"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen? Forts.

[FredrikC]

En kan da ikke seriøst mene at utviklingen har stått bom stille siden 2001 ? At han feks sier at vibrasjonsdemping er totalt bortkastet synes jeg er intr. Det er jeg ikke enig med han i for å si det slik... Thomas Kite sier vel noe også om at høytalere over 1500$ ikke gir noen signifikant forskjell kontra en til lavere pris... Da har han ikke hørt mange høytalere, uten at jeg skal si at pris nødvendigvis er det parametret som gir en dårlig/god høytaler...

Det som står er:
"Speakers improve markedly up to around
$1500/pair"

Og det er helt sant, oversatt norsk: Høyttalere forbedrer seg markant opp til omkring 15.000kr paret. Det står ikke at de ikke forbedrer seg over den prisen.
Han har dessuten helt rett. Med en gjennomtenkt og fornuftig design kan man lage en meget god masseprodusert høyttaler til 15.000kr
Over denne prisklassen er det langt mer varierende, pris og lydkvalitet går ikke nødvendigvis hånd i hånd.

Utviklingen har vell stått ganske stille når det gjelder high-end. Utviklingen skjer stort sett ved at vi får tilgang på bedre og bedre utstyr i de lave prisklassene. Gapet mellom billig og dyrt blir stadig mindre. Særlig på digital-siden.

 

[HCS]

En kan da ikke seriøst mene at utviklingen har stått bom stille siden 2001 ? At han feks sier at vibrasjonsdemping er totalt bortkastet synes jeg er intr. Det er jeg ikke enig med han i for å si det slik... Thomas Kite sier vel noe også om at høytalere over 1500$ ikke gir noen signifikant forskjell kontra en til lavere pris... Da har han ikke hørt mange høytalere, uten at jeg skal si at pris nødvendigvis er det parametret som gir en dårlig/god høytaler...

Hvis det var høyttalere han siktet til (med "rubber feet") er jeg enig i at demping kan ha noe for seg, og påstanden om et knekkpunkt ved $1500 er vel firkantet, men utover det, og det er elektronikk og signalbehandling han fokuserer på og åpenbart har kompetanse innen, så er det rimelige konklusjoner han kommer til. Det er enkelte punkter jeg ville tatt opp til diskusjon, men vi er fortsatt langt fra den lett falsifiserbare svadaen som står i diverse "white papers" fra kabelprodusenter og deslike. Ellers har det vel ikke skjedd så mye reell kvalitetsutvikling innen hires-audio siden 2001, særlig hvis man sammenligner med annen elektronikk hvor man forholder seg til normal, evidensbasert vitenskap.

Hva burde et godt stereoanlegg koste og hvilke komponeter burde det bestå av slik du ser det I_L ? Jeg er helt enig med deg at priser på endel ting er helt skrudd og med obskure argumeneter for hvorfor det skal koste så mye. Og da tenker jeg ikke kabler bare. Utifra et teknisk ståsted , ville en hjemmekino reciver, en pc og to aktive monitorer kunne dekke de behov en audiofil har ?

 

[nb]

Hva burde et godt stereoanlegg koste

Du må huske på at når jeg eller du går i butikken for å kjøpe en HiFi-komponent så betaler vi i stor grad for småskala produksjon og en ekstremt lite effektiv distribusjon av produktene. Slik blir det nesten automatisk når det finnes ørten produsenter som leverer et uttall produkter som - om man ser stort på det - er svært gode substitutter for hverandre. Det er kanskje begrenset hvor mange ulike modeller av integrerte forsterkere med en utgangseffekt på rundt 100 Watt verden egentlig trenger.

Det ville høyst sannsynlig være mulig å produsere og selge masse av dagens dyre produkter til en laaaangt lavere pris ved effektiv masseproduksjon og mer effektiv distribusjon, men det er nå en gang ikke slik dette markedet fungerer. Når en såpass enkel teknisk innretning som en effektforsterker kan koste like mye som en premiumbil burde det ringe opptil flere bjeller.

