"Seende" VS "blind" lytting?

[espege]

Hei, synes denne videoen var så relevant at jeg poster den her.
Av og til er det så UTROLIG DEILIG å få slike bekreftelser av selveste John Atkinson fra Stereophile. Disse snakker faktisk om akkurat det samme som ligger til grunn for måten jeg blindtester på for å identifisere kabler. De snakker ikke om dette, men de greier ut om "psykoeffektene" ved lytting. Altså ikke hva som teknisk skjer i komponentene, men måten hodene våre tolker de tekniske aspektene.
Dette er jo ingen vitenskapelig prat, så den veier jo ikke noe tyngre enn alt annet "high-end" snakk, men kanskje det går opp noen lys der ute.
Jeg synes enkelte av poengene er lite overveiede og ikke ferdig reflektert, men det er fint for meg å få litt drahjelp fra "subjektivistenes høyborg".

John Atkinson står for målingene i Stereophile - og representerer altså "subjektivistenes høyborg?"
Det han sier, er at opplevelsen oppstår inne i oss, og at den er høyst subjektiv. Dette har vi objektivister forsøkt å si ganske lenge. Problemet (paradokset) oppstår når man forsøker å eksternalisere denne subjektive opplevelsen, ved å overføre dens sum - altså det som kun har oppstått inne i deg, eller i meg - over til objektet utenfor oss: f.eks. en passiv kloss som skal legges under en kabel for å løfte den fra gulvet.

Her kan man argumentere med at tilfredsheten vi kjenner ved å ha gjort det vi kan for å sikre optimal gjengivelse, påvirker vår opplevelse av disse klossene, som egentlig ikke har noen innvirkning på lydgjengivelsen. Men ritualet skaper en respons i oss, og signaliserer for omverdenen at vi tar hifi seriøst. (Dvs. signaliserer for de innviede at man tar hifi seriøst).

Du har en tendens til å lese og forstå ting ganske selektivt, syns jeg. Atkinson har da mange ganger levert en korreks til anmeldernes subjektive vurderinger av komponenter i bladet ...
Og det er som det skal være, intet galt i det. For tiden har jeg stor tilfredsstillelse av å oppleve en ny platespiller, og det er garantert at den formidler større lytteglede til meg enn hva man konkret kan mene er overførbart til alle andre (f.eks. er det helt sikkert at mange ikke liker denne typen platespillere, og foretrekker andre løsninger.)

Disse Home Theater Geeks sendingene er fine, og det er mange andre interessante intervjuer i serien. Det de tar opp i denne er "What is reality?" Og det de konkuderer med er at det er høyst subjektivt, varierende og vanskelig å "feste" objektivt. Det er en konklusjon jeg underskriver på med bred penneføring og utropstegn - men du trekker en annen konklusjon fra dette enn hva jeg finner naturlig.

@vg: Stort sett enig med det meste av det du skriver her.

@TN: Aner (fortsatt) konturene av vesentlighet i noe av det du er inne på, men synes – i likhet med vg – at du snubler litt i oppløpet . I tillegg til den eksternaliseringen (av psykoakustiske opplevelser) vg henviser til, vil jeg også si at ukritisk allmenngjøring av subjektive inntrykk representerer et problem – har ikke nødvendigvis noe imot å "godta" subjektive opplevelser, men reagerer når de blir presentert som bevisførsel for allmenngyldige sannheter… Mulig jeg misforstår dine intensjoner, men føler du prøver å gjøre "vitenskap" av noe som ikke nødvendigvis er kompatibelt med "det vitenskapelige", eller – for den saks skyld – trenger å gjøres vitenskap av.

Synes i den sammenheng at HT Geeks klippet var både fornuftig, relativt reflektert og befriende ukontroversielt… kan gjerne se at du finner støtte for noe av tematikken din her, men klarer ikke å oversette dette intervjuet til stort annet enn en objektiv og lite dogmatisk problematisering av personlige lytteinntrykk.

mvh e

 

[utgatt60135]

Jeg for min del synes det er endel filosofiske vissvass i miljøet som jeg får lite igjen for. Kall meg gjerne dum, men jeg holder meg til et mer pragmatisk nivå. Lyd er veldig kalkulerende og jeg synes man ikke trenger å overkomplisere lyttingen mer enn nødvendig heller. HiFi er sammensatt, men så innmari komplisert er det da ikke. For diskusjonen skyld er det vel moro for noen?

 

[espege]

Når de avmagnetiserte vinylplaten så snakket han om "subjektive tolkninger" av hvorfor det oppleves som mer bass, hvorfor andre gjennomspilling oppleves bedre enn første osv osv.. Disse subjektive tolkningene er tolkininger som skjer i "oss mennesker" på bakgrunn av tekniske objektive forklarlige fenomener som man ikke har kontroll på hvorfor vi opplever slik eller slik.

Mmm… tror du trekker litt raskt her; Atkinson kom ganske riktig inn på en rekke mulige objektive forklaringer til denne forskjellen, men han koblet ikke disse tekniske faktorene sammen med den "rene" subjektive tolkningen – altså strengt psykoakustiske inntrykk… den ble tvertom presentert som en uavhengig forklaring. Fenomenet med at andre gjennomhøring er "bedre", er ikke avhengig av en "objektiv" (teknisk) forklaring, men skyldes at vi rett og slett prosesserer ("internt") andre gangs lytteinntrykk annerledes enn første gangs lytteinntrykk.

At andre/tredje osv. prosessering muligens kan gi en bedre eller mer nøyaktig representasjon enn førsteinntrykket, ettersom hjernen får anledning til å gjennomgå samme informasjon flere ganger, er jo ikke utenkelig… Og dette skulle vel korrelere godt med dine egne "funn"… eller?

Jeg mener at disse "subjektive opplevelsene" som han beskriver er noe de fleste mennesker opplever når de hører det samme.

Får ikke tak på denne slutningen, men den bør kanskje revideres ift. det ovenstående?

mvh e

 

[TrompetN]

Jeg mener at alle missforståelser mellom de dere kaller "subjektivister" og "objektivister" ligger i dette temaet.
Jeg leser deg som at du tolker "subjektive opplevelser" som "individuelle subjektive opplevelser" mens jeg tolker de samme som "generelle subjektive opplevelser". Når de avmagnetiserte vinylplaten så snakket han om "subjektive tolkninger" av hvorfor det oppleves som mer bass, hvorfor andre gjennomspilling oppleves bedre enn første osv osv.. Disse subjektive tolkningene er tolkininger som skjer i "oss mennesker" på bakgrunn av tekniske objektive forklarlige fenomener som man ikke har kontroll på hvorfor vi opplever slik eller slik.
Jeg mener at disse "subjektive opplevelsene" som han beskriver er noe de fleste mennesker opplever når de hører det samme.

Hvis man skal utarbeide en blindtestmetode som klarer å fange disse "subjektive opplevelsene" så må man ha forstått ganske mye av dette, derfor var det lite nytt for meg i de subjektive tolkningene, på mange måter tror jeg nesten at jeg har kommet enda lenger i forståelsen av disse, men det som var moro var å se det fra et mer teknisk perspektiv.

For eksempel så kan dette intervjuet forklare hvorfor mange opplever at bassen går dypere ved å bytte kabler.


Edit: Hva synes du for eksempel om hans forklaring om opplevde forskjeller på highresformater?

En subjektiv opplevelse er vel pr. definisjon en endividuell opplevelse. Jeg forstår ikke hva du mener med en generell subjektiv opplevelse.

Skjønner at det blir litt uklart.

All lytting til musikk er pr definisjon subjektivt.
Psykoeffekter er kanskje et riktigere ord i denne sammenhengen. Dvs at hjernen vår tolker lyd fra høyttalere anderledes enn vi kan lese av objektive målinger. Hva som påvirker hva og hvorfor virker det som ingen helt oversikt over, kanskje bortsett fra nettopp høyttalerkonstruktører på høyt nivå.

Synes det de snakker i videoen om for eksempel impulsrespons virker litt uferdig. Jeg mener at fordi vi ikke kan skilne forsinkele av for eksempel lydrefleksjoner innen 10ms betyr ikke at vi ikke hører om det er refleksjoner eller ikke. Tvert imot vil jeg si.
Morsomt at JA konkretiserer hvilke faktorer som kan utgjøre en opplevelse. Dette sier ganske mye om mye etter min mening.

Slik jeg tolker deg er bregrepet du leter etter persepsjon (i psykologisk sammenheng, http://snl.no/persepsjon/psykologi):

"Sanseoppfatning. For at oppfatning av omverdenen skal komme i stand, må det foreligge påvirkninger (stimuli) som aktiviserer våre sanseorganer, og det må eksistere indre kognitive strukturer (skjema) som påvirkningen kan passe inn i, og som kan styre vårt opptak av informasjon fra omgivelsene.


Persepsjonen er altså like avhengig av hvordan sanseorganene og vi selv funksjonerer, som hvordan omgivelsene er. Persepsjon kan i overensstemmelse med dette beskrives 1) som en selektiv (utvelgende) prosess, hvor både sanseorganenes og vår oppmerksomhets kapasitet bestemmer hvor stor (og hvilken) del av alle påvirkninger som skal nå frem til bevissthet; 2) som en konstruktiv prosess, hvor inntrykkene organiseres (settes i forbindelse med hverandre) og tillegges mening. Dette ser vi særlig tydelig i samspillet mellom de forskjellige sansene (synestesi), ved figuroppfatning (hvor relasjoner mellom deler kan være viktigere enn hvordan delene enkeltvis ser ut), i språkoppfatning (vi hører ord, ikke bare lyder), ved objektpersepsjon (tingen sees som den samme uansett avstand, vinkel, belysning), romoppfatning (tingene sees i et visst romlig forhold til oss og til hverandre) og ved oppfatning av sammensatte hendelser (vi synes vi «ser» årsaker og hensikter)."

Takk for dette Christian! Du setter dette i en kollektiv forståelig ramme for alle og det er jeg takknemlig for at du gjør. Noe av det som er utfordrende i en slik diskusjon er nettopp at persepsjon er et veldiskutert begrep på sentralen og derfor linkes dette til tidligere diskusjoner, konklusjoner og artikkeler og forsøk som ikke er dyptpløyende nok for denne diskusjonen.

Objektiv persepsjon er en plattform mange av disse psykologiske oppfattelsene av lyd faller innunder som omhandler hififorskjeller vi ikke uten videre kan relatere til tekniske målinger med mindre man er bevisst på karlegging av disse. Det er også en individuell tolkning av de samme lydinntrykkene som faller innunder ditt punkt nr " 2) som en konstruktiv prosess, hvor inntrykkene organiseres (settes i forbindelse med hverandre) og tillegges mening."
Dette punkt nr 2 tillegger "støy" i diskusjonen fordi det er vanskelig å skille hva som er Objektiv percepsjon og hva som er den subjektive tolkningen av dette.

Det er mye lettere å forstå synet vårt og derfor er det fint eksempel du skriver: "tingen sees som den samme uansett avstand, vinkel, belysning".

