"Seende" VS "blind" lytting?

[TrompetN]

HiFi komponenter tolker overhodet ikke, men utfører i overført betydning matematiske begregninger og de er konstante hele tiden. Jeg analyserer komponenter og tolker musikk.

Det har du selvfølgelig helt rett i. Noen komponenter er bare bedre å tolke musikk gjennom.

 

[utgatt60135]

HiFi komponenter tolker overhodet ikke, men utfører i overført betydning matematiske begregninger og de er konstante hele tiden. Jeg analyserer komponenter og tolker musikk.

Det har du selvfølgelig helt rett i. Noen komponenter er bare bedre å tolke musikk gjennom.

He he, ja f.eks Focal .

 

[Dazed]

Når DU sier at den har vært trim for hjernebarken, så skjønner jeg hvorfor andre sliter med å forstå tankerekkene.
Det er ment som et kompliment!

Det kan også hende at de forstår​, men ikke er enige i konklusjonene og sprangene i tankerekkene, som nevnt.

 

[Scrooge]

Ingen fjern tanke......

 

[TrompetN]

Når DU sier at den har vært trim for hjernebarken, så skjønner jeg hvorfor andre sliter med å forstå tankerekkene.
Det er ment som et kompliment!

Det kan også hende at de forstår​, men ikke er enige i konklusjonene og sprangene i tankerekkene, som nevnt.

Selvfølgelig finnes dere også!

Det er nok flest av de som forstår de fullt ut som ikke har postet i tråden. Har fått nesten skummelt mange tilbakemeldinger på tråden gjennom andre kanaler enn HFS. Er visst mange som
følger med. Det er da man skjønner at man treffer en nerve og det er hyggelig.

 

[vredensgnag]

Ååhkei!.. Får plutselig et lite glimt her; er det slik at du tenker deg selve forventningen – altså følelsen av forventning – som et eget bias?.. og ikke nødvendigvis spesifikke forestillinger som kan knyttes til denne forventningen?.. Si ja, da!

Takk for alle gode innspill Espege. Takket være deg fikk jeg en bekreftelse på noe nytt jeg skal "jage" litt på.

Bare hyggelig – tråden har vært god trim for hjernebarken… kjenner jeg må ligge meg nedpå litt nå.
mvh e

Tror jeg må skuffe deg. Ser ikke på forventning som et eget bias.
Når DU sier at den har vært trim for hjernebarken, så skjønner jeg hvorfor andre sliter med å forstå tankerekkene.
Det er ment som et kompliment!

Sjarmerende at vi nå skal bortse fra Forventning som et eget bias. Det er vel det mest gjennomanalyserte av de bias man kjenner.

Expextation bias, også kalt Experimenter's bias, er i en egen kategori.

Her noen berømte eksempler fra fysikken:
PDF: http://www.google.com/url?sa=t&rct=...sg=AFQjCNFWZBQb2NPFo_kwGZH4diMBOS2GIA&cad=rja

Spesifikt: Experimenter's bias - Wikipedia, the free encyclopedia

In experimental science, experimenter's bias is subjective bias towards a result expected by the human experimenter. David Sackett,^[1] in a useful review of biases in clinical studies, states that biases can occur in any one of seven stages of research:

1. in reading-up on the field,
2. in specifying and selecting the study sample,
3. in executing the experimental manoeuvre (or exposure),
4. in measuring exposures and outcomes,
5. in analyzing the data,
6. in interpreting the analysis, and
7. in publishing the results.

The inability of a human being to be objective is the ultimate source of this bias. It occurs more often in sociological and medical sciences, where double blind techniques are often employed to combat the bias. But experimenter's bias can also be found in some physical sciences, for instance, where the experimenter rounds off measurements.

Naturligvis er det en tråd på Whatsbestforum, startet av en klasse Audiophool, der det settes spørsmålstegn ved forventningsbias:
The fallacy of Expectation Bias

 

[TrompetN]

^Du missforstår. Espege spurte meg om jeg definerte selve tilstanden "forventningsfull" som et eget bias. Det har jeg ikke noe grunnlag for å mene noe om.
Forventningsbias som du dokumenterer her er meget sterk og kan "lure" deg til å høre nærmest hva som helst når du har laget et forventning om hva en forskjell vil innebære. Som forøvrig er det denne tråden har handlet om i større eller mindre grad.....

 

[Griffenfeldt]

Det kan virke for meg at en bias bare en negativ hvis den går den ene veien. En bias, eller dissonans kan farge resultatet når man har tatt en avgjørelse på forhånd også. Det er like ødeleggende for en test om man "ser" resultatet før man hører det. Det som er litt spennende/irriterende er at de som har en slik dissonans ikke skjønner det selv. Har man gjort seg opp en mening på forhånd har man faktisk ikke en sjans til å detektere forskjeller selv på helt opplagte ting. En annen ting som mange ikke tenker på er f.ex Trompetnerds trening i å kunne skifte fokus mye raskere enn mange andre her hva gjelder inntrykk som kommer via ørene enn de fleste her inne fordi det inngår i hverdagen hans.

 

[espege]

^Du missforstår. Espege spurte meg om jeg definerte selve tilstanden "forventningsfull" som et eget bias. Det har jeg ikke noe grunnlag for å mene noe om.
Forventningsbias som du dokumenterer her er meget sterk og kan "lure" deg til å høre nærmest hva som helst når du har laget et forventning om hva en forskjell vil innebære. Som forøvrig er det denne tråden har handlet om i større eller mindre grad.....

Jepp. Forventningstilstand… som er uavhengig av et spesifikt forventet resultat.

Som i: "Hva får jeg til jul?", i motsetning til "Får jeg de høyhælte rosa lakkstøvlettene i str. 45?.. Håper og tror det, altså!!".


mvh e

 

[Vebbis]

Det er en sak jeg har tenkt på, mulig dette er tatt opp tidligere i tråden. Har prøvd å lese alt, men ikke sikkert alt har sunket inn akkurat

Du klarer å skille disse to kablene og mener da at det du hører seende kan du stole på, siden det er det du hører blindt.

Men i og med at du hadde hørt og visste hvilke kabler dette var, vil du ikke da bli påvirket idet du skjønner hvilken av de du hører på?
Altså du skjønner etter lang tids lytting at det er kabel A du hører på, så kommer jo alle assosiasjonene til de seende inntrykkene du har hatt av denne kabelen tidligere i tillegg til de du får med deg før du har skjønt hvilken kabel det er?

Bare en tanke

 

[vredensgnag]

Forresten er diskusjonen i denne tråden på Whatsbestforum identisk med diskusjonen i denne tråden. Morsomt.

The fallacy of Expectation Bias

 

[TrompetN]

^Dette er tatt "midt på kornet" Vebbis.
NB har tatt opp dette i tråden og jeg er helt enig. Det er derfor det etter min mening ikke er noe poeng å blindteste hvis man vet hva alternativene er.
Selv når du tester helt blindt så er det opp til din egen vurderingsevne å avgjøre kvaliteten på A-B og den vil uannsett være subjektiv. Man bør etter min mening teste blindt en ukes tid før man gjør seg opp en kvalitetsvurdering. Det er lite praktisk i realiteten og knapt nok gjennomført vil jeg tørre å påstå. Jeg tror også de fleste er tjent med å ha en ekspertuttalelse i bakhånd og noen knagger å henge lydinntrykkene på for å være flinkere til å kvalitetsbedømme det man lytter til.
Edit: Men, det er ved denne kvalitetsbedømmingen forventningsbias er sterkest. Det er meget vanskelig å konkludere med at en yamahareciever til 4000,- spiller bedre enn to Krell Monoblokker. Da gjelder det å være ærlig med seg selv, og det er JÆLVIG vanskelig, men det har lite med blindtesting å gjøre med mindre det gjøres blindt fra starten av og over laaang tid.

Hvis jeg hører en trompetist spille så er jeg ganske god til å kvalitetsbedømme han etter min kunnskap og erfaring. Denne meningen er også subjektiv og påvirket av personlighet, oppdragelse og kultur og kan ses på som en slags bias (vær snill med meg Espege), men da kalles det kunnskap og smak. Hvis jeg aldri har hørt trompetisten før legger jeg kanskje mer vekt på andre ting enn jeg ville gjort hvis jeg hadde hørt mengder av han på forhånd. Jeg ville helt klart foretrukket det siste hvis jeg skulle ansette han i en jobb og er ganske bestemt på at avgjørelsen ville vært bedre da.

Asbjørn mener at XXY tester er bedre for å avgjøre kvaliteten på et produkt, men bedømmelsen vil uannsett være subektiv, men du får testet hvorvidt du klassifiserer kvaliteten likt hver gang. Dette er også en treningssak.

 

[Asbjørn]

Nei, XXY er også et format for å detektere eventuell forskjell, ikke rangere kvalitet. For kvalitetsvurderinger bør det brukes en eller annen systematisk skala med flere dimensjoner, sånn at man ikke henger seg opp i en imponatoregenskap og ser bort fra alt annet. Gjerne en sjekkliste som "stereoperspektiv", "romfølelse", "rytmisk driv", "nasalitet", "hardhet", osv. Også gjerne en 11-punktsskala for hver egenskap, fra 0 (verst tenkelige, høres ikke ut som musikk i det hele tatt) til 10 (best tenkelige, fullstendig livaktig gjengivelse). Boken til Colloms er en god start, den AES-standarden jeg lenket til litt lenger oppe en grundig gjennomgang.

To måter å gjøre det på er MUSHRA, "Multi Stimuli with Hidden Reference and Anchor", eller "Double-blind Triple-stimulus with Hidden Reference". Et par linker:
http://www.madebydelta.com/delta/Bu...y/Sensory Evaluation/slo_ITU-R_BS.1534-1.page
ITU BS.1284 (generell metode)
ITU BS.1285 (pre-screening for små kvalitetsforskjeller)
ITU BS.1116 (små kvalitetsforskjeller - legg spesielt merke til kravene som stilles til lydklippene, høyttalerne og lytterommet!)
ITU BS.1534 (middels kvalitetsforskjeller)
ITU BS.1387 (codec'er)
Hele listen av ITU-standarder: http://www.itu.int/rec/R-REC-BS/en

Kort sagt, noen har allerede tenkt ganske mye på dette.


Hva mener du forresten om blinde auditions for ansettelse i orkestre, TrompetN? Det er også et ganske hett tema:
Princeton University - Blind orchestra auditions better for women, study finds
http://public.econ.duke.edu/~hf14/teaching/povertydisc/readings/goldin-rouse99.pdf
The history of blind auditions � Ducks and Economics
Blind Auditions and Moral Myopia

 

[Vebbis]

Ja, regnet med det var en eller annen annen som har tatt opp dette, noe annet ville i grunn overrasket meg.
Men da er vi i grunn helt enige om det, for jeg og tenker at å blindteste blir litt søkt om man vet hva alternativene er. For da holder det å gjenkjenne en så er man jo i praksis tilbake seende testing (fordi man vet, ikke fordi man ser).

Jeg er egentlig glad for at jeg har såpass mye annet jeg kan jobbe med i anlegget og rommet at jeg slipper å bekymre meg nevneverdig for de små forskjellene en kabel eventuelt ville utgjort ;-)

^Dette er tatt "midt på kornet" Vebbis.
NB har tatt opp dette i tråden og jeg er helt enig. Det er derfor det etter min mening ikke er noe poeng å blindteste hvis man vet hva alternativene er.
Selv når du tester helt blindt så er det opp til din egen vurderingsevne å avgjøre kvaliteten på A-B og den vil uannsett være subjektiv. Man bør etter min mening teste blindt en ukes tid før man gjør seg opp en kvalitetsvurdering. Det er lite praktisk i realiteten og knapt nok gjennomført vil jeg tørre å påstå. Jeg tror også de fleste er tjent med å ha en ekspertuttalelse i bakhånd og noen knagger å henge lydinntrykkene på for å være flinkere til å kvalitetsbedømme det man lytter til.
Edit: Men, det er ved denne kvalitetsbedømmingen forventningsbias er sterkest. Det er meget vanskelig å konkludere med at en yamahareciever til 4000,- spiller bedre enn to Krell Monoblokker. Da gjelder det å være ærlig med seg selv, og det er JÆLVIG vanskelig, men det har lite med blindtesting å gjøre med mindre det gjøres blindt fra starten av og over laaang tid.

Hvis jeg hører en trompetist spille så er jeg ganske god til å kvalitetsbedømme han etter min kunnskap og erfaring. Denne meningen er også subjektiv og påvirket av personlighet, oppdragelse og kultur og kan ses på som en slags bias (vær snill med meg Espege), men da kalles det kunnskap og smak. Hvis jeg aldri har hørt trompetisten før legger jeg kanskje mer vekt på andre ting enn jeg ville gjort hvis jeg hadde hørt mengder av han på forhånd. Jeg ville helt klart foretrukket det siste hvis jeg skulle ansette han i en jobb og er ganske bestemt på at avgjørelsen ville vært bedre da.

Asbjørn mener at XXY tester er bedre for å avgjøre kvaliteten på et produkt, men bedømmelsen vil uannsett være subektiv, men du får testet hvorvidt du klassifiserer kvaliteten likt hver gang. Dette er også en treningssak.

 

[Dazed]

Blindtesting er likevel glimrende til å bevise eller avkrefte at det er forskjell, selv om det ikke nødvendigvis er mer ideelt enn sende testing for å bedømme to på forhånd kjente produkters kvalitet opp mot hverandre.

Videre kan det som meget godt kjent brukes til å argumentere mot påståtte kvalitetsforskjeller der testpersonen ikke kan oppdage de forskjeller blindt som han opplever seende.

 

[TrompetN]

Takk for at du spør!
Det er et svært komplisert tema rett og slett. I skandinavia er ofte 1 runden "bak skjerm"
men korversjonen min er slik:
1. Det gir minimalt utslag om auditionen er bak skjerm eller ikke.
2. Man risikerer å ikke ta ut noen av de som er gode nok til å få jobben hvis alle favorittene er "litt" uheldige med starten.
3. Det er flott at alle starter med blanke ark, spesielt for kvinner i mannsdominerte land.
4. Auditoner velger faktisk oftest ut "feil" kandidater fordi det er en kunstig situasjon som ikke likner på selve jobben.
5. Gang på gang ser man at "feil" personer vinner får prøvetid og stryker på den.
6. Det blir mer og mer "invitasjoner" på de viktigste jobbene og man ansetter på et bredt erfarings og evalueringsgrunnlag.
EDIT: Så finnes det gode juryer som vet hva de vil ha til fingerspissene og så er det de som ansetter feil folk. Det merkes over tid
I Wien for eksempel er det viktigere å spille "Wiensk" enn best for å bevare den trasisjonelle sounden som de er kjent for.

Nei, XXY er også et format for å detektere eventuell forskjell, ikke rangere kvalitet. For kvalitetsvurderinger bør det brukes en eller annen systematisk skala med flere dimensjoner, sånn at man ikke henger seg opp i en imponatoregenskap og ser bort fra alt annet. Boken til Colloms er en god start, den AES-standarden jeg lenket til litt lenger oppe en grundig gjennomgang.

En måte å gjøre det på er MUSHRA, Multi Stimuli with Hidden Reference and Anchor. Et par linker:
SenseLabOnline - BS.1534-1 MUSHRA
http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1534-1-200301-I!!PDF-E.pdf

Hva mener du forresten om blinde auditions for ansettelse i orkestre, TrompetN?
Princeton University - Blind orchestra auditions better for women, study finds
http://public.econ.duke.edu/~hf14/teaching/povertydisc/readings/goldin-rouse99.pdf
The history of blind auditions � Ducks and Economics
Blind Auditions and Moral Myopia

 

[TrompetN]

Blindtesting er likevel glimrende til å bevise eller avkrefte at det er forskjell, selv om det ikke nødvendigvis er mer ideelt enn sende testing for å bedømme to på forhånd kjente produkters kvalitet opp mot hverandre.

Videre kan det som meget godt kjent brukes til å argumentere mot påståtte kvalitetsforskjeller der testpersonen ikke kan oppdage de forskjeller blindt som han opplever seende.

Og dette bunner etter min mening ut i følsomheten på testen.

 

[bambadoo]

Idag da jeg kjørte på jobb (har 5 mil) så hører jeg alltid på radio.. Et fenomen som skjer er at av og til så endrer sikkert mottaker-sender forholdet litt (RDS).. Og det er ikke før det skjer at jeg legger merke til at degradering skjer over tid uten at hjernen legger merke til det og det blir en plutselig endring...

Merkelig fenomen - eller er det det?
Ekstrem tilpasningsdyktig den hjernen vår.
Tilsvarende når jeg driver lyttetester. Rask bytting fram og tilbake er det som (kan) medfører resultat om det er resultat (snakker her om relativt små endringer).

Så leste jeg også her en dagen at spotify endrer utseende, får nye funksjoner mm.. da det gjennom spørreundersøkelser er vist at lyden oppleves bedre når man vet hva som spilles..
Spotify med nye funksjoner - DinSide

I følge Spotify-gründer Daniel Ek har Spotify-brukerne gitt tilbakemeldinger om at Spotify er best når man vet hva man vil høre på, men ikke like god når man ikke vet det.

Interesting

EN liten digresjon:
Jeg mekket endel signalkabler tidligere. En av dem var "kimber" flettede 99.99% finsølv tråder. Tredd i ptfe og tvinnet. 2 ledere til returstrømmen - og en til pluss. Plugger var Eichmann Silver bullets.

Jeg syntes de var veldig bra og jeg fikk (i mitt hode) et litt avrundet lydbilde. Harmonisk, nydelig klang mm...

Disse kablene ble sendt til en (daværende) skribent i vårt kjære hifi-magasin.. Jeg fikk tilbakemelding om at kabelen var god og den var ekstremt transparent etc.. (sølv låter jo lyst må vite)

Jeg ga tilbakemelding om at jeg faktisk opplevde den som musikalsk, avrundet, harmonisk og ba henne teste på nytt..
Fikk svar noen dager etterpå at ved nærmere gjennomlytting hadde jeg rett..

Så da så.. Man lar seg enkelt påvirke av hva som blir sagt, skrevet, hvilken "bias"/forventning man har, hva man tror etc.. Sannsynligvis låt kabelen (som jeg bruker idag) så å si identisk med alle andre kabler jeg har og bruker.

EDIT: var dette pedagogisk bra

 

[TrompetN]

Jeg svarte Vebbis og Asbjørn fordi de hadde et relevant og interessante spørsmål som ikke er så mye diskutert i tråden.
Dazed, det du skriver er kommet godt frem tidligere i tråden.

 

[Dazed]

I følge Spotify-gründer Daniel Ek har Spotify-brukerne gitt tilbakemeldinger om at Spotify er best når man vet hva man vil høre på, men ikke like god når man ikke vet det.

Interesting

Snakker de om lydkvaliteten eller noe annet når de sier "best" her.

Det kan jo være så enkelt som at brukerne mener at Spotify funker best til å søke opp musikk man ønsker å høre på, men ikke så bra til å foreslå ny musikk til dem?

 

[Dazed]

Dazed, det du skriver er kommet godt frem tidligere i tråden.

Sant nok.

Det meste vi diskuterer nå har vi nok sagt allerede, tidligere i tråden. Kanskje vi skal begynne med innlegg som "GOTO #1234"?

Du gjentar jo deg selv gang på gang for å gjøre argumentene mer "pedagogiske"/forklarende, så det er forhåpentligvis lov for andre også.

 

[Dazed]

Videre kan det som meget godt kjent brukes til å argumentere mot påståtte kvalitetsforskjeller der testpersonen ikke kan oppdage de forskjeller blindt som han opplever seende.

Og dette bunner etter min mening ut i følsomheten på testen.

Ja, det har jeg oppfattet, og du har vist at det var tilfelle med akkurat dine to signalkabler ved å arrangere en test som var mer følsom for deg. Fremdeles kjøper jeg ikke at det gjelder for alle (opplevde) "påståtte kvalitetsforskjeller" som ikke til nå har vært repetert blindt.

(Men dette har jeg også sagt før, så....)

 

[bambadoo]

Sant nok det Dazed.. Står ingenting om det i akkurat den artikkelen. Kan jo foreta et par/tre google søk og se hva som legges i det.

 

[TrompetN]

Idag da jeg kjørte på jobb (har 5 mil) så hører jeg alltid på radio.. Et fenomen som skjer er at av og til så endrer sikkert mottaker-sender forholdet litt (RDS).. Og det er ikke før det skjer at jeg legger merke til at degradering skjer over tid uten at hjernen legger merke til det og det blir en plutselig endring...

Merkelig fenomen - eller er det det?
Ekstrem tilpasningsdyktig den hjernen vår.
Tilsvarende når jeg driver lyttetester. Rask bytting fram og tilbake er det som (kan) medfører resultat om det er resultat (snakker her om relativt små endringer).

Så leste jeg også her en dagen at spotify endrer utseende, får nye funksjoner mm.. da det gjennom spørreundersøkelser er vist at lyden oppleves bedre når man vet hva som spilles..
Spotify med nye funksjoner - DinSide

I følge Spotify-gründer Daniel Ek har Spotify-brukerne gitt tilbakemeldinger om at Spotify er best når man vet hva man vil høre på, men ikke like god når man ikke vet det.

Interesting

EN liten digresjon:
Jeg mekket endel signalkabler tidligere. En av dem var "kimber" flettede 99.99% finsølv tråder. Tredd i ptfe og tvinnet. 2 ledere til returstrømmen - og en til pluss. Plugger var Eichmann Silver bullets.

Jeg syntes de var veldig bra og jeg fikk (i mitt hode) et litt avrundet lydbilde. Harmonisk, nydelig klang mm...

Disse kablene ble sendt til en (daværende) skribent i vårt kjære hifi-magasin.. Jeg fikk tilbakemelding om at kabelen var god og den var ekstremt transparent etc.. (sølv låter jo lyst må vite)

Jeg ga tilbakemelding om at jeg faktisk opplevde den som musikalsk, avrundet, harmonisk og ba henne teste på nytt..
Fikk svar noen dager etterpå at ved nærmere gjennomlytting hadde jeg rett..

Så da så.. Man lar seg enkelt påvirke av hva som blir sagt, skrevet, hvilken "bias"/forventning man har, hva man tror etc.. Sannsynligvis låt kabelen (som jeg bruker idag) så å si identisk med alle andre kabler jeg har og bruker.

EDIT: var dette pedagogisk bra

Hjernen vår er enormt tilpasningsdyktig. Det er en av utfordringene ved switching.

Det med Spotify er nok i "illusjons" boksen. Vi blir påvirket av hva vi ser. Lukker vi øynene, lyset i rommet og lyset på skjermen blir disse borte.
Kabelhistorien er interessant.

 

[Asbjørn]

Koster på meg en ny link til denne: ITU BS.1116. Det er en metode for subjektiv lyttetest etter små kvalitetsforskjeller. Legg spesielt merke til kravene som stilles til lydklippene, høyttalerne og lytterommet. Legg også merke til hvor skeptiske de er til noe som tilsynelatende er et nullresultat:

Only critical material is to be used in order to reveal differences among systems under test. Critical material is that which
stresses the systems under test. There is no universally “suitable” programme material that can be used to assess all
systems under all conditions. Accordingly, critical programme material must be sought explicitly for each system to be
tested in each experiment. The search for good material is usually time-consuming; however, unless truly critical
material is found for each system, experiments will fail to reveal differences among systems and will be inconclusive.

It must be empirically and statistically shown that any failure to find differences among systems is not due to
experimental insensitivity because of poor choices of audio material, or any other weak aspects of the experiment, before
a “null” finding can be accepted as valid. In the extreme case where several or all systems are found to be fully
transparent, then it may be necessary to program special trials with low or medium anchors for the explicit purpose of
examining subject expertise (see Appendix 1).

These anchors must be known, (e.g. from previous research), to be detectable to expert listeners but not to inexpert
listeners. These anchors are introduced as test items to check not only for listener expertise but also for the sensitivity of
all other aspects of the experimental situation.

If these anchors, either embedded unpredictably within the context of apparently transparent items or else in a separate
test, are correctly identified by all listeners in a standard test method (§ 3 of this Annex) by applying the statistical
considerations outlined in Appendix 1, this may be used as evidence that the listener’s expertise was acceptable and that
there were no sensitivity problems in other aspects of the experimental situation. In this case, then, findings of apparent
transparency by these listeners is evidence for “true transparency”, for items or systems where those listeners cannot
differentiate coded from uncoded versions.

On the other hand, if these anchors fail such correct identification by any listeners, then this suggests that either these
listeners lacked sufficient expertise, or else that there were sensitivity flaws in the situation, or both. In that case, the
apparent transparency of systems cannot be properly interpreted, and the experiment will need to be run again with new
listeners to replace the ones who failed this additional test, and with any other changes that may increase experimental
sensitivity.

Det er sånn lydproffene jobber for å finne kvalitetsavvik.

 

[espege]

Det kan virke for meg at en bias bare en negativ hvis den går den ene veien. En bias, eller dissonans kan farge resultatet når man har tatt en avgjørelse på forhånd også. Det er like ødeleggende for en test om man "ser" resultatet før man hører det. Det som er litt spennende/irriterende er at de som har en slik dissonans ikke skjønner det selv. Har man gjort seg opp en mening på forhånd har man faktisk ikke en sjans til å detektere forskjeller selv på helt opplagte ting.

(Ikke helt sikker på hva du mener med "bare en negativ hvis den går den ene veien", men slenger ut noen relaterte tanker til siste setning.)

Det enkleste er vel å si at bias er en potensiell påvirkningsfaktor…

Og at selve faktoren kan:
- være ukjent/ubevisst/"skjult"… for enten/både en selv og/eller andre.
- være kjent/bevisst/"åpen"… for enten/både en selv og/eller andre.

(…håper jeg fikk med meg alle variablene der)

Og avhengig av ovenstående kan påvirkningen potensielt (og noe forenklet) gi:

- positiv påvirkning.
- negativ påvirkning.

Påvirkningens utslag er imidlertid ikke gitt, og kan videre kompliseres (argh!) av en hel rekke ytre og indre parametre – "kryssbias" på sett og vis… Ingen vet hvor haren hopper, som det heter.(*)

Konkret eksempel:

Jeg velger meg en film. Filmen har fått god kritikk fra "troverdige" kilder, og basert på det jeg også allerede vet/mener om både regissør, skuespillere og sjanger, er forventningene høye… Bias er altså positiv.

La oss så si at hverken regissør eller skuespillere gjør sitt ypperste her, og filmen "objektivt sett" (åh nei!) er nokså middelmådig… Da kan vi tenke oss følgende alternative dommer, alle basert på samme bias:

- "Dette var en GOD film!": Jeg er nok styrt av positiv bias.

- "Denne filmen var MIDDELMÅDIG.": Jeg har overstyrt positiv bias.

- "Denne filmen SUGER _ _ _!!": Hmm…

…Ikke bare har jeg her overstyrt mitt positive bias, men kontrasten mellom forventning og opplevelse – skuffelsen – gjør at jeg slår kontra, og gjør meg i overkant negativ. Kanskje har jeg nå en negativ bias overfor regissør, skuespillere og sjanger.

Tror jeg slutter her – kjenner det blir vanskelig å puste.

En annen ting som mange ikke tenker på er f.ex Trompetnerds trening i å kunne skifte fokus mye raskere enn mange andre her hva gjelder inntrykk som kommer via ørene enn de fleste her inne fordi det inngår i hverdagen hans.

Raskere enn sin egen skygge? Går da ut fra at du tenker på en slags evne til å "multitaske" lydinntrykk, eller misforstår jeg?

En annen ting som mange ikke tenker på er f.ex Trompetnerds trening i å kunne skifte fokus mye raskere enn mange andre her hva gjelder inntrykk som kommer via ørene enn de fleste her inne fordi det inngår i hverdagen hans.

TN er nok en "ekstremlytter"… Og fokus er fint det, men selv erfarer jeg ofte at OVERFOKUS kan være et minst like forstyrrende element som mangel på fokus.


mvh e

(*) …men for alt jeg vet finnes det en matematisk formel for dette også .

 

[utgatt60135]

Dette handler nok om hvordan øret vårt fungerer ved at svake lyder går under radaren, mens sterke signaler blir prioritert først, men dette skal jeg lese meg bedre opp på før jeg tolker.

Det skulle da tilsi at vi hører mer detaljert etter 15 minutter enn det første minuttet? Jeg har aldri merket meg dette og jeg er skeptisk, TN. Jeg overvåker lydopptak hver bidige arbeidsdag så dette er jeg vant til.

Disse komponentene "tolker" musikken på en egen måte og det trenger vi tid på å fordøye og tolke, som all annen kunstinntrykk

HiFi komponenter tolker overhodet ikke, men utfører i overført betydning matematiske begregninger og de er konstante hele tiden. Jeg analyserer komponenter og tolker musikk.

Det første spørsmålet hoppet du glatt over?

 

[TrompetN]

Det skulle da tilsi at vi hører mer detaljert etter 15 minutter enn det første minuttet? Jeg har aldri merket meg dette og jeg er skeptisk, TN. Jeg overvåker lydopptak hver bidige arbeidsdag så dette er jeg vant til.


Det første spørsmålet hoppet du glatt over?

Neida, jeg har ikke noe innspill på det. Har forklart meg så grundig jeg kan omkring dette.
Beklager hvis du opplever det som om jeg unngår vanskelige spørsmål. Det prøver jeg alt jeg kan å ikke gjøre.

Like lite som at du kan si at mine erfaringer er feil, så kan ikke jeg si at dine erfaringer er feil.
Jeg registrerer at du mener det du mener.

 

[Griffenfeldt]

Det kan virke for meg at en bias bare en negativ hvis den går den ene veien. En bias, eller dissonans kan farge resultatet når man har tatt en avgjørelse på forhånd også. Det er like ødeleggende for en test om man "ser" resultatet før man hører det. Det som er litt spennende/irriterende er at de som har en slik dissonans ikke skjønner det selv. Har man gjort seg opp en mening på forhånd har man faktisk ikke en sjans til å detektere forskjeller selv på helt opplagte ting.

(Ikke helt sikker på hva du mener med "bare en negativ hvis den går den ene veien", men slenger ut noen relaterte tanker til siste setning.)

Det enkleste er vel å si at bias er en potensiell påvirkningsfaktor…

Og at selve faktoren kan:
- være ukjent/ubevisst/"skjult"… for enten/både en selv og/eller andre.
- være kjent/bevisst/"åpen"… for enten/både en selv og/eller andre.

(…håper jeg fikk med meg alle variablene der)

Og avhengig av ovenstående kan påvirkningen potensielt (og noe forenklet) gi:

- positiv påvirkning.
- negativ påvirkning.

Påvirkningens utslag er imidlertid ikke gitt, og kan videre kompliseres (argh!) av en hel rekke ytre og indre parametre – "kryssbias" på sett og vis… Ingen vet hvor haren hopper, som det heter.(*)

Konkret eksempel:

Jeg velger meg en film. Filmen har fått god kritikk fra "troverdige" kilder, og basert på det jeg også allerede vet/mener om både regissør, skuespillere og sjanger, er forventningene høye… Bias er altså positiv.

La oss så si at hverken regissør eller skuespillere gjør sitt ypperste her, og filmen "objektivt sett" (åh nei!) er nokså middelmådig… Da kan vi tenke oss følgende alternative dommer, alle basert på samme bias:

- "Dette var en GOD film!": Jeg er nok styrt av positiv bias.

- "Denne filmen var MIDDELMÅDIG.": Jeg har overstyrt positiv bias.

- "Denne filmen SUGER _ _ _!!": Hmm…

…Ikke bare har jeg her overstyrt mitt positive bias, men kontrasten mellom forventning og opplevelse – skuffelsen – gjør at jeg slår kontra, og gjør meg i overkant negativ. Kanskje har jeg nå en negativ bias overfor regissør, skuespillere og sjanger.

Tror jeg slutter her – kjenner det blir vanskelig å puste.

En annen ting som mange ikke tenker på er f.ex Trompetnerds trening i å kunne skifte fokus mye raskere enn mange andre her hva gjelder inntrykk som kommer via ørene enn de fleste her inne fordi det inngår i hverdagen hans.

Raskere enn sin egen skygge? Går da ut fra at du tenker på en slags evne til å "multitaske" lydinntrykk, eller misforstår jeg?

En annen ting som mange ikke tenker på er f.ex Trompetnerds trening i å kunne skifte fokus mye raskere enn mange andre her hva gjelder inntrykk som kommer via ørene enn de fleste her inne fordi det inngår i hverdagen hans.

TN er nok en "ekstremlytter"… Og fokus er fint det, men selv erfarer jeg ofte at OVERFOKUS kan være et minst like forstyrrende element som mangel på fokus.


mvh e

(*) …men for alt jeg vet finnes det en matematisk formel for dette også .

Det siste punktet med overfokusering er jeg 100% enig i, og det er der mangelen viser seg for mange som tror de har egenskaper som lytter. Det er evnen å flytte fokus flere ganger over lang tid uten bli hengende fast i ett inntrykk som en viktig egenskap.
Å fokusere lenge på en ting klarer alle..

 

[espege]

Forresten er diskusjonen i denne tråden på Whatsbestforum identisk med diskusjonen i denne tråden. Morsomt.

The fallacy of Expectation Bias

Vil gå ut fra at diskusjonen på Whatsbestforum naturligvis må være hakket bedre…

mvh e

 

[vredensgnag]

Forresten er diskusjonen i denne tråden på Whatsbestforum identisk med diskusjonen i denne tråden. Morsomt.

The fallacy of Expectation Bias

Vil gå ut fra at diskusjonen på Whatsbestforum naturligvis må være hakket bedre…

mvh e

Det er mulig. I følge en kommentar fra en HFSer har spesielt jeg lite å bidra med på Whatsbest, så diskusjonene der enser vi nok knapt innholdet i, gitt deres sofistikasjon. (Faktisk mer eller mindre identiske med praten her, når sant skal sies). Og jeg er subjektiv nok til å like at de ivrer for tape.

 

[TrompetN]

Problemet med denne tråden er etter min mening at den har vært for full med forventningsbias om hva "de andre" egentlig mener.
Det er dessverre en etablert sannhet at vi ikke kan stole på hørselen vår som jeg mener er helt feil.
Saken handler egentlig om noe mye mer komplekst og som gjør alt egentlig mye verre. Det hadde vært mye lettere om man bare kunne teste blindt og være sikker på kvaliteten.

Leste gjennom en blindtest Roy i OAS gjorde med Edgespilleren i går hvor han konkluderer med at siden han gjenkjenner Edgespilleren i blindtest med hans egne spillere så er han objektiv i vurderingen av Edgdespilleren. Jeg tror han mener det og tror mange andre trekker samme slutning.
Dette trodde jeg tråden her hadde opplyst litt omkring, men det er mye som tyder på at det ikke vil gå inn.

Største forskjellen på denne tråden og WB er at trådstarter her har et momentum i form av å kjenne igjen to kabler blindt.

Jeg vil at vi skal slutte å tro at blindtester sier noe om kvaliteten og lære oss hva god lyd er og bli bedre til å lytte i stedet. Det kompetansen rundt lyd som er problemet. Ikke blindtesting eller seende.

 

[utgatt60135]

Det skulle da tilsi at vi hører mer detaljert etter 15 minutter enn det første minuttet? Jeg har aldri merket meg dette og jeg er skeptisk, TN. Jeg overvåker lydopptak hver bidige arbeidsdag så dette er jeg vant til.


Det første spørsmålet hoppet du glatt over?

Neida, jeg har ikke noe innspill på det. Har forklart meg så grundig jeg kan omkring dette.
Beklager hvis du opplever det som om jeg unngår vanskelige spørsmål. Det prøver jeg alt jeg kan å ikke gjøre.

Like lite som at du kan si at mine erfaringer er feil, så kan ikke jeg si at dine erfaringer er feil.
Jeg registrerer at du mener det du mener.

Men det er alså det du mener?

 

[TrompetN]

Det skulle da tilsi at vi hører mer detaljert etter 15 minutter enn det første minuttet? Jeg har aldri merket meg dette og jeg er skeptisk, TN. Jeg overvåker lydopptak hver bidige arbeidsdag så dette er jeg vant til.


Det første spørsmålet hoppet du glatt over?

Neida, jeg har ikke noe innspill på det. Har forklart meg så grundig jeg kan omkring dette.
Beklager hvis du opplever det som om jeg unngår vanskelige spørsmål. Det prøver jeg alt jeg kan å ikke gjøre.

Like lite som at du kan si at mine erfaringer er feil, så kan ikke jeg si at dine erfaringer er feil.
Jeg registrerer at du mener det du mener.

Men det er alså det du mener?

Tja, sannheten er at jeg nok hører like detaljert hele tiden, men at hjernen min bruker tid på å tolke og "lytte rundt". Du bruker 15 minutter på å "lytte rundt" et komponent, jeg trenger noen ganger et halvt år.
Når vi lytter blindt begynner vi fra scratch.

 

[TrompetN]

Hei, synes denne videoen var så relevant at jeg poster den her.
Av og til er det så UTROLIG DEILIG å få slike bekreftelser av selveste John Atkinson fra Stereophile. Disse snakker faktisk om akkurat det samme som ligger til grunn for måten jeg blindtester på for å identifisere kabler. De snakker ikke om dette, men de greier ut om "psykoeffektene" ved lytting. Altså ikke hva som teknisk skjer i komponentene, men måten hodene våre tolker de tekniske aspektene.
Dette er jo ingen vitenskapelig prat, så den veier jo ikke noe tyngre enn alt annet "high-end" snakk, men kanskje det går opp noen lys der ute.
Jeg synes enkelte av poengene er lite overveiede og ikke ferdig reflektert, men det er fint for meg å få litt drahjelp fra "subjektivistenes høyborg".

 

[vredensgnag]

Hei, synes denne videoen var så relevant at jeg poster den her.
Av og til er det så UTROLIG DEILIG å få slike bekreftelser av selveste John Atkinson fra Stereophile. Disse snakker faktisk om akkurat det samme som ligger til grunn for måten jeg blindtester på for å identifisere kabler. De snakker ikke om dette, men de greier ut om "psykoeffektene" ved lytting. Altså ikke hva som teknisk skjer i komponentene, men måten hodene våre tolker de tekniske aspektene.
Dette er jo ingen vitenskapelig prat, så den veier jo ikke noe tyngre enn alt annet "high-end" snakk, men kanskje det går opp noen lys der ute.
Jeg synes enkelte av poengene er lite overveiede og ikke ferdig reflektert, men det er fint for meg å få litt drahjelp fra "subjektivistenes høyborg".

John Atkinson står for målingene i Stereophile - og representerer altså "subjektivistenes høyborg?"
Det han sier, er at opplevelsen oppstår inne i oss, og at den er høyst subjektiv. Dette har vi objektivister forsøkt å si ganske lenge. Problemet (paradokset) oppstår når man forsøker å eksternalisere denne subjektive opplevelsen, ved å overføre dens sum - altså det som kun har oppstått inne i deg, eller i meg - over til objektet utenfor oss: f.eks. en passiv kloss som skal legges under en kabel for å løfte den fra gulvet.

Her kan man argumentere med at tilfredsheten vi kjenner ved å ha gjort det vi kan for å sikre optimal gjengivelse, påvirker vår opplevelse av disse klossene, som egentlig ikke har noen innvirkning på lydgjengivelsen. Men ritualet skaper en respons i oss, og signaliserer for omverdenen at vi tar hifi seriøst. (Dvs. signaliserer for de innviede at man tar hifi seriøst).

Du har en tendens til å lese og forstå ting ganske selektivt, syns jeg. Atkinson har da mange ganger levert en korreks til anmeldernes subjektive vurderinger av komponenter i bladet ...
Og det er som det skal være, intet galt i det. For tiden har jeg stor tilfredsstillelse av å oppleve en ny platespiller, og det er garantert at den formidler større lytteglede til meg enn hva man konkret kan mene er overførbart til alle andre (f.eks. er det helt sikkert at mange ikke liker denne typen platespillere, og foretrekker andre løsninger.)

Disse Home Theater Geeks sendingene er fine, og det er mange andre interessante intervjuer i serien. Det de tar opp i denne er "What is reality?" Og det de konkuderer med er at det er høyst subjektivt, varierende og vanskelig å "feste" objektivt. Det er en konklusjon jeg underskriver på med bred penneføring og utropstegn - men du trekker en annen konklusjon fra dette enn hva jeg finner naturlig.

 

[TrompetN]

John Atkinson står for målingene i Stereophile - og representerer altså "subjektivistenes høyborg?"
Det han sier, er at opplevelsen oppstår inne i oss, og at den er høyst subjektiv. Dette har vi objektivister forsøkt å si ganske lenge. Problemet (paradokset) oppstår når man forsøker å eksternalisere denne subjektive opplevelsen, ved å overføre den sum - altså det som kun har oppstått inne i deg, eller i meg - over til objektet utenfor oss: f.eks. en passiv kloss som skal legges under en kabel for å løfte den fra gulvet.

Her kan man argumentere med at tilfredsheten vi kjenner ved å ha gjort det vi kan for å sikre optimal gjengivelse, påvirker vår opplevelse av disse klossene, som egentlig ikke har noen innvirkning på lydgjengivelsen. Men ritualet skaper en respons i oss, og signaliserer for omverdenen at vi tar hifi seriøst. (Dvs. signaliserer for de innviede at man tar hifi seriøst).

Du har en tendens til å lese og forstå ting ganske selektivt, syns jeg. Atkinson har da mange ganger levert en korreks til anmeldernes subjektive vurderinger av komponenter i bladet ...
Og det er som det skal være, intet galt i det. For tiden har jeg stor tilfredsstillelse av å oppleve en ny platespiller, og det er garantert at den formidler større lytteglede til meg enn hva man konkret kan mene er overførbart til alle andre (f.eks. er det helt sikkert at mange ikke liker denne typen platespillere, og foretrekker andre løsninger.)

Disse Home Theater Geeks sendingene er fine, og det er mange andre interessante intervjuer i serien. Det de tar opp i denne er "What is reality?" Og det de konkuderer med er at det er høyst subjektivt, varierende og vanskelig å "feste" objektivt. Det er en konklusjon jeg underskriver på med bred penneføring og utropstegn - men du trekker en annen konklusjon fra dette enn hva jeg finner naturlig.

Dette er morsomt Vredensgnag.

Jeg mener at alle missforståelser mellom de dere kaller "subjektivister" og "objektivister" ligger i dette temaet.
Jeg leser deg som at du tolker "subjektive opplevelser" som "individuelle subjektive opplevelser" mens jeg tolker de samme som "generelle subjektive opplevelser". Når de avmagnetiserte vinylplaten så snakket han om "subjektive tolkninger" av hvorfor det oppleves som mer bass, hvorfor andre gjennomspilling oppleves bedre enn første osv osv.. Disse subjektive tolkningene er tolkininger som skjer i "oss mennesker" på bakgrunn av tekniske objektive forklarlige fenomener som man ikke har kontroll på hvorfor vi opplever slik eller slik.
Jeg mener at disse "subjektive opplevelsene" som han beskriver er noe de fleste mennesker opplever når de hører det samme.

Hvis man skal utarbeide en blindtestmetode som klarer å fange disse "subjektive opplevelsene" så må man ha forstått ganske mye av dette, derfor var det lite nytt for meg i de subjektive tolkningene, på mange måter tror jeg nesten at jeg har kommet enda lenger i forståelsen av disse, men det som var moro var å se det fra et mer teknisk perspektiv.

For eksempel så kan dette intervjuet forklare hvorfor mange opplever at bassen går dypere ved å bytte kabler.


Edit: Hva synes du for eksempel om hans forklaring om opplevde forskjeller på highresformater?

 

[uob]

Jeg mener at alle missforståelser mellom de dere kaller "subjektivister" og "objektivister" ligger i dette temaet.
Jeg leser deg som at du tolker "subjektive opplevelser" som "individuelle subjektive opplevelser" mens jeg tolker de samme som "generelle subjektive opplevelser". Når de avmagnetiserte vinylplaten så snakket han om "subjektive tolkninger" av hvorfor det oppleves som mer bass, hvorfor andre gjennomspilling oppleves bedre enn første osv osv.. Disse subjektive tolkningene er tolkininger som skjer i "oss mennesker" på bakgrunn av tekniske objektive forklarlige fenomener som man ikke har kontroll på hvorfor vi opplever slik eller slik.
Jeg mener at disse "subjektive opplevelsene" som han beskriver er noe de fleste mennesker opplever når de hører det samme.

Hvis man skal utarbeide en blindtestmetode som klarer å fange disse "subjektive opplevelsene" så må man ha forstått ganske mye av dette, derfor var det lite nytt for meg i de subjektive tolkningene, på mange måter tror jeg nesten at jeg har kommet enda lenger i forståelsen av disse, men det som var moro var å se det fra et mer teknisk perspektiv.

For eksempel så kan dette intervjuet forklare hvorfor mange opplever at bassen går dypere ved å bytte kabler.


Edit: Hva synes du for eksempel om hans forklaring om opplevde forskjeller på highresformater?

En subjektiv opplevelse er vel pr. definisjon en endividuell opplevelse. Jeg forstår ikke hva du mener med en generell subjektiv opplevelse.

 

[TrompetN]

Jeg mener at alle missforståelser mellom de dere kaller "subjektivister" og "objektivister" ligger i dette temaet.
Jeg leser deg som at du tolker "subjektive opplevelser" som "individuelle subjektive opplevelser" mens jeg tolker de samme som "generelle subjektive opplevelser". Når de avmagnetiserte vinylplaten så snakket han om "subjektive tolkninger" av hvorfor det oppleves som mer bass, hvorfor andre gjennomspilling oppleves bedre enn første osv osv.. Disse subjektive tolkningene er tolkininger som skjer i "oss mennesker" på bakgrunn av tekniske objektive forklarlige fenomener som man ikke har kontroll på hvorfor vi opplever slik eller slik.
Jeg mener at disse "subjektive opplevelsene" som han beskriver er noe de fleste mennesker opplever når de hører det samme.

Hvis man skal utarbeide en blindtestmetode som klarer å fange disse "subjektive opplevelsene" så må man ha forstått ganske mye av dette, derfor var det lite nytt for meg i de subjektive tolkningene, på mange måter tror jeg nesten at jeg har kommet enda lenger i forståelsen av disse, men det som var moro var å se det fra et mer teknisk perspektiv.

For eksempel så kan dette intervjuet forklare hvorfor mange opplever at bassen går dypere ved å bytte kabler.


Edit: Hva synes du for eksempel om hans forklaring om opplevde forskjeller på highresformater?

En subjektiv opplevelse er vel pr. definisjon en endividuell opplevelse. Jeg forstår ikke hva du mener med en generell subjektiv opplevelse.

Skjønner at det blir litt uklart.

All lytting til musikk er pr definisjon subjektivt.
Psykoeffekter er kanskje et riktigere ord i denne sammenhengen. Dvs at hjernen vår tolker lyd fra høyttalere anderledes enn vi kan lese av objektive målinger. Hva som påvirker hva og hvorfor virker det som ingen helt oversikt over, kanskje bortsett fra nettopp høyttalerkonstruktører på høyt nivå.

Synes det de snakker i videoen om for eksempel impulsrespons virker litt uferdig. Jeg mener at fordi vi ikke kan skilne forsinkele av for eksempel lydrefleksjoner innen 10ms betyr ikke at vi ikke hører om det er refleksjoner eller ikke. Tvert imot vil jeg si.
Morsomt at JA konkretiserer hvilke faktorer som kan utgjøre en opplevelse. Dette sier ganske mye om mye etter min mening.

 

[Christian D]

Jeg mener at alle missforståelser mellom de dere kaller "subjektivister" og "objektivister" ligger i dette temaet.
Jeg leser deg som at du tolker "subjektive opplevelser" som "individuelle subjektive opplevelser" mens jeg tolker de samme som "generelle subjektive opplevelser". Når de avmagnetiserte vinylplaten så snakket han om "subjektive tolkninger" av hvorfor det oppleves som mer bass, hvorfor andre gjennomspilling oppleves bedre enn første osv osv.. Disse subjektive tolkningene er tolkininger som skjer i "oss mennesker" på bakgrunn av tekniske objektive forklarlige fenomener som man ikke har kontroll på hvorfor vi opplever slik eller slik.
Jeg mener at disse "subjektive opplevelsene" som han beskriver er noe de fleste mennesker opplever når de hører det samme.

Hvis man skal utarbeide en blindtestmetode som klarer å fange disse "subjektive opplevelsene" så må man ha forstått ganske mye av dette, derfor var det lite nytt for meg i de subjektive tolkningene, på mange måter tror jeg nesten at jeg har kommet enda lenger i forståelsen av disse, men det som var moro var å se det fra et mer teknisk perspektiv.

For eksempel så kan dette intervjuet forklare hvorfor mange opplever at bassen går dypere ved å bytte kabler.


Edit: Hva synes du for eksempel om hans forklaring om opplevde forskjeller på highresformater?

En subjektiv opplevelse er vel pr. definisjon en endividuell opplevelse. Jeg forstår ikke hva du mener med en generell subjektiv opplevelse.

Skjønner at det blir litt uklart.

All lytting til musikk er pr definisjon subjektivt.
Psykoeffekter er kanskje et riktigere ord i denne sammenhengen. Dvs at hjernen vår tolker lyd fra høyttalere anderledes enn vi kan lese av objektive målinger. Hva som påvirker hva og hvorfor virker det som ingen helt oversikt over, kanskje bortsett fra nettopp høyttalerkonstruktører på høyt nivå.

Synes det de snakker i videoen om for eksempel impulsrespons virker litt uferdig. Jeg mener at fordi vi ikke kan skilne forsinkele av for eksempel lydrefleksjoner innen 10ms betyr ikke at vi ikke hører om det er refleksjoner eller ikke. Tvert imot vil jeg si.
Morsomt at JA konkretiserer hvilke faktorer som kan utgjøre en opplevelse. Dette sier ganske mye om mye etter min mening.

Slik jeg tolker deg er bregrepet du leter etter persepsjon (i psykologisk sammenheng, http://snl.no/persepsjon/psykologi):

"Sanseoppfatning. For at oppfatning av omverdenen skal komme i stand, må det foreligge påvirkninger (stimuli) som aktiviserer våre sanseorganer, og det må eksistere indre kognitive strukturer (skjema) som påvirkningen kan passe inn i, og som kan styre vårt opptak av informasjon fra omgivelsene.


Persepsjonen er altså like avhengig av hvordan sanseorganene og vi selv funksjonerer, som hvordan omgivelsene er. Persepsjon kan i overensstemmelse med dette beskrives 1) som en selektiv (utvelgende) prosess, hvor både sanseorganenes og vår oppmerksomhets kapasitet bestemmer hvor stor (og hvilken) del av alle påvirkninger som skal nå frem til bevissthet; 2) som en konstruktiv prosess, hvor inntrykkene organiseres (settes i forbindelse med hverandre) og tillegges mening. Dette ser vi særlig tydelig i samspillet mellom de forskjellige sansene (synestesi), ved figuroppfatning (hvor relasjoner mellom deler kan være viktigere enn hvordan delene enkeltvis ser ut), i språkoppfatning (vi hører ord, ikke bare lyder), ved objektpersepsjon (tingen sees som den samme uansett avstand, vinkel, belysning), romoppfatning (tingene sees i et visst romlig forhold til oss og til hverandre) og ved oppfatning av sammensatte hendelser (vi synes vi «ser» årsaker og hensikter)."

Sanser har vi som kjent for å orientere oss i omverden slik at vi kan løse problemer som oppstår rundt oss. Vårt sanseapparat og tolkning av denne informasjonen er som du er inne på en svært komplisert affære, og min kunnskap om dette området er begrenset. Det som imidlertid er klart er at vår persepsjon er selektiv (når du leser denne teksten legger du nok neppe merke til alt i rommet rundt deg) og vi setter sammen informasjon fra sansene våre (tenk f. eks på "lip sync" - talen blir vanskelig å forstå hvis lyd og bilde ikke er synkronisert, og det er lettere å forstå hva som foregår i en symfoni hvis du ser på osv...). Sett i lys av dette er det ikke så rart at lyden oppleves som bedre når vi man slukker lyset/lukker øynene; - det vi hører gjennom hifien stemmer ikke overens med det vi ser. I og med at sansene våre henger så tett sammen mener jeg at sammenligningen med smertesansen som jeg skrev for endel sider tilbake ikke er så fjern som den umiddelbart kan virke. Det oppfattes kanskje som om jeg maser mye om blindtester og at man ved seende tester kan være påvirket av "placebo" og "nocebo" (som riktignok opprinnelig er medisinske uttrykk) - men sansene våre påvirkes av hverandre, og det er interne systemer som kan påvirke den subjektive opplevelsen av lyd, også over tid. Slik jeg ser det er det liten grunn til å anta at man helt kan se bort i denne påvirkningen og påfølgende bias ved vurdering av lyd. Det er ikke i tråd med etablert vitenskap. Som noen tidligere nevnt i tråden er nettopp blindtester ansett som "gullstandarden".

Psykoakustikk er forøvrig vitenskapen som omhandler persepsjon av lyd. Slik jeg forstår det omhandler den nettopp om å kartlegge hvilke fysiske (målbare) lydpårvirkninger som vår hørsel kan og ikke kan oppfatte. Mitt inntrykk er at denne vitenskapen ikke er like «moden» og har visse metodologiske begrensninger i forhold til vitenskapen på ingeniørsiden. Med utgangspunkt i dette er det god grunn til å anta at det er noe som foregår mellom ørene hvis man hører forskjeller som ikke er målbare. Derimot er kanskje grensene for hvor store/hvilke målbare forskjeller som er hørbare, ikke like rigide.