En simpel hjemmekinoreciever inneholder chipper som det har kostet millioner av dollar å utvikle (I_L kan sikkert gi et mer kvalifisert estimat). Greiene som gjør opp- og nedksalering og konvertering av videosignaler er ganske avanserte saker, ditto er greiene for multikanalslyd. Men pga at disse produseres i svært store volumer er enhestskosten begrenset. Hadde noe slikt skulle blitt solgt i noen få hundre eksemplarer og det skulle designes fra bunnen av ville prisen blitt astronomisk.

Så total utviklingskost for alt som står i en enkel hjemmekinoreciever til 2000 kroner på komplett.no er garantert mye, mye, mye høyere enn hva den er for omtrent alt av High-end-HiFi vil jeg tro.

 

[HCS]

Hva burde et godt stereoanlegg koste

Du må huske på at når jeg eller du går i butikken for å kjøpe en HiFi-komponent så betaler vi i stor grad for småskala produksjon og en ekstremt lite effektiv distribusjon av produktene. Slik blir det nesten automatisk når det finnes ørten produsenter som leverer et uttall produkter som - om man ser stort på det - er svært gode substitutter for hverandre. Det er kanskje begrenset hvor mange ulike modeller av integrerte forsterkere med en utgangseffekt på rundt 100 Watt verden egentlig trenger.

Det ville høyst sannsynlig være mulig å produsere og selge masse av dagens dyre produkter til en laaaangt lavere pris ved effektiv masseproduksjon og mer effektiv distribusjon, men det er nå en gang ikke slik dette markedet fungerer. Når en såpass enkel teknisk innretning som en effektforsterker kan koste like mye som en premiumbil burde det ringe opptil flere bjeller.

Fordi en premium forsterker er ikke verdt pengene slik du ser det ? Fair enough det.. Men det finnes produkter imellom premium og en forsterker med diverse morsomme innstillinger for film ? Accuphase er en produsent jeg har sans for. Premium, dyrt, men god lyd... Er det slik å forså at en hjemmekinoreciver vil uansett være på høyde med et premium merke ? Er det DETTE du mener nb ?

 

[nb]

Fordi en premium forsterker er ikke verdt pengene slik du ser det ? Fair enough det.. Men det finnes produkter imellom premium og en forsterker med diverse morsomme innstillinger for film ? Accuphase er en produsent jeg har sans for. Premium, dyrt, men god lyd... Er det slik å forså at en hjemmekinoreciver vil uansett være på høyde med et premium merke ? Er det DETTE du mener nb ?

Nei, jeg mener at prisdannelsen på slikt er drevet av måten produktene blir produsert og distribuert på, ikke først og fremst av hvor bra de er. Dersom verden var skrudd sammen slik at "alle" ville ha forsterkere ala Accuphase ville prisen kunne vært mye lavere enn hva den er i dag.

Om man bryr seg om slikt, så havnet f.eks en multispiller fra Sony på Stereophile sin A-liste, og det med en utsalgspris på rundt 10.000 kroner. Det er ganske dyrt til Sony å være men svært billig til high-end å være. For et stort, multinasjonalt konsern som Sony så kan de spre kostnadene på flere enheter, de besitter allerede ekspertisen som trengs, har effektive produksjonslinjer osv osv. Følgelig er et firma som Sony i utgangspunktet i stand til å produsere et gitt kvalitetspunkt til en mye lavere pris enn mange andre.

 

[nb]

Om man antar at pris gjenspeiler kvalitet (som en del jo gjør) så sier man implisitt at jo mer manuell produksjonen er, jo færre enheter noe produseres i og jo mer ineffektiv distribusjon er og jo færre steder produket kan kjøpes, jo bedre er produktet. Det er neppe noen som mener dette, men det er etter min mening en logisk konsekvens av standpunket "pris er ca lik kvalitet".

 

[HCS]

Fordi en premium forsterker er ikke verdt pengene slik du ser det ? Fair enough det.. Men det finnes produkter imellom premium og en forsterker med diverse morsomme innstillinger for film ? Accuphase er en produsent jeg har sans for. Premium, dyrt, men god lyd... Er det slik å forså at en hjemmekinoreciver vil uansett være på høyde med et premium merke ? Er det DETTE du mener nb ?