Sanser har vi som kjent for å orientere oss i omverden slik at vi kan løse problemer som oppstår rundt oss. Vårt sanseapparat og tolkning av denne informasjonen er som du er inne på en svært komplisert affære, og min kunnskap om dette området er begrenset. Det som imidlertid er klart er at vår persepsjon er selektiv (når du leser denne teksten legger du nok neppe merke til alt i rommet rundt deg) og vi setter sammen informasjon fra sansene våre (tenk f. eks på "lip sync" - talen blir vanskelig å forstå hvis lyd og bilde ikke er synkronisert, og det er lettere å forstå hva som foregår i en symfoni hvis du ser på osv...). Sett i lys av dette er det ikke så rart at lyden oppleves som bedre når vi man slukker lyset/lukker øynene; - det vi hører gjennom hifien stemmer ikke overens med det vi ser. I og med at sansene våre henger så tett sammen mener jeg at sammenligningen med smertesansen som jeg skrev for endel sider tilbake ikke er så fjern som den umiddelbart kan virke. Det oppfattes kanskje som om jeg maser mye om blindtester og at man ved seende tester kan være påvirket av "placebo" og "nocebo" (som riktignok opprinnelig er medisinske uttrykk) - men sansene våre påvirkes av hverandre, og det er interne systemer som kan påvirke den subjektive opplevelsen av lyd, også over tid. Slik jeg ser det er det liten grunn til å anta at man helt kan se bort i denne påvirkningen og påfølgende bias ved vurdering av lyd. Det er ikke i tråd med etablert vitenskap. Som noen tidligere nevnt i tråden er nettopp blindtester ansett som "gullstandarden".

Skriver under på alt du skriver i dette avsnittet. Disse fenomene du beskriver som påvirker hørselen våres er velkjente for de fleste av oss selv om man kanskje ikke er helt bevisst på hvorfor.
Jeg er også i utgangspunktet enig med deg når det gjelder blindtester. Det er ikke noe galt i å blindteste i en vitenskapelig institusjon. Dette har ikke kommet klart nok frem i denne tråden.
Problemet jeg vil belyse er når man benytter seg av blindtester som ikke er følsomme nok til å dokumentere forskjeller som er vesentlige i den objektive persepsjonen av ekstremt gode audioprodukter. (jeg skriver ekstremt gode, fordi det er det de faktisk er i forhold til ipoder og midfi produkter) Så kommer vi opp i en situasjon som denne at enkelte hevder at de fleste forskjeller mellom gode audioprodukter og ekstremt gode audioprodukter er nærmest "ikke eksisterende" og at vi ikke kan stole på vår egen hørsel når vi hører forskjeller jeg mener faller innunder "objektiv persepsjon", dvs noe de aller fleste vil oppleve.

Psykoakustikk er forøvrig vitenskapen som omhandler persepsjon av lyd. Slik jeg forstår det omhandler den nettopp om å kartlegge hvilke fysiske (målbare) lydpårvirkninger som vår hørsel kan og ikke kan oppfatte. Mitt inntrykk er at denne vitenskapen ikke er like «moden» og har visse metodologiske begrensninger i forhold til vitenskapen på ingeniørsiden. Med utgangspunkt i dette er det god grunn til å anta at det er noe som foregår mellom ørene hvis man hører forskjeller som ikke er målbare. Derimot er kanskje grensene for hvor store/hvilke målbare forskjeller som er hørbare, ikke like rigide.

Dette er mitt poeng.

Jeg mener at vitenskapen har kommet ganske langt i å kartlegget persepsjon av lydinntrykk i hverdagslivet. I konsertsalen blir vitenskapen vagere.
Som de er inne på i videoen så finnes det mange målbare parametre på som vi ved "objektiv persepsjon" hører forskjeller på selv innen Audio som i følge vitenskapelig forskning ikke burde kunne ha oppfattet det.
Det er disse forskjellene jeg mener har en tendens til å "dukke under radaren" ved blindtester av ulike årsaker.

Derfor oppstår det en konflikt mellom opplevde forskjeller (objektiv persepsjon) på en rekke parametere vitenskapen enda ikke kan forklare. Lydbransjen vet sannsynligvis ikke helt hvorfor, men kartlegger hvilke av disse forskjellene vi foretrekker å høre på. Det er etter min mening HER "gapet" mellom vitenskapen og hifibransjen oppstår.

Oppå dette kommer den subjektive tolkningen av den objektive persepsjonen i tillegg og etter mitt skjønn er det først der vi ikke lenger kan stole på hørselsinntrykkene våre.
Da må det blindtester til, men de blir vanskelige å gjennomføre for oss hifientusiaster fordi vi bør teste blindt fra starten av.

 

[TrompetN]

Hei, synes denne videoen var så relevant at jeg poster den her.
Av og til er det så UTROLIG DEILIG å få slike bekreftelser av selveste John Atkinson fra Stereophile. Disse snakker faktisk om akkurat det samme som ligger til grunn for måten jeg blindtester på for å identifisere kabler. De snakker ikke om dette, men de greier ut om "psykoeffektene" ved lytting. Altså ikke hva som teknisk skjer i komponentene, men måten hodene våre tolker de tekniske aspektene.
Dette er jo ingen vitenskapelig prat, så den veier jo ikke noe tyngre enn alt annet "high-end" snakk, men kanskje det går opp noen lys der ute.
Jeg synes enkelte av poengene er lite overveiede og ikke ferdig reflektert, men det er fint for meg å få litt drahjelp fra "subjektivistenes høyborg".

John Atkinson står for målingene i Stereophile - og representerer altså "subjektivistenes høyborg?"
Det han sier, er at opplevelsen oppstår inne i oss, og at den er høyst subjektiv. Dette har vi objektivister forsøkt å si ganske lenge. Problemet (paradokset) oppstår når man forsøker å eksternalisere denne subjektive opplevelsen, ved å overføre dens sum - altså det som kun har oppstått inne i deg, eller i meg - over til objektet utenfor oss: f.eks. en passiv kloss som skal legges under en kabel for å løfte den fra gulvet.

Her kan man argumentere med at tilfredsheten vi kjenner ved å ha gjort det vi kan for å sikre optimal gjengivelse, påvirker vår opplevelse av disse klossene, som egentlig ikke har noen innvirkning på lydgjengivelsen. Men ritualet skaper en respons i oss, og signaliserer for omverdenen at vi tar hifi seriøst. (Dvs. signaliserer for de innviede at man tar hifi seriøst).

Du har en tendens til å lese og forstå ting ganske selektivt, syns jeg. Atkinson har da mange ganger levert en korreks til anmeldernes subjektive vurderinger av komponenter i bladet ...
Og det er som det skal være, intet galt i det. For tiden har jeg stor tilfredsstillelse av å oppleve en ny platespiller, og det er garantert at den formidler større lytteglede til meg enn hva man konkret kan mene er overførbart til alle andre (f.eks. er det helt sikkert at mange ikke liker denne typen platespillere, og foretrekker andre løsninger.)

Disse Home Theater Geeks sendingene er fine, og det er mange andre interessante intervjuer i serien. Det de tar opp i denne er "What is reality?" Og det de konkuderer med er at det er høyst subjektivt, varierende og vanskelig å "feste" objektivt. Det er en konklusjon jeg underskriver på med bred penneføring og utropstegn - men du trekker en annen konklusjon fra dette enn hva jeg finner naturlig.

@vg: Stort sett enig med det meste av det du skriver her.

@TN: Aner (fortsatt) konturene av vesentlighet i noe av det du er inne på, men synes – i likhet med vg – at du snubler litt i oppløpet . I tillegg til den eksternaliseringen (av psykoakustiske opplevelser) vg henviser til, vil jeg også si at ukritisk allmenngjøring av subjektive inntrykk representerer et problem – har ikke nødvendigvis noe imot å "godta" subjektive opplevelser, men reagerer når de blir presentert som bevisførsel for allmenngyldige sannheter… Mulig jeg misforstår dine intensjoner, men føler du prøver å gjøre "vitenskap" av noe som ikke nødvendigvis er kompatibelt med "det vitenskapelige", eller – for den saks skyld – trenger å gjøres vitenskap av.

Synes i den sammenheng at HT Geeks klippet var både fornuftig, relativt reflektert og befriende ukontroversielt… kan gjerne se at du finner støtte for noe av tematikken din her, men klarer ikke å oversette dette intervjuet til stort annet enn en objektiv og lite dogmatisk problematisering av personlige lytteinntrykk.

mvh e

Takket være oppklarende innlegg fra dere tror jeg vi nærmer oss.

Jeg blir tillagt rare tolkninger, men det skulle kanskje bare mangle og jeg tror virkelig at dere forsøker å forstå hva jeg mener.
Jeg finner ikke bare støtte om tematikken. Det handler om akkurat det samme, bare at utgangspunktet her er enklere: om vi kan stole på for eksempel John Atkinson sine lytteinntrykk.
1. Avmagnetisering av vinylplate. Hørbar forskjell?
2. Filterløs dac/vanlig dac. Hørbar forskjell?
3. Formattest. Hørbar forskjell?

ELLER, innbiller han seg alt dette. Hvordan kan vi vite det? Det er mitt poeng.

Det ligger utrolig mye mellom linjene i det JA snakker om som ikke er kontroversielt, men forklarlig. Går man denne stien videre og tar punkt for punkt så tror jeg man vil finne ut at high-end audio (på sitt beste) har logiske og psykologiske forklaringer bak de fleste "opplevde forskjeller" som kan forklares tilbake til objektive forskjeller i komponentene.

-Vinyleksempelet er veldig godt.

Han vet ikke om 1,2 eller 3 gang er reelt, men hører forskjell på alle tre.

Dette skummer bare litt av fløten hvorfor blindtester ved korte skift ikke fungerer til å for eksempel detektere forskjeller mellom en avmagnetisert plate eller ikke.

Her ligger mesteparten av kjernen i budskapet mitt.

A: Vi kan stole på det vi hører ved lang tids lytting. Eks en opplevd forskjell på bakgrunn av et komponentbytte. "objektiv persepsjon"

B: Vi må stille spørsmålstegn ved evalueringen av det vi hører. "Bedre bass, mer detaljert, bedre oppløsning etc etc"
"2) som en konstruktiv prosess, hvor inntrykkene organiseres" Sitat Christian D.

 

[Kaare G. Opsahl]

jeg vil tro at mennesker av og til hører reele forskjeller. Bias tror jeg påvirker både når man har forventninger til forskjell og det motsatte

 

[TrompetN]

Jeg for min del synes det er endel filosofiske vissvass i miljøet som jeg får lite igjen for. Kall meg gjerne dum, men jeg holder meg til et mer pragmatisk nivå. Lyd er veldig kalkulerende og jeg synes man ikke trenger å overkomplisere lyttingen mer enn nødvendig heller. HiFi er sammensatt, men så innmari komplisert er det da ikke. For diskusjonen skyld er det vel moro for noen?

Å finne ut hvordan lyd man liker og sette opp et anlegg man trives med på bakgrunn av lytting er ikke så innmari komplisert.

Når man forsøker å forstå hvorfor det er så stor gap mellom "subjektivister" og deres lytteinntrykk og "skeptikers" vitenskapelige fakta, så begynner det å bli veldig komplisert synes jeg.

Jeg hadde ikke brydd meg noe om det hvis det ikke hadde vært for at altfor mange tror faktisk at forskjellene kun finnes i hodene våre og ikke i anleggene på bakgrunn av meninger de leser her.
Dette er mitt bidrag i den diskusjonen, så skal jeg bidra med andre ting enn "filosofisk vissvass" fremover.

 

[Dazed]

Jeg hadde ikke brydd meg noe om det hvis det ikke hadde vært for at altfor mange tror faktisk at forskjellene kun finnes i hodene våre og ikke i anleggene på bakgrunn av meninger de leser her.

Mener så mange virkelig "kun", og ikke "også" her, tror du?

Er det ikke et like stort problem i så fall, at minst like mange nekter å gå med på at noen opplevde forskjeller faktisk oppstår i hodene våre?

 

[TrompetN]

Jeg hadde ikke brydd meg noe om det hvis det ikke hadde vært for at altfor mange tror faktisk at forskjellene kun finnes i hodene våre og ikke i anleggene på bakgrunn av meninger de leser her.

