Politikk, religion og samfunn Hva er det med Israel??

[Bjørn ("Orso")]

Noe som er vært å nevne og som kan være greit å ha i bakodet når mediene stadig skriver at Israel har okkupert ulovlig land. Vestbredden og øst-Jerusalem har aldri vært under palestinernes suvernitet. Jordan tok områdene ulovlig i 1948 da Israel ble opprettet som stat og hadde de frem til 1967.

 

[Pink_Panther]

At mange nordmenn de siste åren har vendt Israel ryggen kan jo skyldes at nordmenn historisk sett alltid har tatt den svakes parti; vi liker ikke han bølla på 201 og sort belte i det meste banker opp pingla med pipestemme på 154 m etter at han først har banka opp ungene hans. Kanskje det ikke strekker seg lengre enn det, kanskje mange gir beng i politikk, historie og dette religionsgreiene og heller evner og føle med den svake kun fordi de er nettopp det. Jeg vet ikke men kanskje det er sånn...Det er ikke alltid det er så komplekst som vi ønsker å gjøre det til.

Og så har vi dem som ser en muslim med bombebelte på nært sagt alle gatehjørner og ligger søvnløse hjemme og venter på den store invasjonen fra muslimland, de har trukket Israel til sitt bryst og satser på at de ordner opp, går ikke dypere enn det, med disse er all diskusjon bortkastet. Tror faktisk ikke de er så mange jeg, de bare lager en masse støy.

Jeg tror at vi desverre har kommet dithen at 50% av nordmennene tror at de tilhører de 10% rikeste her i landet. Når (man tror) man er så rik så forsvinner solidaritetstanken. Den blir sett på som en svakhet. Siden solidaritetstanken tradisjonelt har befunnet seg på venstresiden så er alt som lukter sosialisme/kommunisme et tegn på svakhet.
Det at Gilbert har forståelse for hva som trigget 911 er ikke det samme som at han forsvarer handlingen. Litt vanskelig for enkelte å forstå den tankegangen, men de må bare prøve.
Det er nevnt her at det er muslimer innblandet i alle pågående stridigheter. Hmmm...det er jaggu innblandet mange kristne amerikanere også.

 

[Gjestemedlem]

Noe som er vært å nevne og som kan være greit å ha i bakodet når mediene stadig skriver at Israel har okkupert ulovlig land. Vestbredden og øst-Jerusalem har aldri vært under palestinernes suvernitet. Jordan tok områdene ulovlig i 1948 da Israel ble opprettet som stat og hadde de frem til 1967.

Delvis riktig, men dog et noe ufullstendig bilde.

Da FN i 1947 vedtok resolusjonen som opprettet Israel var grensene klare nok de for Israels vegne. Området skulle deles i en Israelsk del og en arabisk del med en tostatsløsning. Mens Jesusalem skulle være en enklave under FNs kontroll.

Etter stridighetene i 1948 okkuperte Jordan vestbredden og hadde kontrollen over området frem til konflikten i 1967. Dette ble aldri anerkjent som en del av Jordan av FN, selv om Storbritannia gjord det. Under litt artige omstendigheter tok Israel kontroll over området som følge av utviklingen i 1967 konflikten og beholdt den noen år fremover. FN vedtok nå en resolusjon om at Israel snarete måtte trekke seg ut av dette området., noe de ikke etterfulgt og som det heller ikke ble satt tilstrekkelig makt bak. Så fulgte en tid med Israelsk okkupasjon og etablering av israelske enklaver eller bosettinger som de pent refereres til. (Jordan gjorde forøvrig krav på området frem til 1988 da de gav slipp på kravet og istedet anerkjente den palestinske frigjøringshæren som rettmessige representanter for dem som bodde der.)

Det er denne okkupasjonen som er utgangspunktet for den konflikten som nå pågår mellom palestinere og Israel.

Israel og Palestinerne kon forøvrig frem til en enigheten som ble signert i 1994 i Oslo, om hvordan området endelig skulle deles og hvordan overføringen av makt til den palestinske befolkningen skulle foregå. Det palestinske selvstyre som fungerer nå er et resultat av avtalen, selv om mange viktige elementer ikke er sluttført ennå. Bosettinger, flyktninger og delingen av Jerusalems om de viktigste.

Så Vestbredden er eller har aldri vært en del av Israel noensinne. Det har heller ikke vært en del av Jordan selv om de også hadde kontrollen med området mellom 48 og 67. Området tilhører palestinerne som bor der og styres av deres valgte representanter, selv om det ennå er et stykke igjen til vi ser Palestina som suveren stat.

Men det kommer etterhvert, selv om det ser ut til å drøye. At Hamas lager kvalme i Gaza hjelper nok heller ikke på. De har din egen agenda om makt og innflytelse og er ikke spesielt gode venner med de palestinske selvstyremyndighetene på vestbredden for å si det forsiktig. Og deres evneveike krigføring gjør intet for å forbedre situasjonen og gjøre det enklere å komme i mål med avtaler om Jerusalem, enklavene og rettighetene til flyktningene.

 

[Bjørn ("Orso")]

Bosettingen på vestbredden er ganske et infløkt tema. Skrevet en rekke bøker om det. Israel fulgte Haag sine retningslinjer i stor utstrekning og jordansk lov ble fulgt i stor grad. Jordstykker ble betalt for og i første omgang stasjonerte militæret og bosetninger i rurale og hovedskaelig ubodde områder.

At området tilhører palestinerne blir litt for enkelt å si. Områdene ble også brukt av beduiner og hele greien om eirerskap er usikkert. Skal vi se på det historiske bilde, så tilhører det jødene.

 

[Kaare G. Opsahl]

Israel har mindre historisk hevd på en del områder enn Vi nordmenn har på dette

 

[Gjestemedlem]

Bosettingen på vestbredden er ganske et infløkt tema. Skrevet en rekke bøker om det. Israel fulgte Haag sine retningslinjer i stor utstrekning og jordansk lov ble fulgt i stor grad. Jordstykker ble betalt for og i første omgang stasjonerte militæret og bosetninger i rurale og hovedskaelig ubodde områder.