Nei, jeg mener at prisdannelsen på slikt er drevet av måten produktene blir produsert og distribuert på, ikke først og fremst av hvor bra de er. Dersom verden var skrudd sammen slik at "alle" ville ha forsterkere ala Accuphase ville prisen kunne vært mye lavere enn hva den er i dag.

Om man bryr seg om slikt, så havnet f.eks en multispiller fra Sony på Stereophile sin A-liste, og det med en utsalgspris på rundt 10.000 kroner. Det er ganske dyrt til Sony å være men svært billig til high-end å være. For et stort, multinasjonalt konsern som Sony så kan de spre kostnadene på flere enheter, de besitter allerede ekspertisen som trengs, har effektive produksjonslinjer osv osv. Følgelig er et firma som Sony i utgangspunktet i stand til å produsere et gitt kvalitetspunkt til en mye lavere pris enn mange andre.

Beskrivelsen av "prisdannelsen" gjelder de fleste premium merker, om det er innen hifi eller annet... Er det noe prinsippielt galt i at noen er villige til å betale mer for noe, som for de, gir en økt kvalitetsfølelse og eierglede ? Går ikke det an, eller er vi så "sosial-DEMOKRATISKE" at dette er utenfor tidens ånd ?


Men eksemplet ditt med Sony er godt nb. Og jeg tror du har mye rett i at et større selskap kan spre utviklingskostnader og derav produsere billigre på et høyt nivå. Om dette er hva alle vil ha , er noe helt annet...Og dermed si at en som kjøper en Cary spiller, som kan ha noe av den samme innmaten som har blitt lurt er jeg usikker på..Objektivt ifht ytelse kanskje, subjektivt ifht glede over et produkt som ser og føles godt nei.. Derav er det to prinsipper i ment'e for diskusjonen. Den tekniske , hvorav ytelse har lite med pris og gjøre samt at ytelsene har steget med lavere pris. Den subjektive som har med glede over produkt og villighet til å betale for dette som heller ikke er galt slik jeg ser det. "Folkeopplysning" som drives med intensjon om "hevn" over de som har "lurt " en eller misunnelse over at andre tar seg råd til obskurt dyre ting er dessverre lavmål slik jeg ser det.. Men det skal tillegges at økt kunnskap også gir større glede over denne hobbyen, derav er det nyttig med opplysinger som gir en noe selv.

 

[Sluket]

SONY er et interessant eksempel - jeg har SACD spillere (SCD-777ES og SCD-1) fra de og disse spillerene ble i sin tid solgt til priser som UMULIG kan ha reflektert utviklingskostnadene, ei heller produksjonsprisen. EN SCD-1 kostet US $ 5.000.00 og for de som har sett/tatt på/hørt en slik TANKS så er det lett å være enig...

Det heter seg at maskinene i sin tid ble solgt til svært så subsidierte priser for å skape blest om og markedsføre SACD som format, som jo ble utviklet av SONY og Philips.

CD-spillere av dette format og denne kvalitet i dagens marked går gjerne på hundretusener løs..

 

[nb]

SONY er et interessant eksempel - jeg har SACD spillere (SCD-777ES og SCD-1) fra de og disse spillerene ble i sin tid solgt til priser som UMULIG kan ha reflektert utviklingskostnadene, ei heller produksjonsprisen. EN SCD-1 kostet US $ 5.000.00 og for de som har sett/tatt på/hørt en slik TANKS så er det lett å være enig...

Det heter seg at maskinene i sin tid ble solgt til svært så subsidierte priser for å skape blest om og markedsføre SACD som format, som jo ble utviklet av SONY og Philips.

CD-spillere av dette format og denne kvalitet i dagens marked går gjerne på hundretusener løs..

Tja, Playstation 3 kostet rundt 5000 kroner når den kom, da tapte visstnok Sony 100 USD pr. enhet mener jeg å huske. Prøv å regne på hva det har kostet å utvikle den...

Nå er det forskjell på SACD anno for lenge siden og en CD-spiller i 2012 når teknologien er overmoden og vel så det. De første flatskjermene som kom kostet vel 150.000 kroner for en 42 tommer. Nå koster samme størrelse og i MYE høyere kvalitet noen ganske få tusenlapper.

