legen hadde mye kontakt med, var den legendariske lederen for Nordalliansen, Ahmed Shah Massoud, også kalt «løven fra Panshir». Han ble drept i et sjølmordsangrep kort tid etter terrorangrepet på USA.
    - Massoud var en meget lærd mann, som snakket både fransk og engelsk. At USA og CIA nå forsøker å bruke Nordalliansen til å knuse Taliban i jakten på bin Laden, viser at de ikke har lært noe av historien. Ingen tadsjik kan herske i Kabul. Det er et brudd på en tusenårig politisk tradisjon, hevder Han.
    Husum har ikke snakket med sine venner i Afghanistan etter angrepene på USA.


    mvh
    Gunnar Brekke
     
    Sist redigert:
    R

    rico

    Gjest
    Du vet ikke hva Gilbert hadde gjort hvis det kom en "feil" person på operasjonsbordet. Tror du han sjekker bakgrunnen til folk han opererer på sykehuset i Tromsø før operasjonen? Han har sannsynligvis operert jøder, samer, nordmenn ++ med de aller fleste meninger mange ganger, ja sannsynligvis mer enn èn FrP`er også tenker jeg.

    Hva folk kan lire av seg.

    Begynner å bli rimelig lei denne googlingen med påfølgende linker som blir presentert som sannheten.
     
    Sist redigert:

    Gunnar_Brekke

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    3.241
    Antall liker
    2.887
    Sted
    Kongsberg
    Hei.

    Du har helt rett - sitatet mitt var ikke Orsos, det var VilhelmW. Beklager. Dette er rettet opp nå.

    Du har selfølgelig også rett i at jeg ikke kan sette meg inn i hva Gilbert ville gjort i situasjonen
    jeg forespeilet. Jeg håper selvfølgelig jeg tar feil - noe som er meget mulig.
    Men saken med Gilbert, liksom med en del aktører her på HFS er at man ser situasjonen helt
    svart/hvitt (begge veier). Jeg prøver bare å introdusere noen gråtoner...

    Du beskyldte meg tidligere for å harselere med Palestinernes situasjon og det er selvfølgelig
    ikke meningen. Jeg har gått tilbake til inlegget og lest det igjen og ser ikke hvordan du kom
    fram til dette, men det hele ligger vel i tolkningen...

    For å gjøre det helt klart; jeg føler sympati for den vanlig mann, kvinne og barn på gata i Gaza.
    Både for det de utsettes for fra israelske styrker, men også for det de utsettes for av sine egne
    totalitære politiske/relgiøse ledere. Ledere som beordrer avfyring av raketter mot Israel med
    fullstendig forståelse for hva dette vil innebære for egen sivilbefolkning. Ledere som bruker dem
    som mennesklige skjold for å oppnå sine egne mål. Ledere som ønsker store tapstall (jeg lurer
    på hva de virkelige tallene er) for å bruke i propagandakrigen.
    En ting jeg lurer veldig på i denne sammenhengen er; Hvorfor er det ingen tilfluktsrom i Gaza?
    Det kan jo ikke være slik at denne krigen kommer som en overraskelse for noen. Har Hamas
    forbudt utbyggingen av tilfluktsrom på Gazastripen for å nå sine mål - mange drepte barn på TV?
    Igjen en ren spekulasjon fra min side, men man må jo lure...

    Men samtidig som jeg føler sympati for den sivile befolkningen på Gaza, føler jeg også sympati for
    den Israelske befolkningen. Det er langt mindre tap på Israelsk side - takket være tilfluktsrom og
    rakettvern. Men dette betyr ikke at det er lett å være sivilist i søndre Israel. En del av dine menings-
    feller beskriver det som "litt ubehagelig" (faktisk sitat fra en NRK-journalist og flere norske politikere)
    for Israelerne, men det er mye verre en som så. Å konstant å leve under vissheten om at når alarmen
    går har du 15 sekunder på å redde livet, tar på. Legg til at alarmen går stadig vekk i uker og måneder
    av gangen - særlig på natten - og prøv å sett deg inn i situasjonen. Den er ikke veldig forskjellig fra det
    norske sjøfolk opplevde under konvoifart i andre verdenskrig, med Post Traumatisk Stress Disorder
    som resultat. Dette er folkesykdommen i søndre Israel. Dette er terror i ordets sanne betydning!