Mener så mange virkelig "kun", og ikke "også" her, tror du?

Er det ikke et like stort problem i så fall, at minst like mange nekter å gå med på at noen opplevde forskjeller faktisk oppstår i hodene våre?

Alle lyder blir OGSÅ tolket av hodene våre så det skulle stå kun.
Jeg tror de fleste har opplevd korttids forventningsbias eller placebo og opplevd hvor kraftig det kan være.

 

[Dazed]

Jeg tror det er grundig feil at "mange tror faktisk at forskjellene kun finnes i hodene våre og ikke i anleggene", i alle fall. Derimot er det mange som tror at noen opplevde forskjeller oppstår i psykens/hjernens tolkning av den samlede informasjonen fra sanseinntrykk, bias og erfaring.

Jeg tror ikke det finnes en kjeft som tror at ALLE lydforskjeller oppstår mellom ørene, og det tror jeg egentlig ikke du tror heller.

 

[Dr Dong]

Objektiv persepsjon er en plattform mange av disse psykologiske oppfattelsene av lyd faller innunder som omhandler hififorskjeller vi ikke uten videre kan relatere til tekniske målinger med mindre man er bevisst på karlegging av disse.

Er objektpersepsjon og objektiv persepsjon det samme? Hva er egentlig en objektiv persepsjon?

Edit: Skriveleif

 

[Dr Dong]

Jeg tror det er grundig feil at "mange tror faktisk at forskjellene kun finnes i hodene våre og ikke i anleggene", i alle fall. Derimot er det mange som tror at noen opplevde forskjeller oppstår i psykens/hjernens tolkning av den samlede informasjonen fra sanseinntrykk, bias og erfaring.

Jeg tror ikke det finnes en kjeft som tror at ALLE lydforskjeller oppstår mellom ørene, og det tror jeg egentlig ikke du tror heller.

Spørsmålet er vel mer om det ikke følger av TrompetNs argumentasjon?

 

[vredensgnag]

Jeg hadde ikke brydd meg noe om det hvis det ikke hadde vært for at altfor mange tror faktisk at forskjellene kun finnes i hodene våre og ikke i anleggene på bakgrunn av meninger de leser her.

Dette er det ingen som sier, utenom deg i diskusjonsøyemed.

Det finnes mengder av enkelt påvisbare forskjeller når det gjelder både lydkilder og transmisjonsmedium. Mange av disse forskjellene behøver man ikke en gang å lytte til for å kunne konstatere, f.eks. vil et bassanlegg som får buksene til å flagre være forskjellig fra et der buksene ikke rører på seg.

Når vi beveger oss fra forskjeller som er påvisbare uavhengige av observatørens psyke (modus 1), til forskjeller som følger av rapportering fra ulike subjektive observatører (modus 2), beveger vi oss også fra et evidensområde til et annet.
Vi går fra å skulle stole på eksternt verifisérbare kjensgjerninger, til påstander vi må stole på gehalten i utfra rapportørens integritet.

Siden det viser seg at det ofte er vanskelig å isolere årsaken til at man rapporterer som man gjør, i modus 2, og dermed risikerer å få meget upålitelige resultater, har man valgt å introdusere ulike metoder for å søke å øke verdien av disse rapportene, som beslutningsgrunnlag. F.eks. vil et smakspanel under en kokkekamp ikke få vite hvem som har laget hvilken rett, de må gå utfra presentasjon, smak, tekstur og aroma, osv. Og fatter sin beslutning på det grunnlaget. Det øker integriteten til deres rapportering, og gjør at vi aksepterer resultatet.

Etter ukers kretsing om emnet har du ikke fått denne forskjellen mellom modus inn i ditt hode, og du bedriver fortsatt dogmatiske ytringer med tendensiøse målsetninger. Som utsagnet jeg har sitert deg på her. Enkelt utlagt forsøker du å eksternalisere modus 2 rapportering som allmenngjorte kjensgjerninger som hører inn under modus 1. Det er både ulogisk og antisubjektivistisk.

I tillegg har du tydeligvis hastverk i dine utlegninger, siden du jevnlig må tilbake for å presisere hva du egentlig mente, når andre debattanter påpeker klare selvmotsigelser. Selv om disse bidrar til å gi tråden et islett av humor, vil du sikkert tjene på å prøve å unngå formuleringer som :

Objektiv persepsjon er en plattform mange av disse psykologiske oppfattelsene av lyd faller innunder som omhandler hififorskjeller vi ikke uten videre kan relatere til tekniske målinger med mindre man er bevisst på karlegging av disse.

Det er en fordel å avklare begrepsapparatet i en diskusjon, og gjerne la være å omdefinere det. Slikt skaper bare forvirring, som ditt utsagn om "objektiv subjektivisme."

Personlig vil jeg si at dersom komponentevaluering krever seks måneders lytting, før man er blitt sikker på karakteristika, så leter man etter lusa på trollet i HiFi-sammenheng. Det er mye annet man kan bruke tiden sin til.

 

[nb]

Etter ukers kretsing om emnet har du ikke fått denne forskjellen mellom modus inn i ditt hode, og du bedriver fortsatt dogmatiske ytringer med tendensiøse målsetninger.

Det er bare du som er treig og ikke skjønner hva som menes. Det var forklaringen tidligere og grunnen til at jeg takket for meg i denne debatten.

 

[Scrooge]

Da er vi to.
Etter snart 33 fulle sider har man ennå ikke klart å nærme seg en (slags) konklusjon. Så komplisert er vel ikke temaet??
Takk for meg i denne tråden.

 

[espege]

Takket være oppklarende innlegg fra dere tror jeg vi nærmer oss.

Jeg blir tillagt rare tolkninger, men det skulle kanskje bare mangle og jeg tror virkelig at dere forsøker å forstå hva jeg mener.
Jeg finner ikke bare støtte om tematikken. Det handler om akkurat det samme, bare at utgangspunktet her er enklere: om vi kan stole på for eksempel John Atkinson sine lytteinntrykk.
1. Avmagnetisering av vinylplate. Hørbar forskjell?
2. Filterløs dac/vanlig dac. Hørbar forskjell?
3. Formattest. Hørbar forskjell?

ELLER, innbiller han seg alt dette. Hvordan kan vi vite det? Det er mitt poeng.

Noen ganger er der klare sammenhenger mellom årsak og virkning, andre ganger ikke… slik vil det være enten årsaken er psykologisk eller teknologisk.

Atkinson selv har heller ikke noe svar men "spekulerer" fritt i begge retninger, og man må være forberedt på at "sannheten" ikke ikke nødvendigvis lar seg avdekke.

Det ligger utrolig mye mellom linjene i det JA snakker om som ikke er kontroversielt, men forklarlig. Går man denne stien videre og tar punkt for punkt så tror jeg man vil finne ut at high-end audio (på sitt beste) har logiske og psykologiske forklaringer bak de fleste "opplevde forskjeller" som kan forklares tilbake til objektive forskjeller i komponentene.

Mulige forklaringer TN, mulige…

Her viser du igjen (som vg påpekte i et tidligere innlegg) en tendens til å være selektiv!.. Du går ut fra en tese som stiller psykoakustikken helt på sidelinjen – har eksempelvis hele debatten om bias vært bortkastet?

-Vinyleksempelet er veldig godt.

Han vet ikke om 1,2 eller 3 gang er reelt, men hører forskjell på alle tre.

Such is life.

Men; følger man dine anvisninger, vil etter alt jeg kan forstå, siste lytting være gjeldende. Objektivt. Subjektivt. Enkelt og greit.

Dette skummer bare litt av fløten hvorfor blindtester ved korte skift ikke fungerer til å for eksempel detektere forskjeller mellom en avmagnetisert plate eller ikke.

Slik jeg forsto det brukte ikke Atkinson lang tid på å konstatere forskjell.

Her ligger mesteparten av kjernen i budskapet mitt.

A: Vi kan stole på det vi hører ved lang tids lytting. Eks en opplevd forskjell på bakgrunn av et komponentbytte. "objektiv persepsjon"

B: Vi må stille spørsmålstegn ved evalueringen av det vi hører. "Bedre bass, mer detaljert, bedre oppløsning etc etc"
"2) som en konstruktiv prosess, hvor inntrykkene organiseres" Sitat Christian D.

ang. A: At ekstensiv lytting kan røpe forskjeller og kvaliteter som intensiv lytting ikke er egnet til å gjøre, gir ingen grunn til å avvise sistnevnte. Det motsatte bør også være tilfelle. Håper vi er enige i det.

Og apropos forskjeller; jeg holder også muligheten åpen for "ingen registrerbar forskjell", men finner sjelden dette som alternativ i det du skriver.

ang. B: Gode og presise begreper er viktige for en evaluering… dessverre er man nesten like langt når man må definere kvalitetsforskjeller med ord som "god", "bra" eller "bedre".


mvh e

(og som alltid; i beste mening)

 

[TrompetN]

Jeg hadde ikke brydd meg noe om det hvis det ikke hadde vært for at altfor mange tror faktisk at forskjellene kun finnes i hodene våre og ikke i anleggene på bakgrunn av meninger de leser her.

Dette er det ingen som sier, utenom deg i diskusjonsøyemed.
Ikke sikker på at alle er enig med deg her, men det ville ikke vært annet enn kjempefint hvis jeg tar feil her.

Det finnes mengder av enkelt påvisbare forskjeller når det gjelder både lydkilder og transmisjonsmedium. Mange av disse forskjellene behøver man ikke en gang å lytte til for å kunne konstatere, f.eks. vil et bassanlegg som får buksene til å flagre være forskjellig fra et der buksene ikke rører på seg.
Imponerende eksempel.
Når vi beveger oss fra forskjeller som er påvisbare uavhengige av observatørens psyke (modus 1), til forskjeller som følger av rapportering fra ulike subjektive observatører (modus 2), beveger vi oss også fra et evidensområde til et annet.
Vi går fra å skulle stole på eksternt verifisérbare kjensgjerninger, til påstander vi må stole på gehalten i utfra rapportørens integritet.
Dette er da selvsagt?

Siden det viser seg at det ofte er vanskelig å isolere årsaken til at man rapporterer som man gjør, i modus 2, og dermed risikerer å få meget upålitelige resultater, har man valgt å introdusere ulike metoder for å søke å øke verdien av disse rapportene, som beslutningsgrunnlag. F.eks. vil et smakspanel under en kokkekamp ikke få vite hvem som har laget hvilken rett, de må gå utfra presentasjon, smak, tekstur og aroma, osv. Og fatter sin beslutning på det grunnlaget. Det øker integriteten til deres rapportering, og gjør at vi aksepterer resultatet.
Ikke ulikt et hifibladstester som ikke kjenner til det tekniske under lokket, men som evaluerer lyden etter komponentets presentasjon av : Smak, tekstur og aroma. Kokkenes rapportering er like subjektiv som noe annet. Selvfølgelig har de større integritet når de ikke vet hvem som har laget hvilken rett.

Etter ukers kretsing om emnet har du ikke fått denne forskjellen mellom modus inn i ditt hode, og du bedriver fortsatt dogmatiske ytringer med tendensiøse målsetninger. Som utsagnet jeg har sitert deg på her. Enkelt utlagt forsøker du å eksternalisere modus 2 rapportering som allmenngjorte kjensgjerninger som hører inn under modus 1. Det er både ulogisk og antisubjektivistisk.
Mange fine for å forklare noe enkelt. Jeg skjønner poenget ditt, men dette dreier seg om et hififorum og ikke en konkurranse eller forskning.

I tillegg har du tydeligvis hastverk i dine utlegninger, siden du jevnlig må tilbake for å presisere hva du egentlig mente, når andre debattanter påpeker klare selvmotsigelser. Selv om disse bidrar til å gi tråden et islett av humor, vil du sikkert tjene på å prøve å unngå formuleringer som.
Jeg ser du tilstadighet peker på at jeg sier mot meg selv. Du har hengt deg opp i små detaljer i et stort hav.

Objektiv persepsjon er en plattform mange av disse psykologiske oppfattelsene av lyd faller innunder som omhandler hififorskjeller vi ikke uten videre kan relatere til tekniske målinger med mindre man er bevisst på karlegging av disse.

Det er en fordel å avklare begrepsapparatet i en diskusjon, og gjerne la være å omdefinere det. Slikt skaper bare forvirring, som ditt utsagn om "objektiv subjektivisme."
ChecK

Personlig vil jeg si at dersom komponentevaluering krever seks måneders lytting, før man er blitt sikker på karakteristika, så leter man etter lusa på trollet i HiFi-sammenheng. Det er mye annet man kan bruke tiden sin til.

Dette er tatt ut av sammenhengen og er bare usakelig. Jeg har nevnt en uke som minimum. Hvor lang tid JEG PERSONLIG trenger for å "fordøye" kvaliteten på et godt produkt bør du ikke legge deg så mye opp i. Det skjer helt av seg selv.


Alt som står i dette innlegget er riktig etter mitt hode bortsett fra noen generaliseringer om min misjon og meninger.
Samtidig må jeg bare konstatere at du ikke engang forsøker å forstå min tankerekke, slik at dette faktisk nesten blir off topic, men og jeg hadde store forhåpninger at en som du skulle bidra til å gjøre dette mer forståelig, men...... Til det er etter mitt syn din dogmatiske tilnærming til ditt "objektive" standpunkt for sterk.

Objektiv persepsjon burde jeg ikke skrevet, helt rett. Jeg bare prøver å forklare mine tidligere standpunkter med nye og noen ganger glipper det.

Det er rett og slett ikke verdt det. "Subjektivistene" gir bryr seg ikke, men for "objektivistene" som har deltatt i tråden så er det viktigere å bedrive ordkløyveri og forsvare sine egne standpunkter.

Jeg tror ikke du skjønner det, men det er ganske stor forskjell på å være destruktiv og å komme med konstruktiv kritikk.
For eksempel Espege er kjempekritisk, men konstruktiv. Det er jo kjempefint og lærerikt, det bringer bare diskusjonen videre etter min mening, men sånn som du har diskutert i denne tråden hopper du bukk over alle de sterke argumentene mot dine motargumenter og angriper de svake refleksjonene i stedet for å forsøke å forstå de sterke.

Kokkeeksemplet ditt er så langt borte fra dette at jeg må bare kapitulere...... Det eksempelet handler om å evaluere kvalitet opp mot hverandre.

Har du virkelig ikke skjønt noen ting!?

Kunne du ikke bare skrevet det i stedet?

 

[TrompetN]

Takket være oppklarende innlegg fra dere tror jeg vi nærmer oss.

Jeg blir tillagt rare tolkninger, men det skulle kanskje bare mangle og jeg tror virkelig at dere forsøker å forstå hva jeg mener.
Jeg finner ikke bare støtte om tematikken. Det handler om akkurat det samme, bare at utgangspunktet her er enklere: om vi kan stole på for eksempel John Atkinson sine lytteinntrykk.
1. Avmagnetisering av vinylplate. Hørbar forskjell?
2. Filterløs dac/vanlig dac. Hørbar forskjell?
3. Formattest. Hørbar forskjell?

ELLER, innbiller han seg alt dette. Hvordan kan vi vite det? Det er mitt poeng.

Noen ganger er der klare sammenhenger mellom årsak og virkning, andre ganger ikke… slik vil det være enten årsaken er psykologisk eller teknologisk.

Atkinson selv har heller ikke noe svar men "spekulerer" fritt i begge retninger, og man må være forberedt på at "sannheten" ikke ikke nødvendigvis lar seg avdekke.

Det ligger utrolig mye mellom linjene i det JA snakker om som ikke er kontroversielt, men forklarlig. Går man denne stien videre og tar punkt for punkt så tror jeg man vil finne ut at high-end audio (på sitt beste) har logiske og psykologiske forklaringer bak de fleste "opplevde forskjeller" som kan forklares tilbake til objektive forskjeller i komponentene.

Mulige forklaringer TN, mulige…

Her viser du igjen (som vg påpekte i et tidligere innlegg) en tendens til å være selektiv!.. Du går ut fra en tese som stiller psykoakustikken helt på sidelinjen – har eksempelvis hele debatten om bias vært bortkastet?

-Vinyleksempelet er veldig godt.

Han vet ikke om 1,2 eller 3 gang er reelt, men hører forskjell på alle tre.

Such is life.

Men; følger man dine anvisninger, vil etter alt jeg kan forstå, siste lytting være gjeldende. Objektivt. Subjektivt. Enkelt og greit.

Dette skummer bare litt av fløten hvorfor blindtester ved korte skift ikke fungerer til å for eksempel detektere forskjeller mellom en avmagnetisert plate eller ikke.

Slik jeg forsto det brukte ikke Atkinson lang tid på å konstatere forskjell.

Her ligger mesteparten av kjernen i budskapet mitt.

A: Vi kan stole på det vi hører ved lang tids lytting. Eks en opplevd forskjell på bakgrunn av et komponentbytte. "objektiv persepsjon"

B: Vi må stille spørsmålstegn ved evalueringen av det vi hører. "Bedre bass, mer detaljert, bedre oppløsning etc etc"
"2) som en konstruktiv prosess, hvor inntrykkene organiseres" Sitat Christian D.

ang. A: At ekstensiv lytting kan røpe forskjeller og kvaliteter som intensiv lytting ikke er egnet til å gjøre, gir ingen grunn til å avvise sistnevnte. Det motsatte bør også være tilfelle. Håper vi er enige i det.

Og apropos forskjeller; jeg holder også muligheten åpen for "ingen registrerbar forskjell", men finner sjelden dette som alternativ i det du skriver.

ang. B: Gode og presise begreper er viktige for en evaluering… dessverre er man nesten like langt når man må definere kvalitetsforskjeller med ord som "god", "bra" eller "bedre".


mvh e

(og som alltid; i beste mening)

Takk!

Enig i alt du skriver her uten om at "min tese setter psykoakustikken helt over sidelinjen". Forstår ikke helt hva du mener her. Jeg mener nok omvendt.

Mitt poeng med vinyleksempelet er at man sansynligvis aldri vil kunne dokumentere han observasjoner ved en blindtest. Har ingen mening om hvilken av disse som er rett. Hørselen vår forandrer seg hele tiden.

A). Mine ankepunkter om intensiv lytting går på gjenntatte repetisjoner ved blindtesting. Ikke noe annet. Så jeg er selvfølgelig enig med deg i det.
B). Det er her jeg mener forventnignsbias kommer inn. Evaluering vil alltid forbli subjektiv. Den vil også forandre seg om man hører på en Krell Reference eller en hjemmekinoreciever.

Jeg trekker en slutning om at "opplevde forskjeller over lang tid" IKKE går innunder evalueringen av kvalitetsforskjeller. DETTE er jeg visst helt alene om å mene. Ellers er jeg jo enig med alle.

Takk for nok et konstruktivt innlegg!

 

[utgatt60135]

Når man forsøker å forstå hvorfor det er så stor gap mellom "subjektivister" og deres lytteinntrykk og "skeptikers" vitenskapelige fakta, så begynner det å bli veldig komplisert synes jeg.

"Subjektivister" overdriver realitetene, mens "objektivister" er enten dårlige analytikere, lite opptatt av små forskjeller eller har for dårlige anlegg?

 

[espege]

Takket være oppklarende innlegg fra dere tror jeg vi nærmer oss.

Jeg blir tillagt rare tolkninger, men det skulle kanskje bare mangle og jeg tror virkelig at dere forsøker å forstå hva jeg mener.
Jeg finner ikke bare støtte om tematikken. Det handler om akkurat det samme, bare at utgangspunktet her er enklere: om vi kan stole på for eksempel John Atkinson sine lytteinntrykk.
1. Avmagnetisering av vinylplate. Hørbar forskjell?
2. Filterløs dac/vanlig dac. Hørbar forskjell?
3. Formattest. Hørbar forskjell?

ELLER, innbiller han seg alt dette. Hvordan kan vi vite det? Det er mitt poeng.

Noen ganger er der klare sammenhenger mellom årsak og virkning, andre ganger ikke… slik vil det være enten årsaken er psykologisk eller teknologisk.

Atkinson selv har heller ikke noe svar men "spekulerer" fritt i begge retninger, og man må være forberedt på at "sannheten" ikke ikke nødvendigvis lar seg avdekke.

Det ligger utrolig mye mellom linjene i det JA snakker om som ikke er kontroversielt, men forklarlig. Går man denne stien videre og tar punkt for punkt så tror jeg man vil finne ut at high-end audio (på sitt beste) har logiske og psykologiske forklaringer bak de fleste "opplevde forskjeller" som kan forklares tilbake til objektive forskjeller i komponentene.

Mulige forklaringer TN, mulige…

Her viser du igjen (som vg påpekte i et tidligere innlegg) en tendens til å være selektiv!.. Du går ut fra en tese som stiller psykoakustikken helt på sidelinjen – har eksempelvis hele debatten om bias vært bortkastet?

-Vinyleksempelet er veldig godt.

Han vet ikke om 1,2 eller 3 gang er reelt, men hører forskjell på alle tre.

Such is life.

Men; følger man dine anvisninger, vil etter alt jeg kan forstå, siste lytting være gjeldende. Objektivt. Subjektivt. Enkelt og greit.

Dette skummer bare litt av fløten hvorfor blindtester ved korte skift ikke fungerer til å for eksempel detektere forskjeller mellom en avmagnetisert plate eller ikke.

Slik jeg forsto det brukte ikke Atkinson lang tid på å konstatere forskjell.

Her ligger mesteparten av kjernen i budskapet mitt.

A: Vi kan stole på det vi hører ved lang tids lytting. Eks en opplevd forskjell på bakgrunn av et komponentbytte. "objektiv persepsjon"

B: Vi må stille spørsmålstegn ved evalueringen av det vi hører. "Bedre bass, mer detaljert, bedre oppløsning etc etc"
"2) som en konstruktiv prosess, hvor inntrykkene organiseres" Sitat Christian D.

ang. A: At ekstensiv lytting kan røpe forskjeller og kvaliteter som intensiv lytting ikke er egnet til å gjøre, gir ingen grunn til å avvise sistnevnte. Det motsatte bør også være tilfelle. Håper vi er enige i det.

Og apropos forskjeller; jeg holder også muligheten åpen for "ingen registrerbar forskjell", men finner sjelden dette som alternativ i det du skriver.

ang. B: Gode og presise begreper er viktige for en evaluering… dessverre er man nesten like langt når man må definere kvalitetsforskjeller med ord som "god", "bra" eller "bedre".


mvh e

(og som alltid; i beste mening)

Takk!

Enig i alt du skriver her uten om at "min tese setter psykoakustikken helt over sidelinjen". Forstår ikke helt hva du mener her. Jeg mener nok omvendt.

OK, men slik du presenterer teorien din, velger du å koble "de fleste opplevde forskjeller" med "objektive forskjeller i komponentene"; dette er en antagelse som ikke akkurat styrker psykoakustikkens rolle i ligningen. Husk at bias ikke "plutselig trer frem" i en lyttesituasjon… den er noe du bærer med deg før evt. lytting.

Mitt poeng med vinyleksempelet er at man sansynligvis aldri vil kunne dokumentere han observasjoner ved en blindtest. Har ingen mening om hvilken av disse som er rett. Hørselen vår forandrer seg hele tiden.

Jeg forsto det – ut fra videointervjuet – slik at situasjonen nesten kunne fortone seg som en "uflagget" blindtest… Atkinson holdt på med helt andre ting annetsteds i samme rom da "byttet" (avmagnetisering) fant sted. Ser ikke noen åpenbar grunn til at selve observasjonen – sålenge den var vesentlig nok – ikke også skulle kunne forekommet under andre forhold, seende som blindt, bevisst som ubevisst.

Selve årsakssammenhengen tilhører ellers refleksjonen omkring det observerte, og den var ikke konklusiv – noe som man av og til må finne seg i er en slags konklusjon i seg selv.

A). Mine ankepunkter om intensiv lytting går på gjenntatte repetisjoner ved blindtesting. Ikke noe annet. Så jeg er selvfølgelig enig med deg i det.
B). Det er her jeg mener forventnignsbias kommer inn. Evaluering vil alltid forbli subjektiv. Den vil også forandre seg om man hører på en Krell Reference eller en hjemmekinoreciever.

Jeg trekker en slutning om at "opplevde forskjeller over lang tid" IKKE går innunder evalueringen av kvalitetsforskjeller. DETTE er jeg visst helt alene om å mene. Ellers er jeg jo enig med alle.

Takk for nok et konstruktivt innlegg!

OK. Forskjeller og kvalitet er uansett to forskjellige ting, så jeg trenger kanskje ikke pirke mer på det.

mvh e

 

[OAlex]

Siden det viser seg at det ofte er vanskelig å isolere årsaken til at man rapporterer som man gjør, i modus 2, og dermed risikerer å få meget upålitelige resultater, har man valgt å introdusere ulike metoder for å søke å øke verdien av disse rapportene, som beslutningsgrunnlag. F.eks. vil et smakspanel under en kokkekamp ikke få vite hvem som har laget hvilken rett, de må gå utfra presentasjon, smak, tekstur og aroma, osv. Og fatter sin beslutning på det grunnlaget. Det øker integriteten til deres rapportering, og gjør at vi aksepterer resultatet.

Ikke ulikt et hifibladstester som ikke kjenner til det tekniske under lokket, men som evaluerer lyden etter komponentets presentasjon av : Smak, tekstur og aroma. Kokkenes rapportering er like subjektiv som noe annet. Selvfølgelig har de større integritet når de ikke vet hvem som har laget hvilken rett.

Jo, helt ulikt. Logoen står jo klint utenpå komponenten. Så dette er ikke det samme medmindre kokken skriver navnet sitt i garnityren.

 

[Dr Dong]

Ikke lett å vite hva som diskuteres her nå. La meg prøve å meisle mine tåketanker inn i mel om hva jeg antar foregår på det helt grunnleggende planet:

TrompetN (TN) hadde en tese:

«Min mening er faktisk at vi lytter MYE bedre når vi vet hva vi lytter på enn når vi ikke vet det. Faktisk er det ingen forskjell om vi lytter blindt eller seende, den blinde lyttingen trenger bare litt lengre tid. Mer om det senere.»

1) TN hadde gjennomført en blindtest med positivt resultat.
2) Av denne ble det trukket visse hastige konklusjoner:

Poenget mitt er at disse opplevelsene stemmer bra med mine seende inntrykk som igjen gjør at hvis man hører andre forskjeller seende kan man være trygg på at disse kan dokumenters også.

Et slikt argument er selvfølgelig å gjøre kort prosess med blindtester.

Mens en tidligere har avkreftet blindtestens gyldighet ved hjelp av dens positive resultater, så har en nå i tillegg overflødiggjort enhver grunn til å foreta blindtester.

Det er nesten ikke måte på hva du vil at testen din skal kunne brukes som belegg for.

Du synes ikke selv at resultatene blir litt vel voldsomme?

Edit:

Ser at du nå ikke lengre stiller deg tvilende til blindtest som metode. Da gjestår bare at du syns den er overflødig. Det er ikke noe testen din sier noe om.

Som jeg antydet tidligere: Du skriver nå ut blankofullmakter: Enhver opplevelse er en objektiv forskjell.

Hvor korrekt må man opptre da!?

Det sier seg vel selv at jeg ikke har noe mot blindtester som metode når jeg klarer å gjennskape seende inntrykk på en blindtest. Gjør det ikke det?
Det er de tradisjonelle blindtestmetodene jeg stiller meg tvilende til.

3) Det gies en del argumenter pro et contra raske skifter. For min del er ikke det så viktig; det viktigste er at en bruker det som passer en best og som har størst sannsynlighet for å få til positivt resultat. Du (TN) hørte ikke forskjeller blindt med raske bytter, men med lange strekk når det gjaldt disse kablene. Det er greit, synes jeg. Det er derimot en egen diskusjon om hvordan en best skal gjennomføre en blindtest, og angår ikke problemet om blindtester er overflødige eller ikke.

4) Det viser seg likevel at din tese er at blindtester er overflødige.

A: Vi kan stole på det vi hører ved lang tids lytting. Eks en opplevd forskjell på bakgrunn av et komponentbytte. "objektiv persepsjon"

5) Du har dermed gitt deg selv oppgaven å komme fra a) et utgangspunkt hvor du hørte forskjeller seende til b) å gjenta denne identifiseringen av forskjeller i en godt tilrettelagt blindtest for c) dernest - og det er her problemene står i kø - på denne bakgrunn si at blindtester egentlig er overflødige.

6) For å kunne argumentere for den siste overgangen fra b) til c) har du så innlatt deg på persepsjons- og opplevelsesteori. Hele poenget med denne argumentasjonen er å kunne allmenngyldiggjøre personlige opplevelser til å bli noe objektivt. ( jf. Vredens to moduser).

7) Argumentativt innfører du så begreper som generell subjektivitet og objektiv persepsjon etc. De er ikke uskyldige begrep, men utgjør broen i din gang fra b) til c). (Slik oppfatter jeg også overgangen fra objektpersepsjon til objektiv persepsjon i ditt innlegg #644)

8) Intet i det du har sagt har overbevist meg angående denne overgangen. Du kommer neppe fra b) til c) på den måten du legger opp tli.

9) Jeg foreslår en annen overgang fra persepsjon til objektivitet. Du vil neppe like den. Du har helt rett når du sier at også blindtester er avhengig av opplevelser/persepsjoner. Poenget er at slike blindtester er en metode for å transformere det subjektive til noe objektivt. De 13 repetisjonene og den dertil hørende statistikk er en transformasjonshendelse fra det subjektive til det objektive. Uttrykt med Weber: Objektiviteten ligger i metoden.

Ellers bør vi holde adskilt kvalitative evalueringer og påpekninger av forskjeller. Det bare kladder til det hele.

Edit: Noen korte tilføyelser som ikke endrer innholdet som sådan.

 

[TrompetN]

Takk!


Espege:
"OK, men slik du presenterer teorien din, velger du å koble "de fleste opplevde forskjeller" med "objektive forskjeller i komponentene"; dette er en antagelse som ikke akkurat styrker psykoakustikkens rolle i ligningen. Husk at bias ikke "plutselig trer frem" i en lyttesituasjon… den er noe du bærer med deg før evt. lytting. "



Enig det, men i hvilken grad bias er med på å påvirke opplevde forskjeller over tid er vi altså uenige om.
Jeg mener at det er lite trolig at opplevde forskjeller over tid skyldes forventningsbias, men at det i de aller fleste tilfeller skyldes psykoakustiske grunner som har sin rot i objektive forskjeller i komponentet.

Espege:
Jeg forsto det – ut fra videointervjuet – slik at situasjonen nesten kunne fortone seg som en "uflagget" blindtest… Atkinson holdt på med helt andre ting annetsteds i samme rom da "byttet" (avmagnetisering) fant sted. Ser ikke noen åpenbar grunn til at selve observasjonen – sålenge den var vesentlig nok – ikke også skulle kunne forekommet under andre forhold, seende som blindt, bevisst som ubevisst.

Selve årsakssammenhengen tilhører ellers refleksjonen omkring det observerte, og den var ikke konklusiv – noe som man av og til må finne seg i er en slags konklusjon i seg selv.

Jeg synes ikke en "uflagget blindtest" er noe mer relevant enn en vanlig observasjon. JA snakker om utfordringer i forhold til psykoakustikk ved dette punktet ved at ingen av gjennomspillingene synes lik. Og han vet ikke om hvilke av disse gjennomspillingene er "ekte".
De utfordringene han nevner er mye av det samme tankegodset som jeg har tatt høyde for i min blindtest for å være i stand til å skille kabler blindt. Blant annet stress ved testing, at hørselen forandrer seg og at hjernen ikke får "visket ut alle inntrykk".
Han nevner også flere forskjellig faktorer som gjør at vi "opplever" at det blir mer bass.
Det er disse psykoakustiske forskjellene som jeg mener forsvinner først i en lang rekke når vi går inn i en "testmodus" og skifter fort. Prøv det!

Totalinntrykket av anlegget låter aldri HELT likt på grunn av hvordan hørselen vår virker. Det er blant annet derfor vi bør lytte over en lengre periode for å kunne stole på gjennomsnittinntrykket.

 

[achri-d]

Det er jeg som har skrevet denne omtalen. Vennligst forklar nedenstående - du "tror" jeg mener hva da?

Leste gjennom en blindtest Roy i OAS gjorde med Edgespilleren i går hvor han konkluderer med at siden han gjenkjenner Edgespilleren i blindtest med hans egne spillere så er han objektiv i vurderingen av Edgdespilleren. Jeg tror han mener det og tror mange andre trekker samme slutning.
Dette trodde jeg tråden her hadde opplyst litt omkring, men det er mye som tyder på at det ikke vil gå inn.

Jeg leste nettopp gjennom hva jeg faktisk skrev den gangen. Hvordan du klarer å "tro" det ovenstående er en ren gåte. F eks uttalte jeg dette "Paradokset at Edge G CD skulle lyde som flere enn èn av mine CD-spillere vet jeg ikke hvordan jeg ville håndtert. Det ble heldigvis ikke en problemstilling. Det som derimot ble problemstillingen er at jeg klarer å skille Edge G CD fra de tre andre og min omtale får derfor et ikke ubetydelig subjektivt tilsnitt.".

 

[TrompetN]

Ikke lett å vite hva som diskuteres her nå. La meg prøve å meisle mine tåketanker inn i mel om hva jeg antar foregår på det helt grunnleggende planet:

TrompetN (TN) hadde en tese:

«Min mening er faktisk at vi lytter MYE bedre når vi vet hva vi lytter på enn når vi ikke vet det. Faktisk er det ingen forskjell om vi lytter blindt eller seende, den blinde lyttingen trenger bare litt lengre tid. Mer om det senere.»

1) TN hadde gjennomført en blindtest med positivt resultat.
2) Av denne ble det trukket visse hastige konklusjoner:

Poenget mitt er at disse opplevelsene stemmer bra med mine seende inntrykk som igjen gjør at hvis man hører andre forskjeller seende kan man være trygg på at disse kan dokumenters også.

Et slikt argument er selvfølgelig å gjøre kort prosess med blindtester.

Mens en tidligere har avkreftet blindtestens gyldighet ved hjelp av dens positive resultater, så har en nå i tillegg overflødiggjort enhver grunn til å foreta blindtester.

Det er nesten ikke måte på hva du vil at testen din skal kunne brukes som belegg for.

Du synes ikke selv at resultatene blir litt vel voldsomme?

Edit:

Ser at du nå ikke lengre stiller deg tvilende til blindtest som metode. Da gjestår bare at du syns den er overflødig. Det er ikke noe testen din sier noe om.

Som jeg antydet tidligere: Du skriver nå ut blankofullmakter: Enhver opplevelse er en objektiv forskjell.

Hvor korrekt må man opptre da!?

Det sier seg vel selv at jeg ikke har noe mot blindtester som metode når jeg klarer å gjennskape seende inntrykk på en blindtest. Gjør det ikke det?
Det er de tradisjonelle blindtestmetodene jeg stiller meg tvilende til.

3) Det gies en del argumenter pro et contra raske skifter. For min del er ikke det så viktig; det viktigste er at en bruker det som passer en best og som har størst sannsynlighet for å få til positivt resultat. Du (TN) hørte ikke forskjeller blindt med raske bytter, men med lange strekk når det gjaldt disse kablene. Det er greit, synes jeg. Det er derimot en egen diskusjon om hvordan en best skal gjennomføre en blindtest, og angår ikke problemet om blindtester er overflødige eller ikke.

4) Det viser seg likevel at din tese er at blindtester er overflødige.

A: Vi kan stole på det vi hører ved lang tids lytting. Eks en opplevd forskjell på bakgrunn av et komponentbytte. "objektiv persepsjon"

5) Du har dermed gitt deg selv oppgaven å komme fra a) et utgangspunkt hvor du hørte forskjeller seende til b) å gjenta denne identifiseringen av forskjeller i en godt tilrettelagt blindtest for c) dernest - og det er her problemene står i kø - på denne bakgrunn si at blindtester egentlig er overflødige.

6) For å kunne argumentere for den siste overgangen fra b) til c) har du så innlatt deg på persepsjons- og opplevelsesteori. Hele poenget med denne argumentasjonen er å kunne allmenngyldiggjøre personlige opplevelser til å bli noe objektivt. ( jf. Vredens to moduser).

7) Argumentativt innfører du så begreper som generell subjektivitet og objektiv persepsjon etc. De er ikke uskyldige begrep, men utgjør broen i din gang fra b) til c). (Slik oppfatter jeg også overgangen fra objektpersepsjon til objektiv persepsjon i ditt innlegg #644)

Intet i det du har sagt har overbevist meg angående denne overgangen. Du kommer neppe fra b) til c) på den måten du legger opp tli.

9) Jeg foreslår en annen overgang fra persepsjon til objektivitet. Du vil neppe like den. Du har helt rett når du sier at også blindtester er avhengig av opplevelser/persepsjoner. Poenget er at slike blindtester er en metode for å transformere det subjektive til noe objektivt. De 13 repetisjonene og den dertil hørende statistikk er en transformasjonshendelse fra det subjektive til det objektive. Uttrykt med Weber: Objektiviteten ligger i metoden.

Ellers bør vi holde adskilt kvalitative evalueringer og påpekninger av forskjeller. Det bare kladder til det hele.

Edit: Noen korte tilføyelser som ikke endrer innholdet som sådan.

Takk for innlegget!

Jeg er ikke imot blindtester av alle slag. Det vi må forsøke å skille er:

1. blindtester brukt til forskning for å avdekke forskjeller eller svakheter i et teknisk komponent.
2. Vitenskapelige tester med nullresultat ved forsøk å avdekke små forskjeller.
3. grundige blindtester av ferdige audioprodukter over lang tid hvor objektet er skjult fra første stund.
4. hjemmetester for audiofile, der man vet hvilket produkter man tester.

Jeg synes det er helt nødvendig med tester av typen 1,2 og 3, men stiller spørsmålstegn ved "følsomheten" av test 2.
Test 4 opplever jeg som helt unødvendig og sjansen for å gjøre et dårligere valg er større enn ved bruk av seende test.

Jeg velger å ikke utdype noe mer rundt hvorfor omkring disse 4 testene.

«Min mening er faktisk at vi lytter MYE bedre når vi vet hva vi lytter på enn når vi ikke vet det. Faktisk er det ingen forskjell om vi lytter blindt eller seende, den blinde lyttingen trenger bare litt lengre tid. Mer om det senere.»

Det jeg legger i dette er at vi i vårt hjemmemiljø har en bedre forutsetning for å gjenkjenne et produkt enn i forskninglabratoriumer. Den eneste årsaken er tid. Vi bruker mye mer tid på å lytte i ro og mak hjemme og får god tid til å kjenne på hvordan vi synes dette produktet lyder.

Når vi lytter blindt begynner inntrykkene av produktet fra null av.
Eks: Hvis jeg tar med dacen min hjem til deg og spilt 30 sekunders snutter for deg så er min konklusjon at du ikke lærer deg å kjenne lyden til den dacen like godt som om du hadde spilt på den en uke. Da er det selvfølgelig mye forskjellig bias som er involvert i gjenkjenningen av signaturen, men situasjonen du tester den i er lik som den du skal bruke den i. Jeg mener evalueringen av produktet hadde etter en slik uke hadde vært veldig lik som om du hadde testet den blindt fra starten.
I dette legger jeg i at vi i en blindtest skal "kjenne igjen" produktsignaturen og dermed har vi allerede en oppfatning av lyden som er subjektiv.

Hvis vi begynner å teste to produkter med korte skift blir hodet forvirret for da er vi tilbake fra "null" igjen. Når vi tester med korte skift er det min erfaring at de psykoakustiske effektene forsvinner først i hodets forvirring.

Til denne konklusjonen legger jeg til grunn min blindtest hvor jeg helt klart hørte etter de signaturene jeg var vant til å høre seende.

3. Enig.

4. Det kommer an på settingen. Hvis man tester i hjemlige omgivelser så er det etter min mening LITE å hente på å teste blindt fordi man oftest kjenner minst en av signaturene man skal teste og denne signaturen har man en subjektiv evaluering av.
Hvis man derimot velger å gå ALL IN og teste blindt fra starten kan det ha noe for seg. Det har erfaringsvis mer for seg jo mindre erfaren lytter man er.
Jeg mener at man likevel bør gjøre seg kjent med produktet over tid (blindt) for at man skal ha et relevant erfaringsgrunnlag å ta beslutningen på.
Det er to feller ved å gjøre det slik:
A. Hvis man er uerfaren så kan man i teorien velge produktet som ikke er objektivt best, men som man synes låter best. Hva er riktig å gjøre da?
B. Hvis man er erfaren så lytter man inn i lyden og en slik blind test blir fort mye slit for lite gevinst.

5. Samme som ovenfor. Jeg mener vi danner oss et inntrykk over tid avhengig av vår subjektive lytterkvalitet uannsett om vi lytter blindt eller seende. Kvalitetsevalueringen er det ikke lett å bli klok på uannsett.

6. Blindtester til hjemmebruk kan fort bli overflødige hvis man ikke tester blindt fra starten og over lang tid. Er det tydelig når du har de foregående svarene?

7. Forsøk å glemme de begrepene. De var for Christian og jeg missforstod.

Det jeg mener er at psykoakustiske fenomener skjer kun i mennesket, men at vi reagerer ganske likt på de. Vi tolker tekniske forskjeller som teknisk sett ser ut til å logisk ubetydelige , men som vår persepsjon fanger opp og gjør disse forskjellene meget betydelige. Det er disse psykoakustiske effektene som de virkelige gode hifiproduktene er fininnstilt på. Når vi tester frem og tilbake forsvinner disse forskjellene på grunn av flere ting som jeg ikke har full oversikt over. Det bare skjer.
Derfor lagrer vi informasjon om produkter vi tester blindt uten disse "styrkene" og da synes forskjellene å være mindre.

8. Det er greit nok. Det er en temmelig drøy påstand, men det er også påstanden om at man må blindteste for å være sikker på sin egen hørsel. Det er en betydelig drøyere påstand etter min mening fordi man blir forledet til å tro at det bare er å blindteste så er man trygg på sin egen bedømmelse.

9. Enig det. Har også skrevet selv i tidligere i tråden at det eneste objektive ved blindtester er resultatet. 13 runder er en meget utfordrende prosess som lett kan forringe gjennkjenningprosessen mer en å teste seende etter min mening.

Jeg mener at forskjeller som oppstår ved bytter er MYE enklere å detektere og stole på enn evalueringer som vi egentlig aldri kan stole 100% på.
Jeg mener at hvis man for eksempel bytter en kabel og opplever denne forskjellen en uke og bytter tilbake til den gamle og lytter til denne en uke, vil hørselen vår fint klare å bestemme om denne forskjellen var reel eller ikke. Hvis vi skulle klare å evaluere hvem av disse som er best, vil bias strømme til og påvirke vår evaluering.

Tusen takk for forsøket Dr. Dong.

 

[TrompetN]

Det er jeg som har skrevet denne omtalen. Vennligst forklar nedenstående - du "tror" jeg mener hva da?

Leste gjennom en blindtest Roy i OAS gjorde med Edgespilleren i går hvor han konkluderer med at siden han gjenkjenner Edgespilleren i blindtest med hans egne spillere så er han objektiv i vurderingen av Edgdespilleren. Jeg tror han mener det og tror mange andre trekker samme slutning.
Dette trodde jeg tråden her hadde opplyst litt omkring, men det er mye som tyder på at det ikke vil gå inn.

Jeg leste nettopp gjennom hva jeg faktisk skrev den gangen. Hvordan du klarer å "tro" det ovenstående er en ren gåte. F eks uttalte jeg dette "Paradokset at Edge G CD skulle lyde som flere enn èn av mine CD-spillere vet jeg ikke hvordan jeg ville håndtert. Det ble heldigvis ikke en problemstilling. Det som derimot ble problemstillingen er at jeg klarer å skille Edge G CD fra de tre andre og min omtale får derfor et ikke ubetydelig subjektivt tilsnitt.".

Hei Acrhi-d

Fint at du spør.

Jeg mener bare at du bekrefter myten rundt blindtester. Dvs at blindtesting gjør at du er mer objektiv i evalueringen av produktet.
Slik jeg forstod det

1. så testet du tre spillere blindt som du kjente signaturen på fra før etter seende testing.
2. Du kjente igjen signaturene blindt.

Denne blindtesten viste ikke annet enn at du sannsynligvis hører forskjellen mellom de tre cdspillerene.

Hvordan du kvalitetsrangerer disse cdspillerene er på bakgrunn av hva du vet om produktene fra før og tidligere lyttererfaring. Ref skeptikerene fullt av forventningsbias.

Jeg mener at hvis du er en dyktig lytter klarer du å kvalitetsvurdere disse spillerene, men ikke ved hjelp av blindtesten. Du kjenner igjen signaturene du har opparbeidet deg ved vanlig lytting.

At du selv skriver "ubetydelig subjektivt tilsnitt" fikk jeg beklageligvis ikke med meg da jeg leste den første gangen. Det beklager jeg og legger meg flat for det.
Kan du forklare hva du mente ved subjektiv tilsnitt?

 

[Dr Dong]

^
Det hadde vært veldig greit om du hadde skilt mellom vurdering av best lyd og det å påvise forskjeller i svaret ditt. Alt blir bare i hytt og pine når du blander alt dette.

Skal du evaluere (bedre/dårligere) forskjeller så forutsetter du at de eksisterer.

Skjønt, jeg begynner nesten å ane at du mener at evalueringen går forut forskjellen. Da gir jeg opp. At det er kvalitative forskjeller er ikke det samme som at vi har vurdert dem kvalitativit god vs. dårlig. Men det er mulig at jeg ikke forstår deg helt.

 

[vredensgnag]

Premisset er jo at "mengder av blindtester" må være feil, da de har gitt nullresultat, siden vi vet at det er forskjell på kabler. Dermed vet vi også at noe er galt med blindtest som metode, og vi kan bruke blindtest for å fastslå dette.

Egentlig like greit å la det ligge der, tror jeg.

 

[achri-d]

Kan du forklare hva du mente ved subjektiv tilsnitt?

Siden nullhypotesen kunne forkastes var det opp til meg å beskrive hvordan jeg opplevde Edge G CD - en slik beskrivelse er subjektiv. Er det noe nytt? Resten av det du skriver er tull.

 

[Dr Dong]

Premisset er jo at "mengder av blindtester" må være feil, da de har gitt nullresultat, siden vi vet at det er forskjell på kabler. Dermed vet vi også at noe er galt med blindtest som metode, og vi kan bruke blindtest for å fastslå dette.

Egentlig like greit å la det ligge der, tror jeg.

Du har kanskje rett.

Jeg trodde jeg skulle gjøre det hele mer oversiktlig, men ser nå at jeg la opp til nye 50 sider…

 

[TrompetN]

^
1. Det hadde vært veldig greit om du hadde skilt mellom vurdering av best lyd og det å påvise forskjeller i svaret ditt. Alt blir bare i hytt og pine når du blander alt dette.

2. Skal du evaluere (bedre/dårligere) forskjeller så forutsetter du at de eksisterer.

3. Skjønt, jeg begynner nesten å ane at du mener at evalueringen går forut forskjellen.
4. At det er kvalitative forskjeller er ikke det samme som at vi har vurdert dem kvalitativit god vs. dårlig. Men det er mulig at jeg ikke forstår deg helt.

1. Helt rett. Sorry. Har nå byttet ut alle ordene evaluering med gjennkjenning i innlegget nå. Der det står evaluering menes det også.
2. Enig.
3. Hva mener du?
4. Hva mener du? Tror jeg forstår deg, men ikke helt sikker. Hvis vi opplever kavlitative forskjeller har vi vel automatisk vurdert de opp mot hverandre?

 

[TrompetN]

Premisset er jo at "mengder av blindtester" må være feil, da de har gitt nullresultat, siden vi vet at det er forskjell på kabler. Dermed vet vi også at noe er galt med blindtest som metode, og vi kan bruke blindtest for å fastslå dette.

Egentlig like greit å la det ligge der, tror jeg.

Du har kanskje rett.

Jeg trodde jeg skulle gjøre det hele mer oversiktlig, men ser nå at jeg la opp til nye 50 sider…

Vennligst ikke gå inn i Vredens tankerekke.
Du gjorde et helhjertet forsøk og jeg kludret det til, heldigvis kan jeg redigere i ettertid. Håper det er mer oversiktelig nå.

 

[TrompetN]

Kan du forklare hva du mente ved subjektiv tilsnitt?

1. Siden nullhypotesen kunne forkastes var det opp til meg å beskrive hvordan jeg opplevde Edge G CD - en slik beskrivelse er subjektiv.
2. Er det noe nytt?
3. Resten av det du skriver er tull.

1. Ok
2. Nei
3. Ok. Selv ser jeg på det som akkurat det samme som du skriver selv.

 

[TrompetN]

Premisset er jo at "mengder av blindtester" må være feil, da de har gitt nullresultat, siden vi vet at det er forskjell på kabler. Dermed vet vi også at noe er galt med blindtest som metode, og vi kan bruke blindtest for å fastslå dette.

Egentlig like greit å la det ligge der, tror jeg.

Hva av dette underbygger ditt på nytt destruktive innlegg?
"
1. blindtester brukt til forskning for å avdekke forskjeller eller svakheter i et teknisk komponent.
2. Vitenskapelige tester med nullresultat ved forsøk å avdekke små forskjeller.
3. grundige blindtester av ferdige audioprodukter over lang tid hvor objektet er skjult fra første stund.
4. hjemmetester for audiofile, der man vet hvilket produkter man tester.

Jeg synes det er helt nødvendig med tester av typen 1,2 og 3, men stiller spørsmålstegn ved "følsomheten" av test 2.
Test 4 opplever jeg som helt unødvendig og sjansen for å gjøre et dårligere valg er større enn ved bruk av seende test. "

Det eneste jeg stiller spørsmålstegn ved er følsomheten ved avdekking av små forskjeller og relevansen av blindtesting for oss entusiaster.

Du har konkludert destruktivt i nærmest hvert eneste innlegg uten å være i nærheten av å treffe. Hvorfor du fortsatt poster i tråden blir derfor en gåte siden du skjønte alt på side 7.
Nå oppfordrer du de som har konstruktive innlegg om å la være!?
Jeg har brukt flere år på å forstå hvorfor små forskjeller ikke avdekkes av blindtester. Min eneste konklusjon er at det ikke utelukkende kan skyldes innbilning.
Vær konstruktiv eller la være.

 

[Dr Dong]

Det eneste jeg stiller spørsmålstegn ved er følsomheten ved avdekking av små forskjeller og relevansen av blindtesting for oss entusiaster.

Du har vist at lange lyttestrekk for deg har hevet følsomheten ved å avdekke små forskjeller. Høres greit ut for meg. Sier lite om blindtester som sådan.

Relevansen angår ikke hva vi gidder å gjøre, men om det er noe annet enn lyrikk i våre rapporter. Der har du sagt lite. Selv jeg kan dikte.

 

[TrompetN]

Det eneste jeg stiller spørsmålstegn ved er følsomheten ved avdekking av små forskjeller og relevansen av blindtesting for oss entusiaster.

1. Du har vist at lange lyttestrekk for deg har hevet følsomheten ved å avdekke små forskjeller. Høres greit ut for meg. Sier lite om blindtester som sådan.

2. Relevansen angår ikke hva vi gidder å gjøre, men om det er noe annet enn lyrikk i våre rapporter. Der har du sagt lite. Selv jeg kan dikte.

1. Ok

2. Å evaluere et hifikomponent er ikke relevant for diskusjonen rundt blindtester og ville ha sporet av enda mer. Jeg ser uten videre ikke hvordan blindtester kan hjelpe oss der.

Har du noen ideer hvordan vi kan teste så vi får mer "matnyttige" rapporter?

 

[espege]

Takk!

Espege:
"OK, men slik du presenterer teorien din, velger du å koble "de fleste opplevde forskjeller" med "objektive forskjeller i komponentene"; dette er en antagelse som ikke akkurat styrker psykoakustikkens rolle i ligningen. Husk at bias ikke "plutselig trer frem" i en lyttesituasjon… den er noe du bærer med deg før evt. lytting. "

Enig det, men i hvilken grad bias er med på å påvirke opplevde forskjeller over tid er vi altså uenige om.
Jeg mener at det er lite trolig at opplevde forskjeller over tid skyldes forventningsbias, men at det i de aller fleste tilfeller skyldes psykoakustiske grunner som har sin rot i objektive forskjeller i komponentet.

I hvilken grad bias påvirker – uansett tidsforløp og biastype – er det vel ingen av oss som har noen god formel på, men altså;

Atkinsons psykoakustiske eksempel kan ikke brukes til å støtte det du sier her. Spiller man av samme musikkstykke på samme komponenter – eksempelvis tre ganger – og sitter igjen med tre forskjellige lytteinntrykk, har man dessverre kun sine egne tolkningsvariasjoner å skylde på.

Dette er altså én av flere mulige forklaringer, og det eneste alternativet som ikke bygger opp om din overbevisning om faktiske forskjeller i komponentene.

Espege:
Jeg forsto det – ut fra videointervjuet – slik at situasjonen nesten kunne fortone seg som en "uflagget" blindtest… Atkinson holdt på med helt andre ting annetsteds i samme rom da "byttet" (avmagnetisering) fant sted. Ser ikke noen åpenbar grunn til at selve observasjonen – sålenge den var vesentlig nok – ikke også skulle kunne forekommet under andre forhold, seende som blindt, bevisst som ubevisst.

Selve årsakssammenhengen tilhører ellers refleksjonen omkring det observerte, og den var ikke konklusiv – noe som man av og til må finne seg i er en slags konklusjon i seg selv.

Jeg synes ikke en "uflagget blindtest" er noe mer relevant enn en vanlig observasjon. JA snakker om utfordringer i forhold til psykoakustikk ved dette punktet ved at ingen av gjennomspillingene synes lik. Og han vet ikke om hvilke av disse gjennomspillingene er "ekte".

Relevansen var det faktisk du som brakte på bane:

"Mitt poeng med vinyleksempelet er at man sansynligvis aldri vil kunne dokumentere han observasjoner ved en blindtest."

Og etter mine vurderinger var det ca. – om enn noe utilsiktet og uformell – det han gjorde; dokumenterte forskjeller ved en, attpåtil kort, blindtest.

Mht. forskjeller ved ulike (men like) gjennomspillinger – igjen – blir det litt absurd å lure på om det ene kontra det annet inntrykk er "ekte"… Alle tre er like reélle idet de erfares/dannes, og/men man må nødvendigvis kalkulere inn en akkumulerende effekt, som igjen vil påvirke hver ny "repetisjon".

De utfordringene han nevner er mye av det samme tankegodset som jeg har tatt høyde for i min blindtest for å være i stand til å skille kabler blindt. Blant annet stress ved testing, at hørselen forandrer seg og at hjernen ikke får "visket ut alle inntrykk".
Han nevner også flere forskjellig faktorer som gjør at vi "opplever" at det blir mer bass.
Det er disse psykoakustiske forskjellene som jeg mener forsvinner først i en lang rekke når vi går inn i en "testmodus" og skifter fort. Prøv det!

Er med på at korte intervaller kan gi en fordreining eller begrensning av lytteinntrykk – ihvertfall hvis forskjellene ikke er vesentlige/umiddelbare, men synes heller ikke lange lytteperioder er vaksinert mot ethvert potensielt usikkerhetsmoment… Noen blir stresset av dårlig tid – andre skjerpet… Noen faller til ro på lengre strekk – andre blir utålmodige og rastløse… bare for å nevne et par variabler.

"Metodevalg" bør kunne være individuelt, basert på hver enkelt individs "lyttefølsomhet" og lyttepreferanser, og ikke minst om/hvorfor man evt. befinner seg i "testmodus".

Totalinntrykket av anlegget låter aldri HELT likt på grunn av hvordan hørselen vår virker. Det er blant annet derfor vi bør lytte over en lengre periode for å kunne stole på gjennomsnittinntrykket.

Begynner å gå litt tom for ord nå, og har mest lyst å runde av, men skal bare kort følge opp dette^ dine egne ord;

"Jeg mener at det er lite trolig at opplevde forskjeller over tid skyldes forventningsbias, men at det i de aller fleste tilfeller skyldes psykoakustiske grunner som har sin rot i objektive forskjeller i komponentet."

Hm. Har en følelse at vi går i ring.

mvh e

 

[TrompetN]

Takk!

Espege:
"OK, men slik du presenterer teorien din, velger du å koble "de fleste opplevde forskjeller" med "objektive forskjeller i komponentene"; dette er en antagelse som ikke akkurat styrker psykoakustikkens rolle i ligningen. Husk at bias ikke "plutselig trer frem" i en lyttesituasjon… den er noe du bærer med deg før evt. lytting. "

Enig det, men i hvilken grad bias er med på å påvirke opplevde forskjeller over tid er vi altså uenige om.
Jeg mener at det er lite trolig at opplevde forskjeller over tid skyldes forventningsbias, men at det i de aller fleste tilfeller skyldes psykoakustiske grunner som har sin rot i objektive forskjeller i komponentet.

I hvilken grad bias påvirker – uansett tidsforløp og biastype – er det vel ingen av oss som har noen god formel på, men altså;

1. Atkinsons psykoakustiske eksempel kan ikke brukes til å støtte det du sier her. Spiller man av samme musikkstykke på samme komponenter – eksempelvis tre ganger – og sitter igjen med tre forskjellige lytteinntrykk, har man dessverre kun sine egne tolkningsvariasjoner å skylde på.

Dette er altså én av flere mulige forklaringer, og det eneste alternativet som ikke bygger opp om din overbevisning om at komponentene

Espege:
Jeg forsto det – ut fra videointervjuet – slik at situasjonen nesten kunne fortone seg som en "uflagget" blindtest… Atkinson holdt på med helt andre ting annetsteds i samme rom da "byttet" (avmagnetisering) fant sted. Ser ikke noen åpenbar grunn til at selve observasjonen – sålenge den var vesentlig nok – ikke også skulle kunne forekommet under andre forhold, seende som blindt, bevisst som ubevisst.

Selve årsakssammenhengen tilhører ellers refleksjonen omkring det observerte, og den var ikke konklusiv – noe som man av og til må finne seg i er en slags konklusjon i seg selv.

Jeg synes ikke en "uflagget blindtest" er noe mer relevant enn en vanlig observasjon. JA snakker om utfordringer i forhold til psykoakustikk ved dette punktet ved at ingen av gjennomspillingene synes lik. Og han vet ikke om hvilke av disse gjennomspillingene er "ekte".

2. Relevansen var det faktisk du som brakte på bane:

"Mitt poeng med vinyleksempelet er at man sansynligvis aldri vil kunne dokumentere han observasjoner ved en blindtest."

Og etter mine vurderinger var det ca. – om enn noe utilsiktet og uformell – det han gjorde; dokumenterte forskjeller ved en, attpåtil kort, blindtest.

3. Mht. forskjeller ved ulike (men like) gjennomspillinger – igjen – blir det litt absurd å lure på om det ene kontra det annet inntrykk er "ekte"… Alle tre er like reélle idet de erfares/dannes, og/men man må nødvendigvis kalkulere inn en akkumulerende effekt, som igjen vil påvirke hver ny "repetisjon".

De utfordringene han nevner er mye av det samme tankegodset som jeg har tatt høyde for i min blindtest for å være i stand til å skille kabler blindt. Blant annet stress ved testing, at hørselen forandrer seg og at hjernen ikke får "visket ut alle inntrykk".
Han nevner også flere forskjellig faktorer som gjør at vi "opplever" at det blir mer bass.
Det er disse psykoakustiske forskjellene som jeg mener forsvinner først i en lang rekke når vi går inn i en "testmodus" og skifter fort. Prøv det!

4. Er med på at korte intervaller kan gi en fordreining eller begrensning av lytteinntrykk – ihvertfall hvis forskjellene ikke er vesentlige/umiddelbare, men synes heller ikke lange lytteperioder er vaksinert mot ethvert potensielt usikkerhetsmoment… Noen blir stresset av dårlig tid – andre skjerpet… Noen faller til ro på lengre strekk – andre blir utålmodige og rastløse… bare for å nevne et par variabler.

"Metodevalg" bør kunne være individuelt, basert på hver enkelt individs "lyttefølsomhet" og lyttepreferanser, og ikke minst om/hvorfor man evt. befinner seg i "testmodus".

Totalinntrykket av anlegget låter aldri HELT likt på grunn av hvordan hørselen vår virker. Det er blant annet derfor vi bør lytte over en lengre periode for å kunne stole på gjennomsnittinntrykket.

Begynner å gå litt tom for ord nå, og har mest lyst å runde av, men skal bare kort følge opp dette^ dine egne ord;

5. "Jeg mener at det er lite trolig at opplevde forskjeller over tid skyldes forventningsbias, men at det i de aller fleste tilfeller skyldes psykoakustiske grunner som har sin rot i objektive forskjeller i komponentet."

Hm. Har en følelse at vi går i ring.

mvh e

Du var så nær, men nå har det glippet dessverre. Du trekker slutningene dine for raskt i dette innlegget synes jeg, men ellers skjønner jeg hvordan du tenker. Og klandrer deg absolutt ikke for de slutningene du trekker.

Jeg prøver en siste gang.

1. Nei, det er vel riktig. Atkinson virker på meg ikke i tvil om at de opplevde forskjellene er på grunn av avmagnetisering av platen. Han er heller ikke i tvil om at de tre gjennomspillingene høres forskjellige ut.

Hva kan vi lese ut av det?
A) Han stoler på sine hørselsinntrykk når han opplever de?
B) Han påpeker at hørselen varierer slik at det er vanskelig å peke ut EN gjennomspilling som er reel?

B) Mitt poeng med "intuitiv" lytting og lytting til musikk som jeg ikke har hørt på en stund gjør at disse variasjonene blir mer forutsigbare for meg. På min kabeltest opplevde jeg at musikken ikke låter helt som jeg forventer (variasjoner i hørselen) så hører man på noe annet og til slutt så har man en god indikaskjon på hva som spiller (objektiv forskjell i komponentet).

2. Når jeg nevner blindtest i denne sammenhengen mener jeg en vitenskapelig dokumentert en. Det kan ikke du vite selvfølgelig. Jeg mener bestemt at ved korte skift så ville JA sannsynligvis hatt en feilmargin som ville vært for stor til å kunne dokumentere disse forskjellene.

3. Som 1. For å dokumentere så små forskjeller blindt må man ta høyde for blant annet hørselens variasjon.

4. Er enig at enhver må finne ut hva som er best for seg selv. Jeg vil også påpeke at min metode KUN er designet for å detektere kabelforskjeller. Jeg tror korte skift er mer effektivt ved for eksempel å detektere tonale forskjeller.

5. Jeg vil hevde at hvis de opplevde forskjellene fra komponentene er mindre enn at man ikke kan detektere dem på grunn av variasjon i hørselen over lang tid, så er det ikke noe poeng å detektere dem heller. Selv JEG har en nedre grense.

Takker for inlegget!

Vi kan godt runde av her.....

 

[espege]

Du var så nær, men nå har det glippet dessverre. Du trekker slutningene dine for raskt i dette innlegget synes jeg, men ellers skjønner jeg hvordan du tenker. Og klandrer deg absolutt ikke for de slutningene du trekker.

Javel?

Er faktisk ikke så rask. Grundig derimot …

1. Nei, det er vel riktig. Atkinson virker på meg ikke i tvil om at de opplevde forskjellene er på grunn av avmagnetisering av platen.

Siterer John Atkinson ordrett (fra det aktuelle intervjuet): "You have three hypotheses in which to describe that situation – I have no idea which is correct."

For ordens skyld dreide det seg om to avspillinger, og for å forklare forskjellen (i bassområdet) ble det fremlagt tre alternative hypoteser:

1) At LP'en på ett eller annet vis var magnetisk – muligens pga. jernstøvkontaminasjon – og ble avmagnetisert.
2) At platesporet ("the groove") ikke hadde gjenvunnet sin opprinnelige "form" etter første avspilling (…noe "far-fetched" spør du meg)
3) At… siste alternative forklaring altså… igjen, ordrett: "The difference I heard was entirely in my brain"

Tillater meg for sikkerhets skyld å gjenta – nå presentert kronologisk riktig: "You have three hypotheses in which to describe that situation – I have no idea which is correct."

Kan synes som "vi" står overfor et relativt klart etterettelighetsavvik, eller hva?!

Hva kan vi lese ut av det?

Vel… mulig du hører godt TN, men de forskjellene du "leser" deg til mht. det foregående, er hverken reélle eller objektive.

Finner ingen feil på komponent Atkinson – virker derimot som om din persepsjon har satt fast kompassnålen… Vesentlig lengre lytte-, lese- og refleksjonsintervaller anbefales på det sterkeste!

Mitt poeng med "intuitiv" lytting og lytting til musikk som jeg ikke har hørt på en stund gjør at disse variasjonene blir mer forutsigbare for meg.

For deg. Greit. Du unnlater likevel ikke å overføre disse subjektive betraktningene til uoversiktlige konklusjoner for allmennheten. Det er ikke like greit.

På min kabeltest opplevde jeg at musikken ikke låter helt som jeg forventer (variasjoner i hørselen) så hører man på noe annet og til slutt så har man en god indikaskjon på hva som spiller (objektiv forskjell i komponentet).

Beklager; for mange blir dette suppe på en spiker, og det hjelper dessverre ikke at de øvrige ingrediensene du supplerer med nærmest virker utvalgt – tør jeg si – i blinde.

Har fremdeles ingen problemer med å godta testen din, men; det er lenge siden vi forlot land, og vi befinner oss nå – som du også burde være klar over – på "dypt vann"… Vil si du trenger vesentlig større "oppdrift" enn det en enkeltstående kabeltest gir deg.

2. Jeg mener bestemt at ved korte skift så ville JA sannsynligvis hatt en feilmargin som ville vært for stor til å kunne dokumentere disse forskjellene.

Tendensiøst TN. Dette blir din – totalt udokumenterte og svært spekulative – påstand. Om du evt. ville hatt rett i din antagelse, spiller på dette stadiet ingen rolle.

4. Er enig at enhver må finne ut hva som er best for seg selv. Jeg vil også påpeke at min metode KUN er designet for å detektere kabelforskjeller. Jeg tror korte skift er mer effektivt ved for eksempel å detektere tonale forskjeller.

Og her har vi "spikeren"… "Din metode – for deg", burde ikke gi grunnlag for kreativ tolkning hverken av John Atkinson, eller andres subjektive virkelighetsoppfatning.

5. Jeg vil hevde at hvis de opplevde forskjellene fra komponentene er mindre enn at man ikke kan detektere dem på grunn av variasjon i hørselen over lang tid, så er det ikke noe poeng å detektere dem heller. Selv JEG har en nedre grense.

Det er nok både komponenter og persepsjon glad for .


mvh e

 

[TrompetN]

Hei Espege

For meg ville det være synd å avslutte en konstruktiv diskusjon (for meg) på denne måten. Jeg tipper vi hadde forstått hverandre etter 5 minutter hvis vi hadde hatt en samtale.

Jeg er selvfølgelig uenig i din tolkning av mine svar, men orker ikke gjøre det samme en gang til. Istedet skal jeg prøve å være kort og konkret.

1.
Her er "spikeren" jeg koker suppe på.

a) Jeg mener at noen forskjeller er lett å høre forskjeller mellom ved korte bytter i blindtest og noen som forvinner etter kort tid.

Jeg kaller de forskjellene det er lett å høre forskjell på i blindtest for: 1. Figurative forskjeller.
Jeg kaller: de forskjellene det er vanskelig å høre forskjell på i blindtest for: 2. Abstrakte forskjeller.

Det vanskelig for meg å konkretisere hva som er hva, derfor lar jeg det være å forsøke denne gangen.

b) Gjennom mye forsøk legger jeg merke til at mange av de viktige forskjellene på komponentene ligger innunder kategorien 2.

c) Jeg leser meg opp teknisk og finner ut at nærmest ingen av disse forskjellene er dokumenterte forskjeller.

d) Derfor forsøket med kabler, der forskjellen kun består av kategorien 2.

Hvis du ikke skjønner nå, så tror jeg vi har noe av årsaken til forvirringen og vi trenger ikke diskutere mer. Hvis du er med sålangt kan jeg fortsette?

2.
Konkluderer du med at John Atkinson hører forskjell på vinylplaten før og etter avmagnetiseringen eller ikke?