 

[I_L]

Hva burde et godt stereoanlegg koste og hvilke komponeter burde det bestå av slik du ser det I_L ? Jeg er helt enig med deg at priser på endel ting er helt skrudd og med obskure argumeneter for hvorfor det skal koste så mye. Og da tenker jeg ikke kabler bare. Utifra et teknisk ståsted , ville en hjemmekino reciver, en pc og to aktive monitorer kunne dekke de behov en audiofil har ?

Hvor mye et stereoanlegg bør koste må da være opp til hver enkelt kunde, i forhold til hvilke målsetninger man har med stereoanlegget og hva man er villig til å betale for det. At produkter er overpriset, i forhold til objektiv ytelse, er heller ikke et problem i seg selv, all den tid opplevelsen av stereoanlegget er subjektiv. Der hvor det blir problematisk er når produsenter benytter feilinformasjon, begrepsmisbruk, villedende opplysninger og falsk markedsføring, i den hensikt å lure folk til å tro at investeringer har en objektiv, kvalitetsmessig berettgelse hvor en slik ikke finnes. Da beveger man seg fort i grenseland mot svindel, og i mange tilfeller over grensen vil jeg påstå. Videre er det problematisk når bransjeblader og hifi-miljøer fremmer irrasjonell tro og skepsis/forakt ovenfor evidensbasert vitenskap, siden slik "indoktrinering" er med på å vanskeliggjøre og tåkelegge folks evne til å ha et normalt kritisk forhold til ting de bruker veldig mye penger på.

 

[vredensgnag]

Men slik prissetting er da fair, nb.
Entusiastsegmentet er spesielt. Jeg regner ikke med å betale listepris for en split-cane ørretstang fra en ettertraktet stangbygger det er lang venteliste hos - det han holder på med er ikke videre rasjonelt eller effektivt, og muliggjør ikke mengdeproduksjon.

For oss kjøpere blir det da viktig å orientere oss så vi ikke blir ofre for luringene som setter bort produksjonen til en sweat-shop i Asia, og som later som om de har lange ventelister, når de egentlig ikke har det.

Samme innen HiFi. Det finnes utøvere som gjør et fantastisk arbeid, i veldig små serier, og som det er verdt å vite om. Og så finnes det andre som tar alle snarveiene de kan, for å lage størst mulig margin. Slike er det også greit å vite om. Og vil man på liv og død betale dyrt for produkter med fantasifulle påstander er vel det også helt i orden.

Vi mennesker er enkle vesener, og liker å assosiere oss med eksklusive produkter og ritualer. Dette er positivt og kan misbrukes, det siste i de sammenhenger der noen velger å utnytte vår godvilje og gode tro. Som når et kjent vinslott vanner ut med tyrkisk bordvin for å øke salgsvolumet, eller matprodusenter gjør tilsvarende for å møte etterspørselsøkninger.
Eller når man direkte lyver om opprinnelse, egenskaper og utførelse, for å imøtekomme kundenes forventninger og dermed realisere merpris.

Det som ofte forundrer innen HiFi er at det nærmest er tabu å påpeke at slikt forekommer innen denne hobbyen. Det fine med internettet er at man hurtig kan finne ut mer om produsent, produkt og fornøyde (eller misfornøyde) brukere. Kan bare være av det gode.

 

[I_L]

SONY er et interessant eksempel - jeg har SACD spillere (SCD-777ES og SCD-1) fra de og disse spillerene ble i sin tid solgt til priser som UMULIG kan ha reflektert utviklingskostnadene, ei heller produksjonsprisen. EN SCD-1 kostet US $ 5.000.00 og for de som har sett/tatt på/hørt en slik TANKS så er det lett å være enig...

Tja, Elkjøp selger jo 70 kilo tunge vaskemaskiner transportert fra den andre siden av verden for under to tusen kroner. Produksjonskostnadene er nok ikke så høye for et firma som har gode produksjonsrutiner, og utviklingskostnader blir relativt sett mindre jo fler solgte enheter de kan fordeles over. $5000 for en boks med elektronikk er MYE penger.