    Siden jeg føler sympati for begge parter prøver jeg å få deg og andre til å se litt mer av sannheten
    om situasjonen i regionen. I norske medier fortelles som regel bare den ene siden av sannheten og
    det er derfor lurt å se litt utenfor landets grenser. Jeg har funnet at BBC har en langt mer sannferdig
    nyhetsdekning om regionen, selv om disse også betegnes som palestinasympatisører av enkelte.

    Når det gjelder Gilberts sympati for angrepene 11 September ble dette dekket, ikke bare av Dagbladet,
    men av et samlet norsk pressekorps og burde vel være udiskutabelt.
    Ønsker du ikke fakta når disse ikke passer med din visjon av sannheten? Det er skummelt det.

    mvh
    Gunnar Brekke
     
    • Liker
    Reaksjoner: kns
    R

    rico

    Gjest
    Dette har ikke noe med den enkelte sin oppfatning av "sannheten" å gjøre, hva er fakta i saken? Alle med en PC kan google seg frem til utsagn, artikler, TV repotasjer osv og derfra trekke ut av sammenhengen noe som støtter ens "synspunkt". Slike ting er, for meg, helt uinteressante. Sannheten er mye mer kompleks enn som så, og en ting er heeelt sikker; vi har den ikke her på et hifi forum i det høye nord. Det er vel i beste fall forskjellig tolkninger vi kommer med, noe som du også er inne på.

    Når det gjelder Gilbert så kan han mene og gjøre hva han vil for meg, er så absolutt ikke på linje politisk med han men han er en person som med fare for sitt eget liv og helse hjelper folk som er i den ytterste nød og da kan de se ut, mene, tilhøre hvilken religion de vil for meg, det er slike folk verden skulle hatt flere av. At det er viktigere for folk å sperre han inne enn å hjelpe andre er for meg helt absurd, mener disse at det er viktigere å kneble og å sperre inne Gilbert enn å redde liv? Er det greit at innvollene fyker vegg imellom bare Gilbert er kneblet? Kanskje noe av "problemet" til noen nordmenn ang. Gilbert er at han faktisk gjør noe? Vi er jo "avlatslandet" fremfor noen og når noen av oss ser at det ikke er godt nok så føler de seg kanskje litt små...? Bare en tanke...

    At mange nordmenn de siste åren har vendt Israel ryggen kan jo skyldes at nordmenn historisk sett alltid har tatt den svakes parti; vi liker ikke han bølla på 201 og sort belte i det meste banker opp pingla med pipestemme på 154 m etter at han først har banka opp ungene hans. Kanskje det ikke strekker seg lengre enn det, kanskje mange gir beng i politikk, historie og dette religionsgreiene og heller evner og føle med den svake kun fordi de er nettopp det. Jeg vet ikke men kanskje det er sånn...Det er ikke alltid det er så komplekst som vi ønsker å gjøre det til.

    Og så har vi dem som ser en muslim med bombebelte på nært sagt alle gatehjørner og ligger søvnløse hjemme og venter på den store invasjonen fra muslimland, de har trukket Israel til sitt bryst og satser på at de ordner opp, går ikke dypere enn det, med disse er all diskusjon bortkastet. Tror faktisk ikke de er så mange jeg, de bare lager en masse støy.
     
    Sist redigert:
    R

    rico

    Gjest
    Nå kommer det snart noen og forteller oss "sannheten" om de barna på bilde der; dette er propaganda og de er plassert der av de "onde"...
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn