"Seende" VS "blind" lytting?

[sinep]

Synes ikke JBL k2 demoen på Hortenmessa var mye å skryte av for et par år tilbake.
Shit in -> Shit out
Stod ikke disse koblet på Mark Levinson elektronikk og?

 

[Bjørn ("Orso")]

Synes ikke JBL k2 demoen på Hortenmessa var mye å skryte av for et par år tilbake.
Shit in -> Shit out
Stod ikke disse koblet på Mark Levinson elektronikk og?

Rommet har jo ingenting å si.......

De er nok svært gode under riktige forhold, men langt ifra sikker om jeg ville ha byttet de mot egne delvis DIY høyttalere til en brøkdel av prisen. Vanskelig å finne off-axis målinger/polar respons av JBLene. Dynamikk og trøkk har de i alle fall i bøtter og spann.

 

[TrompetN]

Et innspill til TN, som må tas i beste mening.
Du har i lengre tid eksperimentert med ulike former for DSP, fra meget enkel og hele veien opp til Audiolense, på jakt etter en mer korrekt gjengivelse. Ville det ikke vært utrolig enkelt å feste den differansen du mener den ene kabelen gir, vha DSP, fremfor å skulle lete etter den i en passiv komponent? Dersom sistnevnte hadde tilført store forskjeller, som var enkle å oppfatte, så hadde jeg ikke stilt spørsmålet. Men du har da bevist at det er snakk om vage nyanser som krever omskriving av betydelige mengder teori omkring lytting - er det da ikke enklest å fortsette ned DSP-banen, når du uansett har lagt en ren analog bane bak deg?

Ja, dette er interessant.

Svaret jeg kan gi deg nå er at jeg klarer ikke skru targetkurven slik at den kompenserer for komponenters egenlyd.
BX har vært inne på dette i andre tråder og kan sikkert utdype det.
Har hatt mange dacer på hjemlån og alle har hatt en signatur som både er kvalitativ, men også kun egenlyd. Audiolense får ikke gjort så mye med det.
Men jeg er sjeleglad for det programmet som retter opp i mye annet.

 

[TrompetN]

Bias:

Dette er nevnt mange ganger som en "forstyrrer" av sansene våre og det er det jo også selvfølgelig. Jo mer ukjent territorium vi er på, jo vanskeligere er den å lese synes jeg.

Følelsen av tid synes jeg kan være et godt eksempel. Dette forandrer seg hele tiden etter hvor konsentrert, rolig, høy puls, stresset etc man er, men noen har ganske god intuisjon på tiden likevel. Dette fordi man lever med den hele tiden og lærer den å kjenne på sin egen kropp.

For min del er jeg vant til å høre på min egen trompet fra helt rolige egenøvingsøkter, til øvelser med litt press og til konserter med mye press. Det er interessant hvor mye man kan tenke på kort tid når man spiller konsert, enkelte ganger blir det helt svart. Likevel så føler jeg meg hjemme i den situasjonen og føler at jeg takler den og vet å "kompensere" for kroppens signaler. Andre høres helt like ut som vanlig, men jeg selv kan variere fra krisedårlig til fantastisk. Ingen er selvfølgelig rett i situasjonen.
Er ikke HELT fremmed for hva forventningsbias kan gjøre med hodet og tankene for å si det slik. Min foreløpige konklusjon er at FRYKT er det som påvirker mest. Det kan være hva som helst. Frykt for å misslykkes, drite seg ut, velge feil kabel etc etc..... DA kommer biaset i fullt monn.

 

[espege]

Bias:

Dette er nevnt mange ganger som en "forstyrrer" av sansene våre og det er det jo også selvfølgelig. Jo mer ukjent territorium vi er på, jo vanskeligere er den å lese synes jeg.

Følelsen av tid synes jeg kan være et godt eksempel. Dette forandrer seg hele tiden etter hvor konsentrert, rolig, høy puls, stresset etc man er, men noen har ganske god intuisjon på tiden likevel. Dette fordi man lever med den hele tiden og lærer den å kjenne på sin egen kropp.

For min del er jeg vant til å høre på min egen trompet fra helt rolige egenøvingsøkter, til øvelser med litt press og til konserter med mye press. Det er interessant hvor mye man kan tenke på kort tid når man spiller konsert, enkelte ganger blir det helt svart. Likevel så føler jeg meg hjemme i den situasjonen og føler at jeg takler den og vet å "kompensere" for kroppens signaler. Andre høres helt like ut som vanlig, men jeg selv kan variere fra krisedårlig til fantastisk. Ingen er selvfølgelig rett i situasjonen.
Er ikke HELT fremmed for hva forventningsbias kan gjøre med hodet og tankene for å si det slik. Min foreløpige konklusjon er at FRYKT er det som påvirker mest. Det kan være hva som helst. Frykt for å misslykkes, drite seg ut, velge feil kabel etc etc..... DA kommer biaset i fullt monn.

Litt usikker på hvordan du definerer bias her; typisk nok vil forventningsbias i praksis representere en slags fordom (positiv eller negativ) som i større eller mindre grad vil overstyre nye faktiske inntrykk og/eller legge "føringer" på hvordan vi tolker dem… Får ikke helt den forståelsen i sammenheng med det du skriver her.

mvh e

 

[KJ]

^forventningsbias er muligens litt for snevert og kanskje ikke alltid helt treffende? Mer generelt er det snakk om kognitiv bias:
List of biases in judgment and decision making - Wikipedia, the free encyclopedia

Dilemmaet og poenget i denne sammenhengen er muligens at det nødvendigvis ikke er klart for observatøren (evt «deltakeren», forsøkslederen etc) om og hvordan egen bias evt påvirker resultatet. I så måte er kanskje heller ikke de beviste tankene om tematikken som er utfordringen, men kanskje mer de «ubeviste» sidene av saken. Summen kan være et eviglangt sammensurium av beviste og ubeviste forhold. Jeg tror ikke bias i seg selv forstyrrer sanseapparatet i spesielt stor grad, fortolkningsapparatet derimot ...

For en utenforstående er det tilnærmet umulig å sortere dete på et fornuftig vis, og dermed har blind lytting en merverdi som «ublind» lytting ikke kan oppnå.

mvh
KJ

 

[TrompetN]

Dilemmaet og poenget i denne sammenhengen er muligens at det nødvendigvis ikke er klart for observatøren (evt «deltakeren», forsøkslederen etc) om og hvordan egen bias evt påvirker resultatet. I så måte er kanskje heller ikke de beviste tankene om tematikken som er utfordringen, men kanskje mer de «ubeviste» sidene av saken. Summen kan være et eviglangt sammensurium av beviste og ubeviste forhold. Jeg tror ikke bias i seg selv forstyrrer sanseapparatet i spesielt stor grad, fortolkningsapparatet derimot ...

For en utenforstående er det tilnærmet umulig å sortere dete på et fornuftig vis, og dermed har blind lytting en merverdi som «ublind» lytting ikke kan oppnå.

mvh
KJ

Takk for poenget!

Kan du skissere en relevant blindtest for hifibrukere?

 

[KJ]

^ det avhenger i stor grad av hva som skal testes - hva er hypotesen? Hva er «lyttekonteksten»?

Mht «individuell» strukturert evaluering av lydkvalitet foretrekker jeg en form for score-card. Fordelen er at det bidrar til å strukturere både lyttingen og bedømmingen, og dersom både lyttingen og bedømmingen er konsistent kan det gi grunnlag for en kvalitativ sammenlikning uavhengig av tid og sted. Martin Colloms har et omfattende oppsett (jeg finner ikke noe av det på nett, den var i hvertfall tidligere gjengitt i High Performance Loudspeakers). Linkwitz har et mye enklere oppsett. A dozen ways to evaluate a loudspeaker I begge tilfeller er det fordelaktig med en del trening for å bli høvelig konsekvent og evt tilpassinger for å passe til formålet + litt tankearbeid mht de ulike begrepen som inngår i skjemaet. Slike score-cards er kanskje ikke så veldig egnet til å synliggjøre minutiøse petitesser, men det avhenger en del av hvor «finmasket» de er. Det kan være en ikke ubetydelig avveining mellom «maskevidde» og konsistent bedømming (jo mindre «maskevidde» jo vanskeligere kan det være å være konsistent). For egen del er den største utfordringen med score-card og annen «evaluerende» lytting å være konsistent fra tilfelle til tilfelle. Det er tidvis fordømt vanskelig å bedømme ulike (tid og musikk) lytteinntrykk som like mht kvalitet når det reelt sett er det de er.

Mht å identifisere evt lydlige forskjeller foretrekker jeg mest mulig direkte sammenlikning - for egen del øker det treffsikkerheten ganske betydelig, spesielt mht «små» detaljer.

EDIT: Dette var forsåvidt ikke så mye om blindtest men litt mer om ulike formål med lyttingen. Testing av hifiutstyr har for min del svært lite med musikknytelse å gjøre - det er ulike disipliner - i nytelsesmodus er jeg nesten helt ute av stand til å «teste», og omvendt i testmodus så forsvinner nytelsen som dugg for solen.

mvh
KJ

 

[TrompetN]

^ det avhenger i stor grad av hva som skal testes - hva er hypotesen? Hva er «lyttekonteksten»?

Mht «individuell» strukturert evaluering av lydkvalitet foretrekker jeg en form for score-card. Fordelen er at det bidrar til å strukturere både lyttingen og bedømmingen, og dersom både lyttingen og bedømmingen er konsistent kan det gi grunnlag for en kvalitativ sammenlikning uavhengig av tid og sted. Martin Colloms har et omfattende oppsett (jeg finner ikke noe av det på nett, den var i hvertfall tidligere gjengitt i High Performance Loudspeakers). Linkwitz har et mye enklere oppsett. A dozen ways to evaluate a loudspeaker I begge tilfeller er det fordelaktig med en del trening for å bli høvelig konsekvent og evt tilpassinger for å passe til formålet + litt tankearbeid mht de ulike begrepen som inngår i skjemaet. Slike score-cards er kanskje ikke så veldig egnet til å synliggjøre minutiøse petitesser, men det avhenger en del av hvor «finmasket» de er. Det kan være en ikke ubetydelig avveining mellom «maskevidde» og konsistent bedømming (jo mindre «maskevidde» jo vanskeligere kan det være å være konsistent). For egen del er den største utfordringen med score-card og annen «evaluerende» lytting å være konsistent fra tilfelle til tilfelle. Det er tidvis fordømt vanskelig å bedømme ulike (tid og musikk) lytteinntrykk som like når det reelt sett er det de er.