 

[Sluket]

Tror nok vaskemaskiner kontra SCD-1 blir/ble solgt med en forskjell i faktorer på sikkert noen titusener til en.. minst. Og det er forskjell på 70 kg. elektronikk/finmekanikk og 70 kg. vaskemaskin hvor 50 kg. er stein/sement. Frakt er billig uansett. $ 5.000.00 er ikke SÅ mye penger - tror ikke DU gadd jobbe mange timene for en slik sum. Ikke jeg heller, forresten.

 

[nb]

Men slik prissetting er da fair, nb.
Entusiastsegmentet er spesielt. Jeg regner ikke med å betale listepris for en split-cane ørretstang fra en ettertraktet stangbygger det er lang venteliste hos - det han holder på med er ikke videre rasjonelt eller effektivt, og muliggjør ikke mengdeproduksjon.

Selvsagt. Eksklusivitet koster, poenget mitt var egentlig bare at det ikke automatisk medfører høyere prestada. Eierglede og alt det der er selvsagt en annen sak, men det er altså ingen autmatikk i at småserie og håndbygging er det samme som et godt produkt. Men at det koster en del er nesten garantert.

 

[vredensgnag]

I likhet med Sluket var jeg tidlig ute med både CD-spiller og DVD-spiller. Begge betalte jeg uhorvelig mye for, og min Denon DVD-spiller (1997 eller 1998) med gullforgylt kabinett veide vel to ganger mer enn bikkja gjør nå. At det var kvalitet i utførelse og kretser var det liten tvil om - og som tidlig kjøper i segmentet betaltet jeg garantert en betydelig margin. Men den DVD-spilleren forsvarte sin pris ved å være godt konstruert, samt at jeg som kjøper var klar over at jeg betalte for å være tidlig ute og kresen i et nytt format. (Helt motsatt hva Edge gjorde da de pakket inn enn billig-DVD.)

 

[Bjørn ("Orso")]

En kan da ikke seriøst mene at utviklingen har stått bom stille siden 2001 ? At han feks sier at vibrasjonsdemping er totalt bortkastet synes jeg er intr. Det er jeg ikke enig med han i for å si det slik... Thomas Kite sier vel noe også om at høytalere over 1500$ ikke gir noen signifikant forskjell kontra en til lavere pris... Da har han ikke hørt mange høytalere, uten at jeg skal si at pris nødvendigvis er det parametret som gir en dårlig/god høytaler...

Det som står er:
"Speakers improve markedly up to around
$1500/pair"

Og det er helt sant, oversatt norsk: Høyttalere forbedrer seg markant opp til omkring 15.000kr paret. Det står ikke at de ikke forbedrer seg over den prisen.
Han har dessuten helt rett. Med en gjennomtenkt og fornuftig design kan man lage en meget god masseprodusert høyttaler til 15.000kr
Over denne prisklassen er det langt mer varierende, pris og lydkvalitet går ikke nødvendigvis hånd i hånd.

Utviklingen har vell stått ganske stille når det gjelder high-end. Utviklingen skjer stort sett ved at vi får tilgang på bedre og bedre utstyr i de lave prisklassene. Gapet mellom billig og dyrt blir stadig mindre. Særlig på digital-siden.

Overrasket over at det ikke finnes så mange gode og billige konstruerte høyttalere. Kanskje det skorter på kunnskap?
Et eksempel på en høyttaler i rimelig klasse som holder høyt nivå er Infinity Primus 362. De kostet $500 for paret. Svakheten der er først og fremst kabinettkontruksjonen. På andre områder er den bedre enn veldig mye som er langt dyrere.
Se fra 2.13 om blindtest av høyttalere:
Some New Evidence that High School and College Students May Prefer Accurate Sound Reproduction.mov - YouTube

 

[I_L]

Tror nok vaskemaskiner kontra SCD-1 blir/ble solgt med en forskjell i faktorer på sikkert noen titusener til en.. minst. Og det er forskjell på 70 kg. elektronikk/finmekanikk og 70 kg. vaskemaskin hvor 50 kg. er stein/sement. Frakt er billig uansett. $ 5.000.00 er ikke SÅ mye penger - tror ikke DU gadd jobbe mange timene for en slik sum. Ikke jeg heller, forresten.