At området tilhører palestinerne blir litt for enkelt å si. Områdene ble også brukt av beduiner og hele greien om eirerskap er usikkert. Skal vi se på det historiske bilde, så tilhører det jødene.

Hvem som her eierskapet til hver lapp med jord er selvsagt ganske så innfløkt, men det får vel en skifterett avgjøre en gang når det kommer på plass. Vi får håpe at det blir et system som respekterer privat eiendomsrett og i det minste kompensasjoner der det er umulig å håndheve. Men slikt er praktiske problemer som man kan finne greie løsninger på etterhvert i den palestinske staten.

At en flekk ikke er bebodd er ikke det samme som å si at hvem som helst kan gjøre krav på det. Norge består av 97% ubebodde områder, men det er likevel ikke bare å ta seg til rette som man ønsker for hvemsomhelst.

Dette "historiske bildet" du refererer til finner jeg ikke så mye mening i. Så der er det kanskje like greit at du utdyper noe før det er vits å kommentere så mye. Hvem som bodde i et område i bronsealderen gir i alle fall ikke noe mening å blande inn, hvis det var noe slikt du hadde i tankene. Verden og landegrenser har endret seg en smule siden da for å si det forsiktig.

 

[Gjestemedlem]

Israel har mindre historisk hevd på en del områder enn Vi nordmenn har på dette

Tja... vi er vel ikke alene. Noen som er klar for en ny supermakt i Nord? Kunne vært en interessant opplevelse for oss med et Sameland med israelsk militærbudgett, Sovjet i ryggen og tilstrømmende nybyggere fra hele nordlige halvkule med DNA-prøve og aggressiv bosettertrang. Mesteparten av områdene er jo ikke bebodd... så da er det vel up for grabs?



Vi får håpe de er snille nok til å ringe oss på forhånd i alle fall, før bombene begynner å regne over hus og hjem i Nord.

 

[Bjørn ("Orso")]

Bosettingen på vestbredden er ganske et infløkt tema. Skrevet en rekke bøker om det. Israel fulgte Haag sine retningslinjer i stor utstrekning og jordansk lov ble fulgt i stor grad. Jordstykker ble betalt for og i første omgang stasjonerte militæret og bosetninger i rurale og hovedskaelig ubodde områder.

At området tilhører palestinerne blir litt for enkelt å si. Områdene ble også brukt av beduiner og hele greien om eirerskap er usikkert. Skal vi se på det historiske bilde, så tilhører det jødene.

Hvem som her eierskapet til hver lapp med jord er selvsagt ganske så innfløkt, men det får vel en skifterett avgjøre en gang når det kommer på plass. Vi får håpe at det blir et system som respekterer privat eiendomsrett og i det minste kompensasjoner der det er umulig å håndheve. Men slikt er praktiske problemer som man kan finne greie løsninger på etterhvert i den palestinske staten.

At en flekk ikke er bebodd er ikke det samme som å si at hvem som helst kan gjøre krav på det. Norge består av 97% ubebodde områder, men det er likevel ikke bare å ta seg til rette som man ønsker for hvemsomhelst.

Dette "historiske bildet" du refererer til finner jeg ikke så mye mening i. Så der er det kanskje like greit at du utdyper noe før det er vits å kommentere så mye. Hvem som bodde i et område i bronsealderen gir i alle fall ikke noe mening å blande inn, hvis det var noe slikt du hadde i tankene. Verden og landegrenser har endret seg en smule siden da for å si det forsiktig.

Leser du deg litt opp hvordan bosettingen har foregått fra ulike kilder, så vil du se at dette er ikke så svart og hvitt som deler av media vil ha det til.

Som tidligere nevnt. Vestbredden og øst-Jerusalem har aldri vært under palestinernes suverenitet. Aldri. Og hvorfor skulle Israel gi tilbake området til Jordan?
Jordan var blant landene som inngikk pakt i Kartoum hvor utslettelse av staten Israel var et av målene.
Jordan har ikke samme tilhørighet til Judea og Samaria som jødene. De hadde dessuten fått et mye større landområdet. Gir ingen mening at de skulle eie det.

 

[Gjestemedlem]

Leser du deg litt opp hvordan bosettingen har foregått fra ulike kilder, så vil du se at dette er ikke så svart og hvitt som deler av media vil ha det til.

Det er mye propaganda og ensidig fokus omkring dette emnet. Det er det liten tvil om, og det ingen dum oppfordring det å prøve å skaffe seg oversikt over denne interessante og viktige biten av nyere historie. Mange ønsker også å skrive den om i ettertid, og det er ikke alltid lett å få øye på hvis man ikke kjenner historien selv. Jeg kjenner den for dårlig. Vi får jo mye informasjon fra aviser og media, og her er det en kamp fra begge sider om å presentere saken på en slik måte at det skaper sympatier og antipatier for partene. Du har nok rett i at nyhetsbildet i de store avisene i Norge er dominert av skribenter som har sympatier i sakene, og kontrasten til nyhetsbildet f.eks. i USA der enorme ressurser settes inn for å dominere nyhetsbildet og informasjonstilgangen.

Fakta og nøkternhet er krigsofre, og det er så alt for lett å la seg rive med. Men det er menneskelig å ha en viss medfølelse for dem som er ofre i konflikten, og det er ikke like lett å mane frem sympati for profesjonelle soldater og verdens 4. sterkeste militærmakt når motstanderen er en dårlig organisert opprørsbande som ikke gjør noe som helt for å minste sivile lidelser.

.. så ja. Nyhetsbildet i Norge er dominert av sympati for palerstinerne. Det er helt rett. Selv om mine sympatier også er størst i den retningen så er det ikke så vanskelig å se dette. Men det hjelper ikke så mye på heller, når det som blir sett på som "nøytralt" for dem som mest sympatiserer med den israelske regjeringen i denne konflikten ofte bærer preg av en kynisme og motvillighet til å ta inn over seg de lidelsene som konflikten medfører for sivilbefolkningen. Når man prøver å reise tvil om alle rapporter om drepte barn, om familiehjem som blir bombet og ser alle beretninger om menneskelig lidelse som ondsinnet propaganda så hjelper det ikke så voldsomt på for å endre sympatigrunnlaget.

Det er vanskelig å distansere seg fra menneskelig lidelse, og det er uansett hvordan man ser det en ganske ujevn fordeling av denne. Jeg er dog ikke så sentimental at jeg ikke ser at dette er Hamas' sterkeste kort for å vinne sympati i vesten, og at de kynisk bruker det for alt det er verdt. Men det er en uhyre vanskelig balansegang å trå når man skal peke på dette, for man trenger ikke være rakettkirurg for å se at Israels bombing fører til helt ekte død, lidelse og fortvilelse for dem som blir rammet. Jeg misunner ikke israelvennene denne oppgaven for her er det lett å trå så feil at det blir oppfattet som bortimot ondskap hvis man fremstår som noen som ikke bryr seg om mennesker, men kun om politikk og religion og er villig til å akseptere andres ødelagte liv for å fremme dette.

Jeg reagerer i alle fall kraftig når jeg oppfatter budskapet slik, selv om det kanskje ofte ikke er ment slik. Balansegangen mellom kynisme og empati er ikke statisk.

Medias påvirkning har ufattelig mye å si i et demokrati, så mye at kontrollen over disse er noe av det viktigste i et demokratisk samfunn.

Som tidligere nevnt. Vestbredden og øst-Jerusalem har aldri vært under palestinernes suverenitet. Aldri. Og hvorfor skulle Israel gi tilbake området til Jordan?

Vestbredden er jo under palestinsk selvstyre nå etter en avtale med Israel i 1994. Selv om det er uavklarte forhold omkring endel av enklavene. Jordan gjør ikke krav på området i dag, så det er ikke en gang en aktuell problemstilling.

Jordan var blant landene som inngikk pakt i Kartoum hvor utslettelse av staten Israel var et av målene.
Jordan har ikke samme tilhørighet til Judea og Samaria som jødene. De hadde dessuten fått et mye større landområdet. Gir ingen mening at de skulle eie det.

Enig med det, og de har jo selv kommet frem til det samme. Det en flere tiår siden de gav opp krav om dette. I dag er det de palestinske selvstyremyndighetene som på vegne av palestinerne styrer området, i påvente av den formelle opprettelsen av Palestina som suveren stat. Dette er jo avtaler som israelske og palestinske ledere har inngått og undertegnet. Og selv om det har blitt stukket litt kjepper i hjulene de siste årene fra flere hold, så er det kun midlertidige hindre som i beste fall utsetter gjennomføringen av avtalen.



Jeg venter forøvrig fremdels på av hva du sikter til med dette utsagnet:

Skal vi se på det historiske bilde, så tilhører det jødene.

Hva gir mennesker av en gitt rase, blodlinje eller religion krav på et landområde som overstyrer eiendomsretten til dem som bor der og har bodd der i dette århundret? Hva er det som er skal overstyre de avtaler partene nå har forpliktet seg til?

 

[Gunnar_Brekke]

At mange nordmenn de siste åren har vendt Israel ryggen kan jo skyldes at nordmenn historisk sett alltid har tatt den svakes parti; vi liker ikke han bølla på 201 og sort belte i det meste banker opp pingla med pipestemme på 154 m etter at han først har banka opp ungene hans. Kanskje det ikke strekker seg lengre enn det, kanskje mange gir beng i politikk, historie og dette religionsgreiene og heller evner og føle med den svake kun fordi de er nettopp det. Jeg vet ikke men kanskje det er sånn...Det er ikke alltid det er så komplekst som vi ønsker å gjøre det til.

Og så har vi dem som ser en muslim med bombebelte på nært sagt alle gatehjørner og ligger søvnløse hjemme og venter på den store invasjonen fra muslimland, de har trukket Israel til sitt bryst og satser på at de ordner opp, går ikke dypere enn det, med disse er all diskusjon bortkastet. Tror faktisk ikke de er så mange jeg, de bare lager en masse støy.

Jeg tror at vi desverre har kommet dithen at 50% av nordmennene tror at de tilhører de 10% rikeste her i landet. Når (man tror) man er så rik så forsvinner solidaritetstanken. Den blir sett på som en svakhet. Siden solidaritetstanken tradisjonelt har befunnet seg på venstresiden så er alt som lukter sosialisme/kommunisme et tegn på svakhet.
Det at Gilbert har forståelse for hva som trigget 911 er ikke det samme som at han forsvarer handlingen. Litt vanskelig for enkelte å forstå den tankegangen, men de må bare prøve.
Det er nevnt her at det er muslimer innblandet i alle pågående stridigheter. Hmmm...det er jaggu innblandet mange kristne amerikanere også.

Hei.

Jeg er langt på vei enig med Ricos argumentasjon. Everybody loves the underdog. Man holder med David mot Goliat (selv om det
kanskje ikke er så politisk korrekt lenger). Man holder med tredjedivisjonslaget fra et eller annet fotballuland når de møter et lag fra
Premier League osv. osv.
Særlig i Norge - som historisk - og den dag i dag fortsatt må betegnes som en underdog holder vi selvfølgelig med den svakeste part.
Den part vi kan identifisere oss med. Helt siden Ibsen lot Stockman si; "minoriteten har alltid retten" i "En folkefiende" har dette
nærmest blitt et mantra for nordmenn og særlig for politikere på venstresiden - noe som er litt ironisk i grunnen siden de har sittet har
sittet med majoriteten og makten i landet (mesteparten av) de siste 75 årene.

Det var svært naturlig for arbeiderbevegelsen i Norge å sympatisere med jødene i Israel både siden sosialismen og sionismen på 40-,
50- og 60-tallet hadde mye til felles og fordi Israel var en minoritet omgitt av mange ganger deres antall med sinte arabere som ønsket
livet av dem. Dette endte som alle vet at Norge bidro med tungtvann til Israels atomvåpenprogram, noe man i Arbeiderpartikretser
kanskje ikke er like stolte av i dag.
Men etterhvert som Israel kjempet seg ut av sin rolle som "underdog" ved å slå tilbake angrep, etter angrep fra palestinerne og den
arbiske verden var ikke lenger landet ynklig nok for sosialistenes sympati. Man fant noe langt mer ynkelig gruppe i palestinerne så
sympartien ble flyttet. At Israel fortsatt er i en kamp på liv og død med hele den arabiske verden hoppet men glatt over. Og at man i
siste instans ved å støtte palestinerne også støttet terrorister spilte ingen rolle for det er jo så fryktelig fryktelig synd på dem...

Ibsen (Stockman) tok feil. Minoriteten har ikke alltid rett, de er bare minoriteten. Hverken mer eller mindre.
Palestinerne har muligens delvis retten på sin side, men det øyeblikk de valgte terrorisme som sin kampmåte mistet de all min sympati
og burde samtidig miste alle tenkende menneskers sympati. Dessverre er det ikke sånn. Man argumenterer med at dette er den eneste
måten palestinerne kan kjempe på, men dette stemmer da virkelig ikke. Det finnes palestinere som kjemper for sine landsmenns
rettigheter i Knesset (den av Gazasympatisørenes glemte del av den palistinske folket som valgte å bli i Israel der de tilsammen utgjør
20 % av befolkningen). Man har Fatah på vestbredden som har lagt sin terroristvirksomhet bak seg, som har anerkjent Israels rett til å
eksistere og gjør sitt beste for å forbedre situasjonen for sitt folk. Disse får desverre ikke den oppmerksomheten de fortjener da mediene
kun har fokus på der det er action; Gaza, hvor terrororganisasjonen Hamas råder. Blod og gørr selger, mens demokrati er kjedelig...
For å trekke nok en paralell til Norge under krigen, var det ingen i motstandsbevegelsen son noensinne foreslo at man skulle angripe
de tyske soldatenes kvinner og barn. Man syntes til og med at den kommunistiske delen av bevegelsen gikk litt langt ved å lividere
norske nazikollaboratører. Dette er så langt fra Hamas metoder som man kan komme, og det er i hvert fall jeg stolt av.


Jeg kan heller ikke la være å kommentere Pink Panters sympatinlegg til Rico.
Er dette ment som en spøk eller? Se min utheving i innlegget.

Jeg er i tvil om jeg skal ta dette alvorlig når vi har en debatant som sier at det er en direkte sammenheng mellom folks politiske ståsted
og deres evne til å føle sympati (les empati). At det er venstresiden i norsk politikk som har enerett på denslags følelser! Særlig!
La meg minne deg om at Venstre går inn for en langt mer liberal innvandringspolitikk enn Arbeiderpartiet.
La meg minne deg om at KRF går inn for (og har fått innført) langt større beløp i bistand (U-hjelp) enn Arbeiderpartiet noensinne har
foreslått. Den eneste måten du kan få hold for din påstand er om du mener at Arbeiderpartiet ikke er en del av venstresiden,
noe som selvfølgelig er mulig. Men da bør du kanskje bytte navn til Red Panter, Scarlet Panter eller noe slikt...

Du mer enn antyder også at det er en direkte sammenheng mellom folks inntekt og deres partitilhørighet. Snodig da at Arbeiderpartiet
fortsatt er det partiet med flest milliardærer. At FRP sannsynligvis samler de med lavest inntekt. Det er helt tydlig at inntekt ikke har noe
med partitilhørighet lenger. Jeg personlig støtter Høyre, til tross for at jeg er fattig som en kirkerotte. Jeg velger dette partiet fordi det
er det partiet jeg har flest punkter jeg er enig i. Jeg mener at jeg er bedre egnet til å forvalte mine penger enn staten. Jeg mener at
private aktører er i stand til å drifte det aller meste, både billigere og mer effektivt enn en syklig overadministrert offentlig sektor. Derfor.
Hva er din unnskyldning?

mvh
Gunnar Brekke

 

[rico]

Var det ikke Bjørneboe som sa at majoriteten får viljen sin men det betyr ikke at de har rett...

I morgen holder jeg med Hødd, det betyr ikke at jeg er kommunist/sosialist eller det som eventuelt verre er...

 

[Pink_Panther]

Gunnar Brekke, du overså et tror i mitt innlegg.

 

[lars_erik]

Var det ikke Bjørneboe som sa at majoriteten får viljen sin men det betyr ikke at de har rett...

I morgen holder jeg med Hødd, det betyr ikke at jeg er kommunist/sosialist eller det som eventuelt verre er...

Du er nok en jævla jødehater; det er det du er! Holde med Hødd??!! Pokker ikke rart verden går åt skogen, og at isbjørnene må starte med flytende føde!

 

[rico]

Var det ikke Bjørneboe som sa at majoriteten får viljen sin men det betyr ikke at de har rett...

I morgen holder jeg med Hødd, det betyr ikke at jeg er kommunist/sosialist eller det som eventuelt verre er...

Du er nok en jævla jødehater; det er det du er! Holde med Hødd??!! Pokker ikke rart verden går åt skogen, og at isbjørnene må starte med flytende føde!

 

[Crusty]

Hehe, steike...

 

[VilhelmW]

Dette er ikke hentet fra Wikipedia, bare så det er sagt...


Palestina ( av hebr. pelaesiet=filistrenes land, arabisk Filastin ) er landskapet langs Middelhavets østkyst, hvis bosetning og historie kan føres tilbake til eldste stenalder. Fra ca. 5000 år tilbake i tid, er området i hovedsak bebodd av semittiske folkeslag. Landets politiske relevans, har vært dets beliggenhet på hovedveien mellom de to store oldtidskulturene Mesopotamia ( i dag Irak ) og Egypt. Palestina var et omstridt land mellom Egypt og de forasiatiske stater, hvis kulturer ble blandet her. I det 2. århundret før vår tidsregning, hadde den innfødte semittiske befolkningen, kanaaneerne, utviklet en selvstendig kultur.


Ca. 1200 år før vår tidsregning begynte, trengte israellitterne fra øst inn i Palestina, og filistrerne bosatte seg på den sydlige kystslette med Gaza som viktigste by. I følge Mosebøkene ( som ikke er skrevet av Moses! ) skal jødefolket på grunn av hungersnød, ha forlatt Palestina og gåt tinn i Egypt. For å overleve, måtte de arbeide som slaver for Farao. Beretningene om Moses, som skal ha ført folket tilbake til Palestina flere hundre år senere, er aldri blitt historisk verifisert. Det er en av mange mytologiske tradisjonsberetninger hos jødefolket, som også påberoper seg å være direkte etterkommere fra Adam og Eva, Noah og Sem.


Videre beretter Bibelen om folkets 40-årige ørkenvandring, hvor det var stadige konflikter med guden Jahve, og med hvilken vold man beseiret de folk som levde i Palestina. Noe mer autentisk "kjøtt på beina" finnes på Israels tidstavle fra ca. 1025 - 926 før vår tidsregning ( med kong Saul, David og Salomo ). Likevel er dette rikets tid beheftet med stor usikkerhet. Større visshet får man imidlertid fra år 63, da Pompeius inntok Jerusalem, og Palestina-landet er under romersk okkupasjon. I år 135 omdannet romerne Jerusalem til en ny hedensk-romersk by, Aelia Capitolia. I år 637 ble Jerusalem erobret fra Byzans av islamske arabere. Under korstogene kom byen over i de kristne hender ( 1099 og noen hundre år fremover ). I dag er som kjent byen hovedstad ( men ikke internasjonalt godkjent ) i den jødiske nasjonalstat Israel ( opprettet i 1948, som så mange har påpekt ). Jerusalem er likevel en by for andre enn jøder, da både kristne og muslimer med flere, har tilhold der.


Navnet Israel er primært et personnavn og et folk. Landnavnet ble anvendt på Nordriket i det gamle Palestina, seinere om Sydriket og endelig proklamert som navn på den selvstendige jødiske stat, etablert i 1948. At Israel bør ha en større rett til å bo i landet på grunn av et dekret proklamert av en gud, er en bibelsk myte. Palestina ( også kalt Kana'an; perlemuslinglandet; gresk Fønikia ), var befolket årtusener før semittene fant veien dit. Israelittenes frenetiske kamp for å utrydde urbefolkningen, er velkjent lesestoff i Bibelen.

Er det noen som har andre synspunkter på de historiske oppsummeringene ovenfor? Det er sikkert noen her som kan sin historie, og ikke minst sin bibelhistorie, mye bedre enn meg... Jeg vil ikke være uhøflig, men kan det nå være mulig, å la dette evindelige gnaget om at israelerne har historisk rett til Palestina ligge, og heller se på hva staten Israel foretar seg i dag i sine pågående forsøk på å tilrive seg meir land, og undertrykke palestinerne?

Er det rett at de med våpen i hånd, med miltær overmakt så det holder, dozer ned landjorda til fattige bondefamilier og etablerer bosettinger på okkupert land? Er det rett at de bygger KZ-leirlignende gjerder og murer rundt disse områdene, og i realiteten stenger palestinerne inne, på et stadig mindre landområde? Er det mulig å forstå at noen faktisk ytrer motstand mot en sånn overmakt? Dette har pågått i generasjoner, og har eskalert siden 1948. Sivile på begge sider, ønsker å leve i fred med hverandre. Jeg har ikke sett en eneste palestinsk sivilist, ung eller gammel, som har uttrykt at de ønsker død og fordervelse over Israel. Jeg tror dette er uttrykk som kommer fra ekstreme ytterliggående grupperinger, som f.eks. Hamaz. Jeg har sett ultraortodokse sionister i flere intervju si at de helst så det palestinske folket utslettet, men jeg er klar over at dette ikke er den generelle oppfatningen blandt israels befolkning.


Gunnar Brekke, du tok så av i dine to siste innlegg, at jeg et øyeblikk ble alvorlig bekymret for blodtrykkket ditt.... Om det nå har vært sånn at den norske stat, stortinget og arbeiderpartiet i nær fortid, har støttet staten Israel, så er det vel lov å snu? Når en stat endrer seg fra å være et gryende demokrati, til å bli en undertrykkende røverstat, skal det ikke være mulig å skifte mening om den staten? Og gi offentlig uttrykk for det? Norge har vært en viktig part i Midtøsten-forhandlingene, og jeg håper at Norge kan spille en viktig rolle i det forhåpentligvis snart forestående arbeidet med å skape fred og forsoning i området. Det er ingen skam å snu, heller ikke for Israelvenner i Norge. Som sagt, jeg har stor tro på at det finnes mange vanlige folk i Israel's befolkning som vil ha fred, som innser at galskapen ikke kan pågå i det uenderlige. Jeg håper at disse kreftene vinner fram på begge sider, for først da tror jeg det kan være gunnlag for fred og forsoning i området.

 

[Kjendis]

Det fins ikke palestinere. Palestiner er forkortelse for palestinaarabere. Det vi i dag kaller palestina er Palestina arabere. Arabere som bor i Palestina. Det er mye løgn og forvirring og historieløshet som komer fram på dette forumet. Jeg tror ikke det blir noen tostatsløsning fordi Israel vil ikke tillate det. En ting til Siden menneskene opponerte mot Jahve måtte Jahve redde hele menneskeheten igjennom opprettelsen av Jødefolket. Det er vanskelig å akseptere at Jødene fikk landet sitt i gave fra Jahve men Jødene kjempet ved Guds over filistene som var kjemper.
Det er tydlig at du ikke har lest historien grundig fordi du har glemt kongene av Israel. Kong David og Kong Salamo er de mest kjente. Sjekk landegrensene i Israel på den tida da kongene regjerte. Og sjekk kartet fra tiden under Dommerne.

 

[VilhelmW]

Tror du må lese innlegget mitt en gang til.... god bedring!

 

[lars_erik]

Sier også god bedring! Hva en eller annen gud- skapt av menneskers trang til å forklare det uforklarlige, har med at Israel er en røverstat, som har tilranet seg et annet folks land- med støtte fra FN, å gjøre er uforståelig. Jahve? Hva i all verden har det med dagens situasjon å gjøre? En oppdiktet historie skal diktere hvordan det skal være i dag? Helt fantastisk.

 

[Gjestemedlem]

En ting til Siden menneskene opponerte mot Jahve måtte Jahve redde hele menneskeheten igjennom opprettelsen av Jødefolket. Det er vanskelig å akseptere at Jødene fikk landet sitt i gave fra Jahve men Jødene kjempet ved Guds over filistene som var kjemper.

Dette stemmer jo ikke helt med Eventyrboken heller.

If you read the following quotations from the Bible, which include all the verses that deal with the "Promise Land," you will realize that God has promised the Holly Land to the descendants of Abraham, Isaac, and Jacob (Israel). The promise was literally given to their descendants, not to the followers of any specific religion. These descendants, today, are the Muslims, Christians, or Jews who have been associated with the Holly Land for thousands of years. Most Eastern European and Russian Jews, for example, are descendants of people who converted to Judaism starting from the eighth century. Therefore, the promise does not apply to them because they are not descendants of Abraham, Isaac, and Jacob. However, the promise applies to descendants of Abraham, Isaac, and Jacob who followed Jesus Christ and became the Christians of the Holly Land. The promise also applies to those Christians who, later, followed the message of Islam and became Muslims of the Holly Land. Thus, God's promise is for Jews, Christians, and Muslims of the Holly Land, not for other followers of these three great religions.

Promise Land

...

Så det nytter jo heller ikke å bruke den Store Moroklumpens løfter og befalinger for rettferdiggjøre det som skjer.

 

[rico]

GB, vreden; Har dere slettet innleggene deres? Synes de kan stå jeg, alltid greit med ett friminutt i enhver diskusjon...Hvis man legger litt vilje til så har man jo opplevd verre OT enn dette....

Også greit å bli påminnet at det er lenge siden man har lest Ibsen, det er m.a.o. leeenge siden man gikk på skole....det er også lenge siden det var sort/hvitt fjernsynsteater på Tirsdager....

 

[Gunnar_Brekke]

Hei.

Vi ble enige oss imellom å slette innleggene begge to.
Litt for mye off - off topic med en litteraturdiskusjon.
Vi får eventuelt ta det opp igjen i en egen litteraturtråd.

mvh
Gunnar Brekke

 

[Fjernkontrollen]

Nå kommer det snart noen og forteller oss "sannheten" om de barna på bilde der; dette er propaganda og de er plassert der av de "onde"...

Children of Hamas - YouTube

Da bet jeg på agnet

 

[VilhelmW]

Og på 70-årsdagen for deportasjonen av jødene fra Norge til utryddelsesleirene i nazi-Tyskland, vil israelvennene nekte Kåre Willoch å holde tale på en av minnemarkeringene. Hans smule kritiske innvendinger angående staten Israel, blir av israel-vennene oppfattet som kritikk av jødene. Hørt den før?? Vi ser det samme her på forumet; ytrer man seg kritisk til staten Israel's fremferd, blir man øyeblikkelig sablet ned som jødehater, antisemitt og det som verre er. Det blir for enkelt, og for dumt.

Kåre Willoch har alltid vært en relativt fornuftig mann, og en politiker som jeg har hatt stor respekt for. Som godt voksen, og ikke riktig så politisk bundet i sine meninger og uttalelser, har jeg fått enda større respekt for han.

 

[Kjendis]

Sier også god bedring! Hva en eller annen gud- skapt av menneskers trang til å forklare det uforklarlige, har med at Israel er en røverstat, som har tilranet seg et annet folks land- med støtte fra FN, å gjøre er uforståelig. Jahve? Hva i all verden har det med dagens situasjon å gjøre? En oppdiktet historie skal diktere hvordan det skal være i dag? Helt fantastisk.

Vil du at Israel skal eksistere i den formen vi har i dag eller vil du ha utsletter Israel?

 

[Kaare G. Opsahl]

Og på 70-årsdagen for deportasjonen av jødene fra Norge til utryddelsesleirene i nazi-Tyskland, vil israelvennene nekte Kåre Willoch å holde tale på en av minnemarkeringene. Hans smule kritiske innvendinger angående staten Israel, blir av israel-vennene oppfattet som kritikk av jødene. Hørt den før?? Vi ser det samme her på forumet; ytrer man seg kritisk til staten Israel's fremferd, blir man øyeblikkelig sablet ned som jødehater, antisemitt og det som verre er. Det blir for enkelt, og for dumt.

Kåre Willoch har alltid vært en relativt fornuftig mann, og en politiker som jeg har hatt stor respekt for. Som godt voksen, og ikke riktig så politisk bundet i sine meninger og uttalelser, har jeg fått enda større respekt for han.

Kan ikke huske å ha lest så mye av de stupide argumentene i denne tråden. I hverfall ikke de siste 15 sidene

 

[Kjendis]

Hvis du leser bibelen så finner du ut at Israelfolket som utvalgt folk ikke er en myte men en del av Guds plan for hele menneskeheten.

Tror ikke det er en felles opfatning blandt den vanlige Israeler i gata at de vil utslette Palestina Araberne som i utgangspunktet var flyktninger fra tidligere kriger. Men poenget er at det ser ut til ut fra innlegget ditt (Nå har jeg lest innlegget) at det er en vanlig oppfatning at siden "Israel historisk sett antakelig ikke har hevd" på sit land untatt 48, så kanskje utslettelse av Israel ikke er så dumt. Selv om Hamas er en ekstrem gruppe så er de de som fører ann agendaen for Palestina araberne. Palestina araberforket lider like mye av dårlig lederskap som av en fastlåst konflikt med Israelerne.

 

[lars_erik]

Sier også god bedring! Hva en eller annen gud- skapt av menneskers trang til å forklare det uforklarlige, har med at Israel er en røverstat, som har tilranet seg et annet folks land- med støtte fra FN, å gjøre er uforståelig. Jahve? Hva i all verden har det med dagens situasjon å gjøre? En oppdiktet historie skal diktere hvordan det skal være i dag? Helt fantastisk.

Vil du at Israel skal eksistere i den formen vi har i dag eller vil du ha utsletter Israel?

Et helt håpløst spørsmål! Staten Israel har livets rett, akkurat som staten Palestina har det.

 

[lars_erik]

Hvis du leser bibelen så finner du ut at Israelfolket som utvalgt folk ikke er en myte men en del av Guds plan for hele menneskeheten.

Tror ikke det er en felles opfatning blandt den vanlige Israeler i gata at de vil utslette Palestina Araberne som i utgangspunktet var flyktninger fra tidligere kriger. Men poenget er at det ser ut til ut fra innlegget ditt (Nå har jeg lest innlegget) at det er en vanlig oppfatning at siden "Israel historisk sett antakelig ikke har hevd" på sit land untatt 48, så kanskje utslettelse av Israel ikke er så dumt. Selv om Hamas er en ekstrem gruppe så er de de som fører ann agendaen for Palestina araberne. Palestina araberforket lider like mye av dårlig lederskap som av en fastlåst konflikt med Israelerne.

Hva som står i bibelen, har ingen som helst relevans for dagens samfunn. All religion kommer av menneskenes trang til å forklare det uforklarlige med noe overnaturlig. Overtro kalles slikt. Og slett ikke egnet for å trekke statsgrenser.

 

[Spiralis]

Et helt håpløst spørsmål! Staten Israel har livets rett, akkurat som staten Palestina har det.

Men da er vi jo helt enige da jo. Vi er det, men de "tullingene" som bor der.............?

Hvordan i hule H..te skal man overbevise gærne islamister og sionister som er fulle av gjensidig hat om at det nå er på tide å slutte å sloss??

 

[lars_erik]

Et helt håpløst spørsmål! Staten Israel har livets rett, akkurat som staten Palestina har det.

Men da er vi jo helt enige da jo. Vi er det, men de "tullingene" som bor der.............?

Hvordan i hule H..te skal man overbevise gærne islamister og sionister som er fulle av gjensidig hat om at det nå er på tide å slutte å sloss??

Det første burde være å opprette staten Palestina, slik at det er to likeverdige stater.

 

[Kaare G. Opsahl]

Et helt håpløst spørsmål! Staten Israel har livets rett, akkurat som staten Palestina har det.

Men da er vi jo helt enige da jo. Vi er det, men de "tullingene" som bor der.............?

Hvordan i hule H..te skal man overbevise gærne islamister og sionister som er fulle av gjensidig hat om at det nå er på tide å slutte å sloss??

Det første burde være å opprette staten Palestina, slik at det er to likeverdige stater.

og hvordan skal det gjennomføres?

 

[BT]

Et helt håpløst spørsmål! Staten Israel har livets rett, akkurat som staten Palestina har det.

Men da er vi jo helt enige da jo. Vi er det, men de "tullingene" som bor der.............?

Hvordan i hule H..te skal man overbevise gærne islamister og sionister som er fulle av gjensidig hat om at det nå er på tide å slutte å sloss??

Det første burde være å opprette staten Palestina, slik at det er to likeverdige stater.

Det blir neppe noen fred før de ulike partene aksepterer hverandres eksistens. Desverre blir man aldri ferdig med de idiotiske britiske lovnadene under 1. verdenskrig, da de lovte bort landet både til araberne mot støtte i kampen mot Det Osmanske riket, som var på tyskernes side, og til jødene for å få deres støtte, siden det var mange av dem i de fleste europeiske land, samtidig som de gjerne ville ha landområdene selv.

 

[FrodeR]

Jeg har hatt gleden av å bo og arbeide i både Israel og Syria. Som observatør på Golan funderte jeg mange ganger på hvorfor alt ble som det ble. At en ikke klarte å fundamentere Israel på en ordentlig og ryddig måte i 1948 får England og Frankrike ta ansvaret for. Istedet slapp de Israel som en het potet midt opp i et miljø som var enda hetere. Det måtte gå galt. Jeg satte meg den gangen godt inn i konflikten mellom Syria og Israel, og det som slo meg var avstandene av alt i verden. Jeg kjørte dem daglig, og når det er mulig med de utvidede grensene å kjøre en T-54 fra Damaskus til Tiberias på under 2 timer, så tror jeg alle og enhver hadde blitt mørkredde. Jordan, Egypt og Libanon var jo heller ikke spesielt vennligsinnede, og ikke var avstandene spesielt store dit heller. Jeg tror Amman, Damascus, Jerusalem og Beirut er de hovedstedene i verden som ligger tettest. 3 av dem kan faktisk ses fra et bestemt fjell i Jordan. Så urolig som det var er det ikke til å undres over at Israel måtte skaffe seg en buffersone, og et sted å forsinke fienden ved et angrep. De gjorde dette, ikke i kriger som de selv satte i gang, men som en respons på direkte angrep. Om det er dette som gjør at Israelittene i dag er så paranoide som de er vet ikke jeg, men at det ligger noe her er jeg ganske så sikker på.

 

[Gunnar_Brekke]

 

[Gjestemedlem]

PARIS (Reuters) - France said on Tuesday it would vote in favour of Palestinian non-member status at the United Nations, boosting Palestinian efforts to secure greater international recognition.

France to Back Palestinian Bid for Status at U.N. - NYTimes.com

Frustrated that their bid for full U.N. membership last year was thwarted by U.S. opposition in the U.N. Security Council, Palestinians have launched a watered-down bid for recognition as a non-member state, similar to the status the Vatican enjoys.

The proposal, which is due to be put to the vote in the General Assembly at the end of the week, would implicitly recognise Palestinian statehood. It could also grant access to bodies such as the International Criminal Court in The Hague, where the Palestinians could file complaints against Israel.

"This Thursday or Friday, when the question is asked, France will vote yes," Foreign Minister Laurent Fabius announced in the French National Assembly, the lower house of parliament.

Abbas' bid seems certain to win approval in any vote in the 193-nation assembly. The United States say Palestinian statehood must be achieved by negotiation and has called on Abbas to return to peace talks that collapsed in 2010 over Israeli settlement construction in the occupied West Bank.

"It is only with negotiations between the two sides that we demand immediately without any preconditions that a Palestinian state can become a reality," Fabius said.

France, a member of the U.N. Security Council, had under former President Nicolas Sarkozy promised to support Abbas if he opted for the upgrade option and broke from its closest allies last year voting in favour of giving the Palestinians full membership of the U.N.'s cultural agency UNESCO.

 

[rock]

Og på 70-årsdagen for deportasjonen av jødene fra Norge til utryddelsesleirene i nazi-Tyskland, vil israelvennene nekte Kåre Willoch å holde tale på en av minnemarkeringene. Hans smule kritiske innvendinger angående staten Israel, blir av israel-vennene oppfattet som kritikk av jødene. Hørt den før?? Vi ser det samme her på forumet; ytrer man seg kritisk til staten Israel's fremferd, blir man øyeblikkelig sablet ned som jødehater, antisemitt og det som verre er. Det blir for enkelt, og for dumt.

Kåre Willoch har alltid vært en relativt fornuftig mann, og en politiker som jeg har hatt stor respekt for. Som godt voksen, og ikke riktig så politisk bundet i sine meninger og uttalelser, har jeg fått enda større respekt for han.

Kåre Willoch er en politiker jeg alltid har likt.

Han, og ett par andre synes jeg har vært litt utenom det vanlige, bla. Jon Alvheim fra FRP og Hanna Kvanmo.

Er helt på linje med Willoch,s syn angående denne konflikt i midt-østen.

Israel må etterleve og oppfylle de krav og resolusjoner der er satt og blitt enighet om.


Dette omhandler også religion desverre...

Leste nylig en artikkel / intervju en Svensk reporter hadde med en Jødisk ortodoks.

Israel var jødenes lovede land, hvis Jahve ( Jahve (hebraisk יהוה) eller Jehova er Guds egennavn i Det gamle testamente (jødisk Tanak), og nevnes 6828 ganger der. )

hadde utsett Sverige som jødenes land, ja da ville de jagd vekk alle Svensker fra Sverige.

Hvorvidt om dette er representativt blandt jøder vet jeg ikke, leste denne artikkel for ca. ei uke siden.

I utgangspunktet var man ute etter ett stor - Israel, inkludert mye av Jordan, Syria+++

På sikt ville Israel "tjent" på en løsning som de fleste Palestinere ville godtatt.
At en og annen rakett, osv, ville blitt avfyrt av ekstremister tviler jeg ikke på, men med ett velordnet styresystem for Palestina, ville deres ledere hatt mye større kontroll over egne landområder.

Med økonomisk fremgang i ett Palestina, tror jeg på sikt at de fleste ville valgt utdanning, jobb, familie, etc. fremfor dèt å gå til ytterligheter.

Jeg er også forundret over at ikke Norske jøder - "snakker" med jøder i Israel - om og hvis de i det hele tatt er for en fredelig løsning - fredelig i den forstand, at så fredelig det er mulig å finne en løsning.
Men da må Israel gi slipp.

Israel var også apartheid regimet i sør-Afrika sin beste støttespiller.... viktigste venn og alliert.

Gikk så langt at de tilbød dem atomvåpen...

Israel–South Africa relations - Wikipedia, the free encyclopedia

Benjamin Beit-Hallahmi sa i 1988 at dette var en "godt bevart hemmelighet", se Wikipedia. Men denne hemmeligheten er ikke lenger så hemmelig. I 2006 hadde den engelske avisen "The Guardian" to historiske artikler om dette emnet:

Worlds apart | World news | The Guardian

Brothers in arms - Israel's secret pact with Pretoria | World news | The Guardian

Langt på vei synes jeg Israel driver en apartheid politikk.

I ett debattprogram på NRK angående denne pågående konflikt Israel - Hamas fremsto Hans Olav Syversen som en tviler...

Jeg som trodde en KRF mann hadde sin tro i sin behold, men så feil kunne jeg ta.
I denne sak er det ikke rom for tvilere, man må ha tro på en løsning.

 

[Gjestemedlem]

Norge vil støtte palestinerne når de ber FNs hovedforsamling om å oppgradere dem til observatørstat, sier utenriksminister Espen Barth Eide.

Norge støtter palestinerne i FN - Verden - NRK Nyheter

 

[lars_erik]

Endelig! Norge er faktisk i stand til å gå i mot Israel og USA. Sutringen fra Krf og Frp har allerede begynt; det beste beviset på at dette er en klok avgjørelse.

- Dette bygger ikke fred - nyheter - Dagbladet.no

 

[BT]

- Den palestinske resolusjonen er balansert og kontruktiv. Den bygger på et akseptert språk og den slår fast at den nye palestinske staten ønsker å leve i fred ved siden av Israel, sier Espen Barth Eide til NRK.

Det er kanskje ikke så rart når Norge har fortalt dem hva teksten skal inneholde for å få støtte.

Får håpe dette er en farbar vei.