Mht å identifisere evt lydlige forskjeller foretrekker jeg mest mulig direkte sammenlikning - for egen del øker det treffsikkerheten ganske betydelig, spesielt mht «små» detaljer.

mvh
KJ

Likner VELDIG på mine egne metoder. Kult!

Tenkte mest på en relevant blindtest for for eksempel folk som vil kjøpe seg en ny forsterker.
Holder på å skrive mitt forslag nå, så tenkte kanskje jeg kunne få noen lyse ideer før jeg poster den.

 

[Asbjørn]

Martin Colloms har et omfattende oppsett (jeg finner ikke noe av det på nett, den var i hvertfall tidligere gjengitt i High Performance Loudspeakers)

Jepp, fortsatt hele kapittel 9.4 "Subjective Evaluation". Han henviser videre til AES Recommended Practice for Professional Audio - Subjective Evaluation of Speakers AES20 (1996).

Kan kjøpes her: AES Standard � AES20-1996 (r2007): AES recommended practice for professional audio - Subjective evaluation of loudspeakers

 

[TrompetN]

Relevant blindtest for testing av nye komponenter

Relevant blindtest for oss hifientusiaster.

Jeg skriver denne av to årsaker:

1. Lage et poeng for hva som egentlig skal til for at vi hifisentusiaster skal få et relevant resultat som man kan bruke til noe.
2. Lage en test for de som er i tvil om de hører riktig eller ikke. Og vil kjøpe produkter på bakgrunn av så objektiv subjektiv lytting som mulig.


- Testobjektene må være ukjente fra start, hvis ikke kan du like godt lytte seende.
- Hvis du skal teste mot ditt eget utstyr må du minimum ha to ukjente komponenter i tillegg.


-Sett av en helg sammen med en kamerat du tillitt til som har peiling på lyd.
-Vær konkret i hva du ønsker å forbedre ved oppsettet slik at kameraten vet hva han kan gå etter.
-La kameraten låne to forskjellige aktuelle komponenter du ikke vet hva er.


Du har komponent A, B og C.

-Kjør to runder på to dager så lange lytteseksjoner som mulig på hvert enkelt. Minimum 2 timer
-La kameraten koble om og ta minimum en times pause så komponentet får spilt seg varm og hodet ditt blir sultent til neste seksjon. Det er slitsomt å teste ting for første gang.
-Slapp av.

Gjør det samme neste dag, men bytt om rekkefølgen. Denne gangen kortere seksjoner.


1. IKKE HA NOEN PRESTISJE I RESULTATET. Hvis du har det vil det være meget vanskelig å lytte uten “indre konflikt”.
2. Spill en del ukjent musikk
3. Ikke spill samme musikken på de forskjellige komponentene
4. Volumet er fritt
5. Pass på at du er innom alle genre du lytter til på hvert komponent.
6. Skriv ned positive og negative inntrykk med lyden. Ikke lag noen kriterier som du må følge. Bare skriv ned det som slår deg i øyeblikket.
7. Legg notatene bort etter du har skrevet dem.
8. Sammenligne først notatene når du har lyttet ferdig runde 2.
9. Gjør deg opp en KLAR mening om rangering FØR kameraten avslører hva du har hørt på og når.
10. Ikke hør på kameraten.
11. Lytt på vinneren seende.


Da skal du ha et ok innblikk i de forskjellige forsterkerenes egenskaper. Test vinneren ut en uke seende og bytt tilbake til din egen. Hvis du etter enda en uke savner lyden av vinneren så tror jeg du har en trygg vinner etter min mening.

 

[Scrooge]

"Og vil kjøpe produkter på bakgrunn av så objektiv subjektiv lytting som mulig".

Hva sier du?
Mulig jeg er spesielt trang i nøtta nå, men her ser jeg ikke hva du mener.

 

[TrompetN]

Vi runder av

Takk for en fine bidrag i tråden!

Denne tråden har nærmest holdt seg til topic i 26 sider nå, men folk river og sliter i den for å diskutere andre ”mer interessante ting”. Jeg har en meget travel måned foran meg og har ikke mulighet til å følge opp tråden fremover. Dessuten har jeg fått delt det jeg ønsker å dele og framlagt mine synspunkter og fått en god del konstruktiv krittikk.

Jeg har lest gjennom tråden og fanget opp påstander jeg kommer med som er relevante for diskusjonen og konkrete argumenter for og i mot. På denne måten er det litt lettere å få oversikt over helheten.

Dette skjer tro i forhold til topic, ca en uke etter at de ble skrevet første gang, så da skal etter teorien mesteparten av bias har lagt seg når du leser det på nytt.

Jeg har forsøkt å være så objektiv som mulig, men jeg er sikker på at den skepiske siden av diskusjonen ikke vil være fornøyde med alle tolkninger. Jeg har forsøkt plukke ut essensen av hver påstand.

Det er en del som ikke kommer med fordi jeg ikke anser det som konkret nok.

Håper ingen tror at jeg er prinsipielt i mot blindtester etter denne tråden. Blindtester er helt nødvendig i mange sammenhenger. Man skal likevel være skeptisk til om metoden som er brukt og resultatet er relevant for oss. Jeg har hatt opplevelsen av en stund at ting er sant bare det er blindtestet. Jeg håper denne tråden har opplyst litt rundt ”skyggesidene” ved blindtester. Jeg er svært skeptisk til å la blindtester med nullresultat fortelle at mennesker ikke hører det de hører. Fortolkningsapparatet som tar i mot signalene fra øret prioriterer de sterke signalene først selv om de ikke nødvendigvis er viktigst for kvaliteten. Underbevisstheten fanger de opp likevel. VIKTIG POENG SYNES JEG!

Påstander/argumenter FOR og MOT

1. Vi lytter bedre når vi ser enn når vi lytter blindt:
FOR
-Da kan vi bruke tidligere erfaringer og følelser til å tolke inntrykket.
-Hjernen vår er nødt til å sortere, prioritere og utelate informasjon når vi opplever et inntrykk derfor er det nødvendig å benytte seg av tidligere erfaringer når vi skal identifisere et komponent.
-Et blindt korttids inntrykk er dermed ikke en relevant testmetode for hjemmeentusiaster som skal vurdere nye komponenter mot de gamle.
- Hvilken lydkvalitet er viktigst for deg?
1. Den opplevde lydkvaliteten av lytting på musikk etter korte repeterende skift.
2. Den opplevde lydkvaliteten av vanlig lytting på musikk.
- Det vises til test av Floyd E Toole om seende vs blind hvor det indikeres av fagperson at testpanelet lytter bedre seende enn blindt.

MOT
-Tidlige erfaringer er bias og følelser som svekker bedømmelsesevnen.
-Når vi lytter helt normalt, som er det man forsøker å unngå i en blindtest situasjon.
-Et argument mot seende testing viser til samme test av Floyd E Toole om at “stativhøyttaler med sub” kommer dårligst ut seende og best ut blindt.


2. Ved korte repeterbare switchete blindtester så opplever man at "EGENTLIG IKKE HØRER DET MAN HØRER til vanlig"

FOR:
-Hjernen blir forvirret av korte repeterbare skift fordi den ikke klarer å “rense” minnet mellom hver skift. Det er derfor meget lett at disse lytteinntrykkene “flyter” inn i hverandre og derfor vanskelig å skille.
-Man bruker korttidsminnet som ikke er veldig godt til å sammenligne eller vurdere og blir fort forvirret.
-Måten man vitenskapelig unngår disse svakhetene er å gi hjernen bestemte og isolerte oppgaver å lytte til:
1. Vise for eksempel hvordan forvrengningen som skal detekteres høres ut.
2. Trene hodet til å detektere denne forvrengningen ved rask og konkret trenging.
3. Nivåmatche
4. Samme spor.
5. Gjennomføre blindtest med så korte skift som mulig.
-Når hjernen lytter blindt blir det som å lytte til noe for første gang og forsøke å finne ut om signaturen passer til A eller B.
- Å identifisere små psykologiske forskjeller som kabler med denne metoden er umulig ved 13 runder og senker følsomheten til blindtesten for mye.
- Trådstarter tolker det som at ingen i debatten har forsøkt å teste blindt 13 runder noen gang uannsett forskjell.

MOT:
- All forskning viser at korte repeterbare skift er den mest presise blindtestmetoden. Les bevisst og analytisk minne.
- Det er dette vi egentlig hører.
- Korte repeterbare skift fungerer for mange på forumet.
- Det finnes ikke de forskjeller som man hører ved lang lytting som man ikke finner igjen ved korte skift.


2. Vi kan stole på hørselen vår:

For:
-ABX blindtest er bygget rundt at man kan stole på sansene sine ved at man skal gjenkjenne tidligere opplevde lydsignaturer.
-Det er evalueringen av forskjellene som blir fylt mest med forventningsbias (kaffeeksemplet)
- Det som gir størst forventningsbias er synlig størrelse.
- Men sansene kan lett bli manipulerte.
- gjennomsnittsinntrykket av langtids lytting (en uke) er meget troverdig.
- placeboeffekten er sterkest i begynnelsen, men avtar etter hvert som tiden går.
- hjernen er god til å korrigere forventede inntrykk med realitetsinntrykket.
- bias er høyst relevant for vår evaluering av hifikomponenter.
- alle tvil om hørselens kapasitet bunner ut i blindtester med nullresultat som trådstarter med flere mener å ha indikert kraftig mot at disse testene ikke er følsomme nok for alle opplevde forskjeller.

MOT

- Man kan ikke gå god for alle andres inntrykk til enhver tid.
- Mange gode eksempler på opplevelser hvor man har opplevd STERK ”forventningsbias”, men trådstarter har ikke funnet ET eksempel som ikke natulig faller innenfor ”synlig størrelse”, ”korttidsopplevelse som blir korrigert” eller ”manipulerte sanser over kort tid”.
- det finnes INGEN gangbare tekniske forklaringer som forumet vet om om hvorfor komponenter lyder forskjellig.

3 :Intuitiv lytting ved blindtest:
For:
- ”Intuitiv lytting” var avgjørende for å klare å indentifisere kablene i blindtesten.
- Det tar trådstarter lang tid å klare å lytte intuitivt i en testsituasjon hvor man er litt redd for å høre feil.
- Trådstarter har kalt lytteteknikken ved blindtesten for ”intuitiv lytting” for å beskrive en forskjell på den analytiske og bevisste lyttingen basert på kortidshukommelse man vanligvis bruker i tester.
- Trådstarter prøver egentlig bare å beskrive hvordan vanlig lytting foregår.
- ved vanlig lytting lytter man med ”hele seg” som tar med underbevisstheten i testlyttingen.
-ved vanlig lytting lytter man ”dypere inn i musikken”.
- Å beskrive hva som skjer ved vanlig lytting er for komplekst.
- Det er kommet frem vitenskapelige dokumentasjon på at underbevisstheten fungerer som en ”forlengelse” av den ”bevisste” lyttingen gjennom ultralydforsøk og subliminale eksprimenter.
- Ved blind intuitiv lytting er det viktig å :
1. Ikke sammenligne med tidligere lyd.
2. Ikke spille samme musikk som tidligere.
3. Spille helt ukjent musikk
4. ikke forsvare førsteinntrykket.
5. kjenne testoppsettet ekstremt godt
6. lese sine egne impulser objektivt.


MOT:
- korte repeterbare skift er vitenskapelig dokumentert den mest presise lyttemetode.
- det er nettopp vanlig lytting som vi forsøker å unngå i blindtester.
- jeg forstår ikke tankerekken.
- intuitiv lytting er et for upresist ord for å beskrive lyttemetoden.

4.Dybde i musikken/lyden:
For:
Jeg forsøker å forklare hva jeg legger merke til først når jeg lytter blindt.
Når jeg lytter seende er rekkefølgen annerledes.

Blind lytting
Korte lytteintervaller:

1. Lydstyrke
2. Det tonale. (mørkt, lyst etc)
3. Markodynamikk og størrelse på lydbildet.
4. Detaljnivå
5. Mikrodynamikk

Lengre lytting:

6. Nyansering av detaljer.
7. Summen av disse som gir en følse av musikalitet.

Lang tids lytting.

8. Tolkning av summen av punkt 7 over tid.
kunst og kultur uttrykk kan vokse seg større over tid.

Mot:
-Individuelle forskjeller av hva man legger mest merke til selv om jeg mistenker at man beskriver seende lytting og ikke blindt.
- Flere opplever ikke punkt 7 og 8.



5: Ved tradisjonell blind switching med korte intervaller er det mange egenskaper med lyden man ikke detekterer forskjell på i 13 runder.

For:
-punkt 6,7 og 8 krever tid og tolkning av musikkuttrykkene som fordrer underbevisst hjelp. Derfor kommer ikke disse frem.
- Hvis man isolerer disse egenskapene ved korte lyttesekvenser så kan man identifisere forskjellene hvis de er store og konkrete nok.

Mot:
-Ingen har bekreftet at de har identifisert hørbare forskjeller minst 11 av 12 ganger i en blindtest.



6:Forskjellene ved komponenter er ikke reelle, men psykoakustiske:
For:
- vi har mengder av produkter som måler nærmest likt, men lyder forskjellig.
- De færreste kvalitetsforskjellene på god hifi og ekstremt god hifi er ikke dokumenterte ved blindtester hvis man ser bort fra kontroll og dynamikk.
- Kjent gangbar teknisk kunnskap kan ikke forklare kvalitetsforskjellene.
- hjernens lyttemåte er ekstremt komplekst.
- flere kan ikke leses av i frekvensrespons eller impulsrespons, men påvirker begge psykologisk.
- disse forskjellene er knyttet til underbevisst påvirkning.

Mot:
- disse finnes ikke i objektet vi lytter til, men blir skapt inne i oss selv.

7. Gjennkjennelse av forvrengning og tonale forskjeller er lettest:
For:
- Det er disse forskjellene vi identifiserer fortest.
- Forvrengning er det som påvirker underbevisstheten mest. Lyttetretthet.
- Forvrengning går på bekostning av transparent lydbilde.

Mot:
-Forvrengning kan være vanskelig å kjenne igjen.

8. Positiv ABX-kabeltest gjennomført.
For:
- Det er 95 % sjanse for at det er hørt forskjell.
- Ingen tviler på testers troverdighet. (Takk for det)
- Tester hørte en udiskutabel kvalitativ forskjell mellom kablene.
- Forsterker har ingen filter på utgangen.
- Kabel har et lavpassfilter som ruller av på 1.2 Mhz(!!!!)
- Ny kabel fra TA skal lånes for å avdekke kvalitative forskjeller oppover i pris.

Mot:
- kunne kabelbytter ha gitt underbevisste signaler. (Svaret er nei
- tvilsrundene kunne i teorien manipulert frem et positivt resultat.
- det er forsterkeren som gjør forskjellene så store fordi den mangler et filter på utgangen mellom 50-100Khz
- Det kan være målbar forskjell på kablene.

9. Trent lytter
For:
-tester mener at alle kan høre forskjellene “seende” , men å sette opp en blindtest som gir mulighet til å blindteste som om man lytter seende krever kompetanse omkring lytting.
-tester har identifisert mange “merkelige” uforklarlige forskjeller seende.

Mot:
- Hvis kun en ekstrem lytter kan identifisere forskjellene bør man bruke energien på andre deler av anlegget.

10. Hypotese
- grunnlaget for tråden.
- utformingens upresise beskrivelse har tatt for mye fokus i forhold til temaet.
- testens resultat kan favne bredt.
- kommer ikke til å sette opp en hypotese neste test.


Poster litt resirkulering av de to innleggene jeg synes viser poengene best.
Kaffeekspemplet for å illustrere hvorfor blindtest må være HELT blindt hvis det skal være noe poeng.
Hearing is believing fordi det forklarer hvorfor jeg mener kabeltesten betyr mer enn en enkel kabeltest.

Takk for bidragene!!

God adventstid!

 

[TrompetN]

Hvorfor blindtester ikke nødvendigvis hjelper oss til å kvalitetsbedømme.

-Du skal ABX-teste kaffe.

-Du har kopp A-B og X

Kopp A inneholder pulverkaffe.
Kopp B inneholder nykvernete kaffebønner av beste sort.
Kopp X inneholder pulverkaffe.

Prinsippet med ABX handler om å IDENTIFISERE i dette tilfellet kaffe (bias eller ikke).

For å kunne identifisere kaffe i en ABX test, så må man kunne huske hva man har smakt.

Hypotese 1
Det legges derfor opp til at vi må stole på at det vi har oppfattet/smakt er riktig for å kunne identifisere A eller B som X.


Si at du klarer å identifisere kaffene med et tellende 13/13.

Da er konklusjonen = Du smaker forskjell på kaffene.

Hypotese 2:

Hvilken av kaffene smaker best?

Hvis du vet hva kaffe A og B er så blir denne EVALUERINGEN om kvalitet fyllt med forventningsbias.

Denne evalueringen får du ingen hjelp til av ABX med å treffe.

Hvis du derimot har testet kaffe A og B blindt fra starten så er ikke evalueringen av kvalitet fyllt med forventningsbias. Problemet er at settingen du har smakt kaffen i ikke er representativ for settingen du skal NYTE kaffen din i.

LIKEVEL får du ingen EKSPERTHJELP til denne evalueringen. Det vil si at hvis du aldri har drukket kaffe før så er din konklusjon temmeligVERDILØS.
Hvis du er en ekspert vil mange TRO på evalueringen.

Konklusjon: Du må ha peiling på kaffe for å avgjøre kvaliteten på kaffen selv om du smaker blindt. Eller du kan velge den kaffen du synes smaker best.


Når det gjelder HIFI så er det snakk om så SMÅ forskjeller som fordrer en viss tid med testobjektet for å bli kjent med det. Personlig trenger jeg MINIMUM 4 Dager for å bli kjent med hifikomponenter på høyt nivå. Da blir det vanskelig å teste blindt fra starten av. Dessuten tester vi oftest mot vårt eksisterende utstyr som gjør at vi er best tjent med å VITE når det spiller hvis vi vil ha med Erfaringen vi har gjort oss vårt gamle utstyr og det vil jeg anbefale på det sterkeste.

Hypotese 1: Vi kan stole på hørselen vår.
Hypotese 2: Det er evalueringen som blir fyllt med mest forventningsbias.

 

[TrompetN]

Hearing is believing

Det finnes heldigvis meget taleføre og kunnskapsrike mennesker i denne tråden slik at jeg bruker deres innlegg for å forklare hvorfor jeg mener at kabeltesten min favner så bredt. Dette at alle kan stole på hørselen sin til enhver tid er satt på spissen av meg. Forventningsbias er en veldig sterk psykisk illusjon som kan få oss til å oppleve nærmest hva som helst. Mitt poeng er at når flere mennesker opplever samme forskjeller over lang tid så er det meget sannsynlig at de opplever forandringer som teknisk skjer i objektet de lytter til og ikke er kun en illusjon i seg selv.

“Hearing is believing” er et slagord som brukes av hifibransjen for at man skal tro på det man hører.

Jeg lurer på hvorfor de har begynt å bruke et slikt slagord? Det burde da være ganske åpenbart?

Jeg gav Vredensgnag utfordringen å motbevise utsagnet. Mest fordi han har vært kritisk til min hypotese om at blindtesten min vil indikere at alle kan begynne å stole på hørselen sin igjen. Men også fordi det er helt åpenbart at han er en meget klok mann etter å ha lest hans bidrag på forumet et drøyt år.

Jeg fikk et MEGET godt skrevet innlegg tilbake.

Vredensgnag:

Hva skal jeg motbevise?

"Hearing is believing" er altså din hypotese for testgjennomføringen. Dette er dogmatisk og slett ingen hypotese - godt du skriver "litt forenklet."

Det du kanskje ønsker å si er at "det man hører er det man tror på." Hvilken ny kunnskap tilfører dette? Det var presis dette jeg kritiserte helt i åpningen av tråden: at du går inn og lytter slik vi alle lytter, med vårt subjektive jeg. Men så gjør du deg til "vitenskapsmann" og trekker vidløftige konklusjoner utfra en selvfølgelighet.

Det du argumenterer for er nemlig presis det vi utskjelte objektivistene hevder hele tiden - at det man (subjektet) tror om hørselsopplevelsen, er subjektets helt egne, høyst personlige erfaring.

Nå er vi kommet et steg nærmere å forstå den forvirringen som ligger til bunns for din test og tråd. Og andre må gjerne applaudere tiltaket og hylle tålmodighet, men de har tydeligvis heller ikke skjønt at det er tynn is som fundament her. .

Du skriver:

“Det du kanskje ønsker å si er at "det man hører er det man tror på." Hvilken ny kunnskap tilfører dette? Det var presis dette jeg kritiserte helt i åpningen av tråden: at du går inn og lytter slik vi alle lytter, med vårt subjektive jeg.”

Dette er vi enige om. Jeg kommer med ingen ny kunnskap som tilfører noe. Dette er gammel kunnskap. Vi lytter med hele vårt subjektive jeg.

1. Du påstår at det man hører seende er hele opplevelsen. Der har du overhodet ingen innvending, men du går frem som om du har motstandere til dette utsagnet. .

Den eneste motstanderen jeg har til dette utsagnet er blindtester som er blitt gjennomført med “null-resultat”.
Hadde det ikke blitt gjennomført tester med “null-resultat” ville færre stilt spørsmålstegn ved hørselen sin og andre sine subjektive opplevelser.

2. Og dette kan forklare de "god dag mann økseskaft" diskusjonene som gjerne oppstår i kabeltråder. Mange har nemlig ikke forstått paradokset - selvmotsigelsen - i sin ihuga kamp for å overføre rot og kilde til sine høyst personlige opplevelser til døde, fysiske komponenter som eksisterer utenfor deres subjekt. .

Slik jeg ser det, er “hifikvalitet” graden av reproduksjon av levende menneskers musikkutrykk. Det er betydelig hvordan den døde fysiske komponenten er konstruert for å videreformidle den levende opplevelsen som ble “spilt inn” til “hele vårt subjektive jeg”

3. Og det er dette vi utskjelte objektivistene forsøker å vise til. Vi har alle helt legitime, personlige erfaringer. I mange tilfeller kan man enkelt påvise årsaken til erfaringen, og hvilken rolle et eksternt stimulus har spilt i å vekke responsen; i andre tilfeller er det vanskelig å påvise årsaksrekken, men lar seg ofte gjøre; og i noen tilfeller, der påstått årsaksrekke virker søkt, er det gjerne også meget vanskelig å påvise at responsen har rot og kilde utenfor subjektet - og dermed blir effekten ikke overførbar til andre. .

Når du skriver :
“er det gjerne også meget vanskelig å påvise at responsen har rot og kilde utenfor subjektet”

Da leser jeg deg som at lytteopplevelsen kun blir skapt inni oss selv og har ingenting å gjøre med de døde og fysiske komponentene å gjøre.

Hvordan kan du dokumentere denne påstanden?

Hvorfor trenger man å påvise at “responsen har rot og kilde utenfor subjektet” ? Vi tror da på det vi hører?

Når vitenskapen ikke klarer å forklare hvorfor vi hører det vi hører så forsøker vi å teste ut om vi faktisk hører det vi hører eller ikke.
Metoden som da blir brukt for å verifisere dette er oftest en blindtest i ABX format. Gir denne testen et “nullresultat” så går man utifra at man ikke hører det man tror at man hører.

Jeg mener at lytting over lang tid i rolige omgivelser er meget pålitelige.

4. Men dette aksepterer merkelig nok ikke subjektivistene. For dem er det på død og liv om å gjøre å finne forklaringen på sin respons utenfor seg selv. Subjektivistene fornekter subjektet, og søker forklaring i objektet - og på veien tilbakeviser de mengder av konkret og repeterbar forskning og tusener av timer med glade lytteerfaringer, som viser til at hifi-glede er en sum av det høyst personlige og det vi tror og mener om de eksterne påvirkningene vi utsettes for. .

Her synes jeg du blander litt. I den grad man kan kategorisere mennesker som subjektivister og objektivister så opplever jeg debattene på HFS som at “subjektivistene” tror på det de hører med hele seg. Det er etter min mening “objektivistene” som forteller “subjektivistene” at det de hører ikke kan forklares teknisk i objektet.
Hvordan finner man ut hvem som har rett?
Man gjør mengder av konkret og repeterbar forskning på teknikk og lyttetester.
Til slutt finner man ut at subjektet hører “galt” dokumentert av “nullresultat” i en blindtest.

5. Og veldig ofte, når vi forsøker å finne en ekstern forklaring for den personlige gleden vi erfarte, har vi vanskelig for å påvise denne presist "utenfor oss selv," slik at det vi erfarer er overførbart til andre. Vårt eget - høyst personlige bidrag - er nemlig ikke overførbart til andre, og ikke detektérbart i den døde, fysiske komponenten. .

Det er jeg enig i. Musikkopplevelse er en høyst personlig subjektiv opplevelse som nødvendigvis ikke er overførbart til andre og hvertfall ikke til den døde komponenten.

6. Men du lytter til kabel med boks på, og kabel du ikke vet hva er - trekker noen bastante konklusjoner om at heretter kan man trygt gå ut ifra at årsak til personlig opplevelse er utenfor egen kropp, og så skal alle bli euforiske, tydeligvis.

Hvilket gjør dette til en høyst merkelig tråd - siden den egentlig setter mer enn én kule rett i foten på subjektivistisk HiFi.

HiFi ville sannsynligvis vært langt morsommere og givende om folk innså at opplevelsen er skapt av en selv, i samspill med det eksterne, og at det ikke er enveis påvirkning utenfra og inn til sjelen.

Kan ikke si at jeg er enig i den konklusjonen. Som du har sett av mine kommentarer til sitatene dine, bunner alle dissonerende opplevelser mellom subjektive lytteinntrykk og ikke teknisk-forklarlige fenomener ut i blindtester som gir nullresultater.

Du er blant annet tydeligvis opptatt av å plassere meg i en dogamtisk sammenheng. Uannsett hvor mye jeg prøver å forstå det, så klarer jeg ikke se hvorfor mennesker som “stoler på sin egen hørsel” som validitet for forskjeller de personlig opplever er mer dogamtiske enn de som “stoler på tekniske forklaringene” rundt hvordan de døde objektive komponentene oppfattes av vårt subjektive jeg.

Glem ikke at den eneste evalueringen av hvor godt et slikt dødt objekt fungerer til å avspille musikk alltid blir avgjort på grunnlag av subjektive betraktninger.

Som regel blir tekniske motforestillinger og forklaringer sett utenfra, vurdert som sterkere argument enn ekte opplevde subjektive lytteinntrykk. Det synes jeg er bakvendt. Sjelden er det fagkilden bak komponentet (som har spisskompetansen) man forespør om hvorfor lytteopplevelsen oppleves som den gjør.
Man benytter seg av raske google søk og tilfeldige forummedlemmer som har generell teknisk kunnskap for å forklare hvorfor dette ikke kan stemme. Dette er etter mitt hode merkelig at vi tillegger dette mer vekt.

På den måten opplever jeg “objektivistene” som dogmatiske(i den grad man skal sette mennesker i bår).

Selv, så er jeg heldig. Jeg har alltid kun stolt på meg selv, mine erfaringer, min tillærte kunnskap og mine evner til å evaluere sanseinntrykk hverdagen gir meg og er ALLTID åpen for å lære noe nytt og forandre perspektiv og referanser. Det er kun enkelte erfaringer med jenter som har snudd mitt liv opp ned uten grunn.
At jeg tilfeldigvis er opptatt av god lyd og tilfeldigvis mener at hifibransjen ofte har bedre poeng enn teknikere har ikke noe med tro å gjøre, annet enn på meg selv som subjekt og mine erfaringer.

Jeg mener at min test kan indikere at arrangerte blindtester med nullresultat ikke nødvendigvis er vitenskapelig vantett.
Jeg mener jeg har sådd tvil i den type blindtestmetode som mange ganger har blitt brukt for å undersøke hvorvidt man hører det man hører utenfor subjektet eller kun innenfor subjektet.

Det er grunnlaget for min hypotese. Jeg kan ikke si at jeg har motbevist noe, men jeg har indikert ganske kraftig og jeg har bevisstgjort rundt svakheter rundt blindtester og sådd tvil om validiteten rundt et nullresultat.
Dette kan vi diskutere videre.

BX:
For de som ikke vet hvem BX er, så er han blant annet konstruktør av romkorreksjonsprogrammet Audiolense. Et program jeg selv bruker og er så vidt jeg vet et av verdens mest avanserte romkorreksjonsprogrammer.
Alle som har prøvd dette programmet vet at det stiller store krav til deg som bruker for å optimalisere lyden gjennom dette. Da kan man tenke seg hvor mye som ligger bak programmeringen av et slikt program. Det er veldig komplekst. En masser av “KJEDELIGE” simuleringer og forsøk ligger bak. Og en stor kompetanse om lyd og psykoakustikk er en selvfølge for en programmerer bak et vellykket romkorreksjonsprogram.

Dette er hans innspill:

Når det gjelder empirien så har det ikke vært så mange valideringsspørsmål her såvidt jeg kan se. Det er jo ganske rett fram det han har gjort, så det er ikke så mye å spørre om. Og når det (fortsatt) gjelder empirien, så er det kanskje mer interessant å finne ut hvorfor denne testen synes å være mer følsom enn mange andre blindtester.

Jeg synes Trompetnerd sine tanker omkring dette med lytting er spennende. Men jeg oppfatter ikke dette som spikrede konklusjoner, men som kvalifisert høyttenkning i forlengelse av resultatene. Den metoden jeg har brukt til kritisk lytting har gått mer ut på å finne spesielle partier i spesielle opptak som er diskriminerende i forhold til det jeg måtte være på jakt etter, og så forsøke å "konkretisere" eller rettere sagt pinpointe lydmessige forskjeller.

Så jeg skal ikke påstå at jeg helt skjønner metoden hans med å lytte svært lenge for å høre forskjellen. Men resultatene taler jo for seg og da er det jo interessant å høre hva slags tanker han har om dette.

Jeg vil tro det kan være individuelle forskjeller ute og går, hva angår hva slags lytting som fungerer best for å identifisere forskjeller. Kan godt hende at det finnes en beste måte her og at TrompetN er kommet nærmere enn de fleste, men uten at man har trent på den så tror jeg at ens egen måte fungerer best, fordi man da er på kjent grunn.

Og da er det litt tilbake til det at mange blindtester representerer en kunstig og atypisk lyttesituasjon for de involverte. Hvis testsituasjonen er svært forskjellig fra det de er vant til - enten det gjelder lytteintervaller, publikum, prestisje, fravær av visuelle clues - you name it - så kan selve forandringen i den settingen det lyttes i være nok til å dra ned følsomheten. Det som jeg likte godt med TrompetN sin test i så måte var at den var 100% fleksibel. Hvis han hadde trivdes bedre med raske skift så kunne han gjort det i stedet. .

Meget viktige og gode poeng ved at det skal VELDIG lite til for å dra ned følsomheten til en blindtest.

Det jeg selv har erfart ved langtids lytting er at det etterhvert dukker opp ting i lyden som jeg ikke har vært på jakt etter og som har fløyet under radaren tidligere. Men jeg har alltid vært i stand til å kikke nærmere på slike ting ved hyppige skifter etterpå. .

Spørsmål: Hvor mange runder tror du at du kunne identifisert disse tingene i en blindtest?

Jeg deler TrompetN sin oppfatning at man kan stole på ørene når man lytter seende også. Det gjør i alle fall jeg. Men dette handler jo også om hvor man setter grensen. Jeg går ikke rundt og tror at jeg hører mikroforskjeller som andre ikke hører, og jeg har ikke behov for å høre forskjeller som er så mikroskopiske at de forsvinner med en gang jeg ikke vet hva jeg hører på. Og jeg har vært på seanser der alle andre tilsynelatende hører forskjell på kabel A og kabel B - mens det eneste jeg hører er at diskanten stikker så langt utav lydbildet at det nesten gjør vondt i ørene, eller en annen skavank som gjør det umulig å tenke på hvordan en skarve kabel låter. Hvis man er litt kritisk og litt ærlig mot seg selv - ærlig nok til å innrømme at man ikke hører alt man skal høre - da kan man stole på sin egen hørsel seende også, IMO. Så det med å stole på hørselen handler også om å akseptere egne begrensninger. .

Da er vi hvertfall to! J

Jeg er også kritisk til ABX i den forstand at det er et av de mest misbrukte begrep i hifi relaterte diskusjoner. Det brukes for å vitenskapeliggjøre tester og utsagn som er høyst uvitenskapelig. Sier man ABX så kan argumentasjonen være så lettvint og testen så dårlig som den bare vil, men da har man liksom vitenskapen på sin side. Sånt er irriterende i lengden.

Ingen ting i veien med selve grunnfilosofien i ABX, og jeg ser iofs ingen grunn til at metodikken skal ha noen begrensninger hva følsomhet angår, men jeg har ikke sett mange tester som både er troverdige og har interessante resultater. .

Hvor har du sett de troverdige og interessante resultatene som ikke er åpenbare for erfarne lyttere?

De beste testene jeg har lest har tatt for seg ting som er ganske opplagte og bekreftet det man visste fra før. Eksempelvis når Toole beviser at høyttalerspredning og on axis respons har mye å si for subjektiv lydkvlaitet. Og da er det jo ekstra spennende da, når noen kommer med en ABX som er postiv på kabelforskjeller. Det synes jeg er bra jobba- rent metodisk!

......

Det hadde vært interessant å måle kablene, men det er ikke sikkert at de vil avdekke noe åpenbart. Det kan godt hende at det foregår et samspill mellom kabel og elektronikk her, hvor eksempelvis forsterkeren blir unødig stresset av høyfrekvent støy med den ene kablene. Who knows. Derfor skal det mer til enn å påvise tekniske forskjeller på kablene, med mindre disse gjør seg vesentlige utslag i impulsresponsen. .

Det er deilig å lese sine egne meninger meget velformulert og med mye tyngde bak. Takk skal du ha for bekreftelsene!

Hva gjør vi i denne hobbyen hvis vi ikke skal kunne tro på det vi hører. Å være objektiv når det er snakk om å lytte på musikk er vel ikke mulig, blindtest eller ei. Trompetnerd sin test er og blir subjektiv, samme hvor objektiv han har prøvd å være.

Etter min mening treffer dette spikeren på hodet. Lytting er subjektivt og kan heller ikke bli annet enn det, selv en positiv ABX test er basert på subjektiv lytting. Kun det positive resultatet er det eneste som kan ses på som objektivt.
Og selv når blindtesten foreligger får man ikke “hjelp” av den til å vurdere kvaliteten på komponenten. Det må hele vårt subjekt gjøre.


Min hifihistorie:

Sett i lyset av at flere har ment at jeg har ekstreme lytteegenskaper (tusen takk for det) og tilogmed brukt det som motargument for at “vanlige” lyttere ikke ville ha detektert kablene. Kan jeg bruke det som argument tilbake.

Her er noen seende og subjektive opplevde forskjeller som jeg er 100% sikker på at jeg kan stole på er det døde objektet som gjør forskjellene sammmen med mine subjektive.

1. Inntil april i fjor spilte jeg på Bryston 4B SST og BP 26 forforsterker.
Jeg trengte mer krefter og siklet på en Bryston 14SST som jeg hadde lånt med hjem flere ganger. Jeg lånte denne med meg hjem og tok samtidig med meg en Gryphon Diablo fordi jeg liker Morten på NAT så godt. Jeg spurte Morten hva som var hans beste forsterker til 100K som kunne hamle opp med en Bryston 14B.
14Ben låt større en jeg var vant med i forhold til 4Ben og med masse fundament.
Da jeg så koblet til Diablo ble jeg sjokkert. Jeg hadde ikke ventet at denne skulle spille så mye bedre, tvert i mot. Den spilte så ekstremt glatt, hurtig og med en ekstrem kontroll at det var en lidelse å levere den fra seg etter en ukes prøve.

2.Inntrykkene slapp ikke taket. Overalt hørtes reprodusert lyd “tregt” ut. Jeg hadde oppgradert min referanse. Som om transientene ble fanget opp tidligere enn jeg hadde hørt før. Senere har jeg lest at Gryphon selv mener hurtigheten er en av styrkene til Diablo. Jeg lurer på hvordan man konstruerer seg frem til en slik styrke? Gryphon selv mener at det blant annet er på grunn av ingen negativ feedback og ingen filter i signalveien.

3.Jeg kjøpte Diablo. Da jeg hadde spilt på den en måneds tid fikk jeg den ikke til å spille like ekstremt dynamisk som den jeg hadde på hjemlån. Og jeg hadde en boom i bassen som jeg ikke husket fra hjemlånet.
Jeg ringte selger og fikk til svar at det kan være kabelen fordi den var en modell billigere enn den jeg hadde lånt. Jeg byttet kabel og boomen forsvant og dynamikken kom tilbake. Siden har det vært standarden.
Dette kan forklares med impedanseforskjeller og en dipp her og der, men jeg har vanskelig for å tro på det 100%. Hvordan kan slike impedanseforskjeller gi bedre dynamikk og større gjennomsiktighet i hele registered (min subjektive vurdering)

4.Når jeg gikk over til PC avspilling så kjøpte jeg meg en minnepinne. Denne synes jeg lød mer “klinisk” enn hardisken på maskinen. Såpass mye at jeg kjøpte meg en ny hardisk med strømforsyning. Denne låt i mine ører fyldigere.

5.Da jeg begynte å bruke Audiolense romkorreksjon oppdaget jeg at minnepinnen plutselig låt best igjen. Hardisken med strøm låt mer “uren”.

6. Så flyttet jeg inn på et lite rom hvor jeg satte inn store akustikktiltak og finstilte Audiolense. For hvert akustikktiltak jeg satte inn måtte jeg forandre “target” kurven. Opplevelsen av samme frekvensrespons forandret seg.

7. Jeg slet lenge med en “grå” betoning i toppen av frekvensresponsen så jeg byttet clas ohlsson digitalkablen min med en dyr og fin kabel som jeg hadde i skapet. Vips så var det mer fres i øvre registeret.
Dagen etter hadde jeg glemt at jeg hadde byttet kabel og skulle høre barnehørespill med sønnen på fanget. Da spilte jeg for første gang uten Audiolense med den kabelen rett på Spotify. Jeg kunne ikke skjønne hvorfor anlegget låt så lyst og påtrengene. Jeg virkelig vred hodet mitt, fordi Spotify hadde aldri hørtes slik ut før. Da kom jeg på digitalkabelen, byttet tilbake og lyden forandret seg. Siden har jeg ikke hatt den “grå” betoningen.

Alle disse oppservasjonene er jeg nå trygg på at jeg hørte på grunn av kabeltesten. Flere av de har kanskje ingen logisk teknisk forklaring (spesielt hardisk/minnepinne er sært), men jeg hørte det med hele meg.

Blindtester er etter min mening et meget effektivt og godt verktøy til mye. Jo mindre forskjeller blindtesten skal detektere jo større krav er det til gjennomføringen av blindtesten for et troverdig resultat.
Jeg har til nå ikke sett en blindtestmetode jeg mener er finmasket nok til å identifisere de små forskjellene i 13 runder blindt.

Disse små forskjellene er årsaken til at jeg holder på med hifi. Det gir meg større og større musikkglede jo tettere på musikken jeg kommer. Min signalkabel er for meg verdt pengene jeg har betalt for den i forhold til de andre kablene jeg har testet, men jeg må innrømme at jeg ikke har teset så mye fordi kabler ikke betyr allverden for meg.

Jeg vil med denne testen og tråden vi at vi kan bli mer forsiktige med å avfeie lytteutsagn på bakgrunn av en blindtest med nullresultat eller tekniske tilsynelatende umuligheter.
Og hvis man skal det, bør man gå testmetoden i sømmene først.
Teknisk innsikt har det med å forandre seg så fort en dyktigere tekniker kommer til.

 

[Dazed]

Hypotese - Wikipedia

Hypotese er en utestet antagelse om virkeligheten, en forklaring på et fenomen eller en sammenheng i naturen. For at en hypotese skal kunne regnes som en vitenskapelig hypotese, må den være etterprøvbar.

Etter å ha testet om en hypotese gir et mer sant enn falskt bilde av virkeligheten omtales den ofte som en teori.

edit: Glem det. Leste ikke ferdig.

 

[espege]

^forventningsbias er muligens litt for snevert og kanskje ikke alltid helt treffende? Mer generelt er det snakk om kognitiv bias:
List of biases in judgment and decision making - Wikipedia, the free encyclopedia

Vet ikke helt om ^ var myntet på meg, men svarer ^ med en liten gjennomgang uansett…

TN gjorde i sitt innlegg en ensidig kobling mellom bias og press/stress/FRYKT og nevnte i samme åndedrag forventningsbias spesifikt… for å gjøre det enkelt klipper jeg litt wiki jeg og: Bias can come in many forms and is often considered to be synonymous with prejudice or bigotry.

Prejudice – fordom – altså allerede nevnt, og bigotry noenlunde tilsvarende intoleranse/trangsynthet – gjerne i forbindelse med etablert fordom.

Så; fra "biaslisten" (som jo er alt annet enn snever) sakser jeg dette:

Experimenter's or expectation bias – the tendency for experimenters to believe, certify, and publish data that agree with their expectations for the outcome of an experiment, and to disbelieve, discard, or downgrade the corresponding weightings for data that appear to conflict with those expectations.^[27]

Forventningsbias altså.

Så; det TN er inne på blir vel heller da et slags følelsesbias?.. som tydeligvis også er godt representert på nevnte liste… OK, da er vi forsåvidt på linje.

Men; i den forbindelse er vel det følgende (om bias, fra "wikilisten") en litt vesentlig forutsetning:

They arise as a replicable result to a specific condition: when confronted with a specific situation, the deviation from what is normatively expected can be characterized by:

Ifølge dette, må da en/flere bestemte følelser – for å regnes som en biasfaktor – være "låst" til en gitt/aktuell situasjonen… eksempelvis må FRYKT oppstå hver gang man sitter seg ned for å lytte, bytte kabel, eller flytte omkring på akustikkplater.

Altså vil variasjoner i humør/følelse/form ikke kunne karakteriseres som bias.

Puh!..

Dilemmaet og poenget i denne sammenhengen er muligens at det nødvendigvis ikke er klart for observatøren (evt «deltakeren», forsøkslederen etc) om og hvordan egen bias evt påvirker resultatet. I så måte er kanskje heller ikke de beviste tankene om tematikken som er utfordringen, men kanskje mer de «ubeviste» sidene av saken. Summen kan være et eviglangt sammensurium av beviste og ubeviste forhold. Jeg tror ikke bias i seg selv forstyrrer sanseapparatet i spesielt stor grad, fortolkningsapparatet derimot ...

Vanskelig å si noe konklusivt om det sansenes konstitusjon… da sklir vi kanskje over i eksistensielle sfærer? Det fortoner seg utmattende, så da velger jeg heller å være enig med uthevet skrift – for i siste omgang er det nok fortolkningen som blir det definerende, ja.

For en utenforstående er det tilnærmet umulig å sortere dete på et fornuftig vis, og dermed har blind lytting en merverdi som «ublind» lytting ikke kan oppnå.

mvh
KJ

Ikke så lett for en "innenforstående" heller, tror jeg. Synes ellers "blind" lytting bør sees på som et naturlig kvalitetssikrende ledd, hvis – kort sagt – man selv har behov for det eller evt. andre krever det.

Nok nå.

mvh e

 

[TrompetN]

@Gode definisjoner Espege.

Jeg definerer bias som samlebegrep som: "faktorer som påvirker vår dømmekraft".
Selv om forventningsbias handler om en forutinntatt holdning til objektet er det en mekanisme som psykologisk er meget kompleks og kan overføres til alle livets situasjoner.
Jeg opplevde et ekstremt sterkt forventningsbias da jeg testet kablene og dette ble etter hva jeg kan lese av meg selv trigget av forventningspress og frykten for å plukke ut den billige kabelen.
Å spille konsert er ikke det samme, men jeg opplever at det er de samme psykiske mekanismene som de samme.

 

[TrompetN]

Hypotese - Wikipedia

Hypotese er en utestet antagelse om virkeligheten, en forklaring på et fenomen eller en sammenheng i naturen. For at en hypotese skal kunne regnes som en vitenskapelig hypotese, må den være etterprøvbar.

Etter å ha testet om en hypotese gir et mer sant enn falskt bilde av virkeligheten omtales den ofte som en teori.

edit: Glem det. Leste ikke ferdig.

Dette er ikke et vitenskapelig forsøk (for siste gang i denne tråden).
Det er bare for moro skyld.
Hypotese skrev jeg kun for at tråden skulle bli tatt mer seriøst og ikke flyte ut. Det klarte vi alle sammen.

 

[KJ]

EDIT: til #569 : Jeg ville uansett metode sette inn et par innledende øvelser dersom det er snakk om en konkret valgsituasjon.

Jeg ser ikke noe stort poeng i at testkandidatene i seg selv skal være ukjente før testen gjennomføres, med mindre man er helt fastlåst på å skulle «høre forskjell» som evt ikke er der eller har tilsvarende ideer om rangeringen - dvs grunnen til anonymisering er evt prestasjonsangst. Ift prestasjonsangst og liknende er det dog viktig å være helt komfortabel med lyttesituasjonen og testbetingelsene. Jeg mener bestemt at det er et poeng å ikke variere musikkutvalget for mye og tilsvarende er det et poeng å kjøre det samme musikkutvalget på alle testkandidatene og i det samme mønsteret av testbetingelser >> poenget er å unngå at testen blir hummer og kanari som egentlig reflekterer forskjellene i musikkutvalg og innspillingskvalitet. Tilsvarende er det en bestemt fordel å bruke kjent musikk og kjente innspillinger - for å oppnå konsistente resultater bør testen ikke bruke tid og energi på å utforske «ny musikk».

1) bevistgjøring/kartlegging av egne lyttevaner (høy/lavt, sent/tidlig, alene eller med selskap, nytelse eller analyse, bakgrunnsstøy eller hyperkonsentrert musikkdissekrering og nilytting etc etter som det passer)
2) bevistgjøring/kartlegging av egne preferanser og prioriteringer for reprodusert musikk ift hvor mye og hvilken «sminke» du vil ha ift den nakne, grå og kanskje kjedelige «sannhet»
3) kryssjekk av ovennevnt ift eget husalter - hva er bra og hva mangler?
4) gjennomfør evt lyttetrening f.eks. iht programmet til HarmanKardon
5) lag en «shortlist» av aktuelle hifiting som matcher ovennevnte og som det er grunn til å tro kan passe inn i husalteret som det er (arbeidsbetingelser og evt «maching»)
6) velg ut musikkstykker & innspillinger som kan sette søkelyset på prioriteringene - det kan være innspillinger som må spille «bra» (LZ IV Rock'n'Roll), innspillinger som er spesielt kilne på ulike kvaliteter i reproduksjonen (f.eks. piggtråd diskant, rumle bass, dårlig «timing» etc)
7) bruk energi på å gjenskape en testsituasjon som passer lyttevanene og «normaltilstanden»
8) kjør et par «åpne» lytterunder med kandidatene fra «short-list» - sorter evt ut så mange kandidater som mulig før den egentlige testen starter. Tre kandidater i en sammenliknende test er mer enn nok, to kandidater er tilstrekkelig.
9) gjennomfør en blind evaluering ift egne preferanser - hvordan macher testkandidatene til preferansene ift ulike lyttebetingelser og -vaner?

etc +++ evt også --- avhengig av formål, preferanser tid og lyst - alt dette er imidlertid helt irrelevant dersom du egentlig ønsker siste skrik fra favorittmerket/-leverandøren.

mvh
KJ

 

[Dazed]

Jeg sier ikke at det er hverken slik eller sånn, men jeg kan fremdeles ikke se noen grunn til at resultatet av blindtesten skulle bekrefte eller styrke troen på at de opplevde forskjellene i punkt 4-7 på slutten av innlegg #575 var "reelle" og ikke skyldtes bias eller noe annet. Jeg skjønner fremdeles ikke hvorfor du mener de gjør det. Hvert enkelt fenomen måtte i så fall testes hver for seg.

 

[TrompetN]

Jeg sier ikke at det er hverken slik eller sånn, men jeg kan fremdeles ikke se noen grunn til at resultatet av blindtesten skulle bekrefte eller styrke troen på at de opplevde forskjellene i punkt 4-7 på slutten av innlegg #575 var "reelle" og ikke skyldtes bias eller noe annet. Jeg skjønner fremdeles ikke hvorfor du mener de gjør det. Hvert enkelt fenomen måtte i så fall testes hver for seg.

Helt enkelt fordi kablenes signatur i mitt hode ikke har forandret seg under testen. Jeg visste godt at det var forskjeller før jeg begynte. Det er lettere å høre det seende.
At jeg skal være en ekstrem lytter har vært poengtert som en negativ ting, men her bruker jeg det andre veien.
Jeg hører forskjell på disse tingene over lang tid. De er reelle.
Hadde vi ikke kunnet stole på hørselsinntrykkene våre måtte vi ha avskaffet ABX som i praksis går ut på identifisere en signatur.
Det er kvalitetsbedømmelsen på lyden som er det vanskelige, men hvis vi følger egen smak spiller det ingen rolle. Forskjeller derimot er reelle hvis de oppleves over tid.

The end.....

 

[KJ]

...
Altså vil variasjoner i humør/følelse/form ikke kunne karakteriseres som bias.
...

Noe av poenget med bias er det er en situasjonsbetinget og systematisk forvrenging av et testresultat. Hvor vidt situasjonsbetingelsen er en helt konkret og bestemt situasjon eller om det er flere/alle mer eller mindre liknende situasjoner (betingelser) tror jeg ikke er veldig låst - spørsmålet er hvilke faktorer i en gitt situasjon som må endres på for å oppnå et «riktig» resultat. Hovedpoenget er likevel at det er en systematisk forvrengning. Dersom «bias» ikke er systematisk så vil den opptre som mer eller mindre tilfeldig støy - det fordrer dog selvfølgelig et økt antall prøver for å få oppnå signifikans.

Hovedpoenget med å generalisere til kognitiv bias var uansett å få fram at bias hos tessubjekter, observatører, deltakere, forsøksledere, forsøksdesignere, publikum, kritikere og alle andre tar mange ulike og tidvis uklare «former», og det er ikke like lett å sette en konkret merkelapp på det uten å forstå kilden til bias i ulike tilfeller.

mvh
KJ

 

[Dazed]

Jeg sier ikke at det er hverken slik eller sånn, men jeg kan fremdeles ikke se noen grunn til at resultatet av blindtesten skulle bekrefte eller styrke troen på at de opplevde forskjellene i punkt 4-7 på slutten av innlegg #575 var "reelle" og ikke skyldtes bias eller noe annet. Jeg skjønner fremdeles ikke hvorfor du mener de gjør det. Hvert enkelt fenomen måtte i så fall testes hver for seg.

Helt enkelt fordi kablenes signatur i mitt hode ikke har forandret seg under testen. Jeg visste godt at det var forskjeller før jeg begynte. Det er lettere å høre det seende.
At jeg skal være en ekstrem lytter har vært poengtert som en negativ ting, men her bruker jeg det andre veien.
Jeg hører forskjell på disse tingene over lang tid. De er reelle.
Hadde vi ikke kunnet stole på hørselsinntrykkene våre måtte vi ha avskaffet ABX som i praksis går ut på identifisere en signatur.
Det er kvalitetsbedømmelsen på lyden som er det vanskelige, men hvis vi følger egen smak spiller det ingen rolle. Forskjeller derimot er reelle hvis de oppleves over tid.

The end.....

Men hele poenget mitt er at selv om du hører forskjell på kablene, og dersom du faktisk har rett i at du hører nøyaktig de samme forskjellene i like stor grad seende som blindt, på kablene, betyr ikke det automatisk at alle andre (flere i mitt hode temmelig usannsynlige) forskjeller du mener å høre er like reelle. Det er vel såvidt jeg vet heller ikke gitt at opplevde forskjeller grunnet bias vil svinne over tid, slik du forutsetter? Jeg ser i alle fall ingen slik logisk sammenheng.

Og, med all tilbørlig respekt: Selv om trådstarter iflg Høvdingen skal ha en viss råderett over en tråds emne, er det kanskje litt drøyt å mene at han skal kunne stoppe en tråd der han vil, eller på noen måte diktere diskusjonens gang. Beklager, men tråden lever sitt eget liv, uten regissør.

 

[ansepe74]

"Og vil kjøpe produkter på bakgrunn av så objektiv subjektiv lytting som mulig".

Hva sier du?
Mulig jeg er spesielt trang i nøtta nå, men her ser jeg ikke hva du mener.

Tror han mener det at man har ett fornuftig forhold til komponentene, drar erfaring fra andre som man bruker i prosessen, mens man gjør den siste vurderingen ut ifra ens egen "gut feeling" og hva du lytter.

Folk har forskjellige preferanser når det gjelder lyd, og har vel hørt at ut ifra studier av forskjellige menneskers ører så regner man med at man hører forskjellig også. Ikke store variabler.

Ut ifra ting som jeg har plukket opp ifra psykologien, så har vi forskjellige måter "å se" musikk.
Dvs. på grunnlag av personligheten som varierer fra person til person og således avspeiler hvordan vi opplever musikk.

 

[espege]

@Gode definisjoner Espege.

Gjør ikke annet enn å lete, sortere og spekulere… men takk likevel .

Jeg definerer bias som samlebegrep som: "faktorer som påvirker vår dømmekraft".

Likevel TN; uhyre viktig (!) med felles definisjoner – noe som eksempelvis ville gjort denne tråden langt mer effektiv (og da ser jeg bort fra et usannsynlig antall "døve" avsporinger)… Disse definisjonene må man naturligvis hjelpe hverandre med å komme fram til, og tilpasse i fellesskap… for enighet om, og forståelse for, sentrale begreper er essensielt i enhver matnyttig meningsutveksling.
Bias som samlebegrep er vel og bra, men listen over de ulike typene – presentert på wikipedia – skulle være en ganske tydelig indikasjon på behovet for å spesifisere og presisere, alt etter fagfelt og situasjon.

Selv om forventningsbias handler om en forutinntatt holdning til objektet er det en mekanisme som psykologisk er meget kompleks og kan overføres til alle livets situasjoner.

Ja, men en bias forutsetter – som tidligere nevnt – en slags etablert konsekvens… den er ikke foranderlig i den forstand at den kun kan påvises ved gjentakelse, selv om både situasjon og biastype kan variere… hvis du for eksempel tester en gitt gjenstand ved tre like anledninger, og er henholdsvis "glad", "trist", og la oss si "trøtt" ved de respektive testene, kan man ikke konstatere en konsekvent biaspåvirkning.

Jeg opplevde et ekstremt sterkt forventningsbias da jeg testet kablene og dette ble etter hva jeg kan lese av meg selv trigget av forventningspress og frykten for å plukke ut den billige kabelen.

Skjønner forventningspresset, men ser ikke bias i denne sammenheng. Skal ikke gjenta meg selv – se div. over.

Å spille konsert er ikke det samme, men jeg opplever at det er de samme psykiske mekanismene som de samme.

Er absolutt ikke fremmed for scenefremføringer, og håper det etterhvert blir flere av dem igjen, men kan med hånden på hjertet si at det aldri har falt meg inn å sammenligne en lyttesituasjon – hverken i studio eller stue – med egen konsertopptreden… Tror også nærmeste familie kan være takknemlig for det .

mvh e

 

[TrompetN]

@Dazed: jeg kan slett ikke stoppe tråden.
The end var for min egen del.
@ansepe74: sendte Scrooge en en PM. Lytting kan ikke bli objektivt uannsett var mitt poeng.

 

[Dazed]

Da misforsto jeg, og beklager det.

 

[vredensgnag]

Lytting kan ikke bli objektivt uannsett var mitt poeng.

Hvilket forklarer hva?

Du synes å ikke ha fanget et annet poeng. Vi lytter alle som subjekter, og vår lytting påvirkes av mange faktorer - disse vil garantert variere fra person til person. Om ikke, ville man hatt like evalueringer av samme rom på HiFI-messer, for eksempel. Men subjektet kommer i veien, og farger inntrykket. Jeg kommer aldri til å glemme ansiktet på en HiFi-selger da jeg spurte om "riggen," som han kalte det, kunne skjules bak en vegg, slik at man kun så høyttalere og kilden. Jeg ønsket å vite om det ville være videre behov for å gå bak den veggen/inn i maskinrommet - eller om alt kunne betjenes fra lyttestolen, med unntak av kildeskift. Mao. vil jeg være feil person å anvende om man ønsker en vurdering av en gigarigg - jeg vil være farget i utgangspunktet.

Men - tilbake til poenget som har gått deg forbi. Ja, vi lytter alle subjektivt - men vi kan bestrebe oss på å trekke slutninger av hvordan vi lytter, ved å redusere antallet mulige feilkilder. F.eks. kan jeg bli satt på den ene siden av en akustisk gardin, mens en gigarigg står på den andre, og da bedømmer jeg kun lyden, uten å farges av at jeg syns mega-anlegg er latterlige å se på.
Og det er dette du tydeligvis ikke har skjønt, etter min oppfatning: hele hensikten med blind testing er å få et grunnlag for å trekke bedre konklusjoner om hva som gir ønsket effekt, nettopp fordi subjektene kan være så vilkårlige i denne dansen. Å angripe denne metoden, slik du gjør, åpner for den totale vilkårligheten som mange ønsker skal råde innen HiFi, fordi de selv ikke skiller mellom det fullverdige i den egne opplevelsen, og det verdifulle i den isolerte opplevelsesbeskrivelsen.

Jeg tar det siste i større detalj. Hver enkelts opplevelse av et stimulus er like legitim som en hvilken som helst annen persons, som den enkeltpersonens individuelle reaksjon.
Men dersom vi ønsker å trekke allmenngyldige konklusjoner utfra en påvirkning, har det vist seg å være klokt å prøve å allmenngjøre effekten, så færrest mulige subjektive faktorer får innvirke på konklusjonene.

Man må gjerne syns det er feil, men det har i lengden vist seg å være klokt på mange felt, og innen idéhistorien mener man at det har gitt støtet til både nedtegnelsen av historiske kjensgjerninger, utviklingen av matematikk og statistikk, og etablering av universelle mål. Disse var nemlig hva man kunne ty til for å skille mellom skitt og kanel når folk kom med ulike påstander om hva som gir best uttelling.

Siden du nå avrunder din deltakelse i tråden med et "the end," sender jeg deg noe å tenke på.

Du spiller trompet.
Du møter en mor hvis pode er begynt å spille trompet, men han spiller veldig surt.
Du vurderer trompetstøtene, og tenker på arbeidet som ligger foran tassen.
Moren smiler bredt fra øre til øre, og sier: "Spiller han ikke flott?"

 

[ansepe74]

Ja, men da har jeg vel bare misforstått

 

[TrompetN]

@Vredensgnag:
-Jeg mener jeg forstår dine poeng fullt ut.
-Jeg er ikke i mot alle former for blindtesting, tvert imot.
-jeg synes det er spennende hvilken grad vi skal tillate bias vi skal "slippe til" i blindtesting.
-eleveksemplet ditt er spot on kaffeeksemplet mitt.
-jeg forstår ikke at du ikke forstår at jeg forstår det du forstår og jeg har brukt over 20 sider for at vise deg at jeg forstår det du forstår. Derfor er det like greit at både du og jeg bruker tiden vår på noe annet en stund.

Trådens tema: jeg hører forskjeller på et par kabler ved å slippe bias til som jeg ikke hører forskjell på når jeg ikke slipper bias til. Hvordan skal vi tolke det?

Takker for mange kloke tanker og bidrag! Du er for meg "the lord of the links". Du må ha stort kontaktnett.

 

[utgatt60135]

Trådens tema: jeg hører forskjeller på et par kabler ved å slippe bias til som jeg ikke hører forskjell på når jeg ikke slipper bias til. Hvordan skal vi tolke det?

Du hører selvsagt akkurat det samme objektivt sett uansett hvordan man lytter så spørsmålet blir jo da hvorfor du hører bedre med bias enn uten. I utganspunktet ser jeg ikke at det er noen god ting å lytte med bias så da tror jeg svaret må ligge i enten din konsentrasjonsevne, hvor i lydbildet du lytter etter forskjeller eller at du hører på anderledes musikk og dermed får større beslutningsgrunnlag for deg med bias. Hvilket av de tre svarene som er mest korrekte vet jo bare du.

 

[espege]

...
Altså vil variasjoner i humør/følelse/form ikke kunne karakteriseres som bias.
...

Noe av poenget med bias er det er en situasjonsbetinget og systematisk forvrenging av et testresultat. Hvor vidt situasjonsbetingelsen er en helt konkret og bestemt situasjon eller om det er flere/alle mer eller mindre liknende situasjoner (betingelser) tror jeg ikke er veldig låst - spørsmålet er hvilke faktorer i en gitt situasjon som må endres på for å oppnå et «riktig» resultat. Hovedpoenget er likevel at det er en systematisk forvrengning. Dersom «bias» ikke er systematisk så vil den opptre som mer eller mindre tilfeldig støy - det fordrer dog selvfølgelig et økt antall prøver for å få oppnå signifikans.

Nettopp; situasjonsbestemt og systematisk – også mitt poeng. Mulig jeg formulerte meg uklart tidligere, men mente absolutt ikke å påstå at bias kun kan opptre i enkelte situasjoner!
Når jeg brukte ord som "låst" og "etablert konsekvens" var det kun for å understreke forutsetningen av betingelser og systematikk… et slags forutsigbart forhold mellom situasjon og eventuell bias – uansett hva disse måtte representere hver for seg. Variasjonsmulighetene er det sikkert bare fantasien som setter grenser for… noe listen du lenket til ettertrykkelig slår fast.

Kan ikke se annet enn at vi forstår hverandre her?

Hovedpoenget med å generalisere til kognitiv bias var uansett å få fram at bias hos tessubjekter, observatører, deltakere, forsøksledere, forsøksdesignere, publikum, kritikere og alle andre tar mange ulike og tidvis uklare «former», og det er ikke like lett å sette en konkret merkelapp på det uten å forstå kilden til bias i ulike tilfeller.

mvh
KJ

Kan for all del være med på en generalisering, men synes beklageligvis trådstarter har en kompliserende tendens (no offence TN!) til å både generalisere og spesifisere begrep nærmest i samme åndedrag… man må nesten bestemme seg for om man enten vil ha en viss mengde "luft" og velvillig "slinger" rundt et begrep – altså generalisere – eller om man ønsker å foreta et avgrenset og avklarende "dypdykk" ift. deler av et begrepsfelt – altså spesifisere. Begge deler samtidig går ikke… Det handler jo også her om å anvende systematikk for å øke forståelsen… En trompet er et instrument, men et instrument er ikke nødvendigvis en trompet. Same but different, osv., osv. .

mvh e

 

[TrompetN]

Trådens tema: jeg hører forskjeller på et par kabler ved å slippe bias til som jeg ikke hører forskjell på når jeg ikke slipper bias til. Hvordan skal vi tolke det?

Du hører selvsagt akkurat det samme objektivt sett uansett hvordan man lytter så spørsmålet blir jo da hvorfor du hører bedre med bias enn uten. I utganspunktet ser jeg ikke at det er noen god ting å lytte med bias så da tror jeg svaret må ligge i enten din konsentrasjonsevne, hvor i lydbildet du lytter etter forskjeller eller at du hører på anderledes musikk og dermed får større beslutningsgrunnlag for deg med bias. Hvilket av de tre svarene som er mest korrekte vet jo bare du.

Er nok beslutningsgrunnlaget det går mest på.
Dette handler nok om hvordan øret vårt fungerer ved at svake lyder går under radaren, mens sterke signaler blir prioritert først, men dette skal jeg lese meg bedre opp på før jeg tolker.
Grunnen til at jeg skrev at jeg hører forskjellene med bias er ikke fordi jeg forsøker å lytte med det, men det er en naturlig konsekvens av at lytteintervallet blir lengre basert på mengder av forskning.
Jeg forstår at utviklere trenger å blindteste med hyperkorte skift for å identifisere forvrengning og annet fordi dette rett og slett er en mer presis metode for å oppdage slike forskjeller.
Der jeg faller av er hvordan det skal være relevant for oss som skal lytte til de ferdige komponentene. Disse komponentene "tolker" musikken på en egen måte og det trenger vi tid på å fordøye og tolke, som all annen kunstinntrykk.

 

[TrompetN]

@Espege: Tror jeg advarte litt mot begrepsforvirring i begynnelsen av tråden. Tror med din presishet kan plukke fra hverandre hvert eneste innlegg jeg har skrevet i denne tråden. Det jeg er litt opptatt av er at man må forsøke å forstå sammenhengen bak innleggene og spørre konkret der man faller av. Det har du vært veldig god til. Dette er et ekstremt komplekst tema og i det jeg begynte å legge meg på et mer komplisert linje og ikke den pedagogiske så faller de flest av rett og slett. Det skjønner jeg godt.
Hvis jeg skal formulere meg korrekt om et slikt tema tar det meg dessverre for mye tid. Sanseapparatene våre ligger i samme senter i hjernen så vidt jeg vet og derfor har alt en sammenheng med alt.
Det har vært forsket på prestasjonspresset til trompetister på konserter og har konkludert med at det likner en jagerflyver på skarpt oppdrag. Jeg mener ikke at jeg har frykt når jeg lytter til anlegget, men derfor er det svært lite bias som påvirker lydopplevelsen.
Jeg skal love deg at hodet har en viss forventning når man kobler opp en dyrt nykjøp. Da er min mening at sansene våre ikke er helt pålitelige, men over tid så nærmer forventning og realitet hverandre.
Takk for alle gode innspill Espege. Takket være deg fikk jeg en bekreftelse på noe nytt jeg skal "jage" litt på.

 

[KJ]

@espege - Jeg tro vi forstår hverandre tilnærmet fullt ut.

mvh
KJ

 

[Kule-Trygve]

Jeg mener bestemt at det er et poeng å ikke variere musikkutvalget for mye og tilsvarende er det et poeng å kjøre det samme musikkutvalget på alle testkandidatene og i det samme mønsteret av testbetingelser >> poenget er å unngå at testen blir hummer og kanari som egentlig reflekterer forskjellene i musikkutvalg og innspillingskvalitet. Tilsvarende er det en bestemt fordel å bruke kjent musikk og kjente innspillinger - for å oppnå konsistente resultater bør testen ikke bruke tid og energi på å utforske «ny musikk».

Som jeg sier en sjelden gang til min juniorkollega i Mumbai: That is very good thinking.
La oss si du har fraktet en ny forsterker inn i huset og vil (seende) sammenligne den med den du har i dag. Det du da har mest lyst til å gjøre, det gjør du ikke. Dvs du kobler ikke til den nye forsterkeren med en gang. Du glemmer den. Det du gjør, er å høre gjennom favorittmusikken din først, som du pleier, dette er musikk du kjenner godt, som gjerne har god lydkvalitet og en del forskjellige lydinntrykk (spill alternativt gjennom en slik typisk cd fra start til slutt). Hold gjerne på opptil en time, og ikke "stress" alt for mye med å huske det du hører. SÅ kobler du fort fra gamleforsterkeren og kobler til den nye. Så hører du gjennom akkurat den samme musikken. Begynn med den låten du avsluttet med for gamle -forsterkeren.
Etter å ha gjort dette, har du antagelig fått et godt nok inntrykk av forskjellen på de to komponentene. Kan hende du får bakoversveis fra første stund, og bestemmer deg for den nye forsterkeren lenge før det er gått en (ny) time. Eller du må motta en del inntrykk og la det sige inn...
Hvis det er liten forskjell i lydkvalitet, og den nye boksen koster 100 000 mer, så må du gjerne bytte litt frem og tilbake mellom komponentene da..for å finne ut om forskjellen er verdt prisen..
Jeg har fulgt denne fremgangsmåten selv. Skal du skille ting som er nær hverandre i lydkvalitet, så må du ha metodisk, tålmodig, (vitenskapelig) tilnærming.

 

[utgatt60135]

Dette handler nok om hvordan øret vårt fungerer ved at svake lyder går under radaren, mens sterke signaler blir prioritert først, men dette skal jeg lese meg bedre opp på før jeg tolker.

Det skulle da tilsi at vi hører mer detaljert etter 15 minutter enn det første minuttet? Jeg har aldri merket meg dette og jeg er skeptisk, TN. Jeg overvåker lydopptak hver bidige arbeidsdag så dette er jeg vant til.

Disse komponentene "tolker" musikken på en egen måte og det trenger vi tid på å fordøye og tolke, som all annen kunstinntrykk

HiFi komponenter tolker overhodet ikke, men utfører i overført betydning matematiske begregninger og de er konstante hele tiden. Jeg analyserer komponenter og tolker musikk.

 

[espege]

@Espege: Tror jeg advarte litt mot begrepsforvirring i begynnelsen av tråden. Tror med din presishet kan plukke fra hverandre hvert eneste innlegg jeg har skrevet i denne tråden.

He-he… lettere å plukke fra hverandre enn å sette sammen .

Det jeg er litt opptatt av er at man må forsøke å forstå sammenhengen bak innleggene og spørre konkret der man faller av. Det har du vært veldig god til.

Takk. Tror det hjelper å ikke ha noen "personlige aksjer" her – eller bias om du vil …

Dette er et ekstremt komplekst tema og i det jeg begynte å legge meg på et mer komplisert linje og ikke den pedagogiske så faller de flest av rett og slett. Det skjønner jeg godt.

Og med pedagogisk vet jeg nå at du mener forenklende… har jo "kjeftet" på deg for den fortolkningen før – lar det (nesten) passere nå .

Hvis jeg skal formulere meg korrekt om et slikt tema tar det meg dessverre for mye tid.

Sympatiserer. Tar tid å få tungen til å ligge beint i munnen… Ser bare hvor lenge jeg bruker på å knote ned mine egne, relativt konsentrerte innlegg.

Sanseapparatene våre ligger i samme senter i hjernen så vidt jeg vet og derfor har alt en sammenheng med alt.

Og omtrent her var det meningen å presentere noen tanker/begrepsforslag som kanskje ville "kledd" utviklingen av "forklaringsmodellen" din, men ettersom du – for egen del – egentlig har satt sluttstrek i tråden, venter jeg til du evt. etterspør dem.

Det har vært forsket på prestasjonspresset til trompetister på konserter og har konkludert med at det likner en jagerflyver på skarpt oppdrag.

Du får trøste deg med at det er fyren på pauker som har det verst!..

Jeg mener ikke at jeg har frykt når jeg lytter til anlegget, men derfor er det svært lite bias som påvirker lydopplevelsen.

Godt å høre!

Jeg skal love deg at hodet har en viss forventning når man kobler opp en dyrt nykjøp. Da er min mening at sansene våre ikke er helt pålitelige, men over tid så nærmer forventning og realitet hverandre.

Ååhkei!.. Får plutselig et lite glimt her; er det slik at du tenker deg selve forventningen – altså følelsen av forventning – som et eget bias?.. og ikke nødvendigvis spesifikke forestillinger som kan knyttes til denne forventningen?.. Si ja, da!

Takk for alle gode innspill Espege. Takket være deg fikk jeg en bekreftelse på noe nytt jeg skal "jage" litt på.

Bare hyggelig – tråden har vært god trim for hjernebarken… kjenner jeg må ligge meg nedpå litt nå.


mvh e

 

[TrompetN]

Ååhkei!.. Får plutselig et lite glimt her; er det slik at du tenker deg selve forventningen – altså følelsen av forventning – som et eget bias?.. og ikke nødvendigvis spesifikke forestillinger som kan knyttes til denne forventningen?.. Si ja, da!

Takk for alle gode innspill Espege. Takket være deg fikk jeg en bekreftelse på noe nytt jeg skal "jage" litt på.

Bare hyggelig – tråden har vært god trim for hjernebarken… kjenner jeg må ligge meg nedpå litt nå.
mvh e

Tror jeg må skuffe deg. Ser ikke på forventning som et eget bias.
Når DU sier at den har vært trim for hjernebarken, så skjønner jeg hvorfor andre sliter med å forstå tankerekkene.
Det er ment som et kompliment!