Hvis man legger serieproduksjon til grunn er $5000 ganske mye, det tilsvarer vel omtrent det Volkswagen uten import-/forhandleravanse og avgifter tar netto for en Polo (inkl. CD-spiller!). Og en bil med forbrenningsmotor har ganske mye mer både finmekanikk og elektronikk enn en audioboks.

Men selvsagt blir kostnadsbildet et ganske annet når man snakker om nisjeproduksjon, Rolex tar noe sånt som $5000 for de rimeligste kronometerklokkene sine. Rolex hevder imidlertid ikke, i sterk kontrast til de som pusher kabler til $5000, at deres produkt viser "riktigere tid" enn klokker til en brøkdel av prisen. Ei heller har jeg sett Rolex påstå at de gir den mest korrekte tidsvisningen hvis man tar med hittil ukjente kvantefenomener som ikke kan forklares av Einsteins relativitetsteori eller annen kjent vitenskap.

 

[OAlex]

Med en Rolex kan det kanskje hevdes at man drar mer damer.

 

[Sluket]

Tror nok vaskemaskiner kontra SCD-1 blir/ble solgt med en forskjell i faktorer på sikkert noen titusener til en.. minst. Og det er forskjell på 70 kg. elektronikk/finmekanikk og 70 kg. vaskemaskin hvor 50 kg. er stein/sement. Frakt er billig uansett. $ 5.000.00 er ikke SÅ mye penger - tror ikke DU gadd jobbe mange timene for en slik sum. Ikke jeg heller, forresten.

Hvis man legger serieproduksjon til grunn er $5000 ganske mye, det tilsvarer vel omtrent det Volkswagen uten import-/forhandleravanse og avgifter tar netto for en Polo (inkl. CD-spiller!). Og en bil med forbrenningsmotor har ganske mye mer både finmekanikk og elektronikk enn en audioboks.

Men selvsagt blir kostnadsbildet et ganske annet når man snakker om nisjeproduksjon, Rolex tar noe sånt som $5000 for de rimeligste kronometerklokkene sine. Rolex hevder imidlertid ikke, i sterk kontrast til de som pusher kabler til $5000, at deres produkt viser "riktigere tid" enn klokker til en brøkdel av prisen. Ei heller har jeg sett Rolex påstå at de gir den mest korrekte tidsvisningen hvis man tar med hittil ukjente kvantefenomener som ikke kan forklares av Einsteins relativitetsteori eller annen kjent vitenskap.

SCD-1 ble nok heller ikke noen stor "serieproduksjon" - så vidt meg bekjent så sier ryktene noen hundre, hvilket i denne sammenhengen er for ingen ting å regne. SONY's SACD utvikling kostet en del millioner - ikke rart når det er ingeniørtimer inne i bildet.

 

[I_L]

Med en Rolex kan det kanskje hevdes at man drar mer damer.

Sossebærter som kun har øye for menn med Rolex, håndvesker og interiørblogger kan jeg i grunn styre meg for.

 

[TrompetN]

Jeg begynte mitt hifiliv ved å bli lurt til å kjøpe en hjemmekinoreciever i stedet for en stereoforsterker som jeg lyttet til i butikken.
På grunn av det og ellers skral økonomi mens jeg var student lot jeg det gå sport i å betale så lite som mulig for så god lyd som mulig.

Det medførte at jeg brukte MANGE år på å finne lete frem produkter i jungelen som gav mye lydkvalitet for lite penger.
Jeg har etterhvert bistått relativt mange i kjøp av stereoanlegg i lavere prisklasser enn det jeg endte opp med og hørt de ganske mye etter kjøpet.

Jeg kan ikke helt si at jeg sitter igjen med inntrykket av at man ikke får mer lydkvalitet oppover i prisklassene, nærmest uannsett merke eller produkt.
Har ikke hørt høyttalerene Orso, nevner her, men likevel.
Det nærmeste er et par studiomonitorer fra Dynaudio som jeg synes spiller veldig bra i små rom til 12.000,- og BYGGESETTET Ncore til 20.000,- Proffmarkedet er jo ofte billigere på grunn av mange faktorer.

Det er mulig at min skeptiske og selektive utplukking har gjort at jeg har "styrt" unna de store nisjeproduktene som koster mer enn det smaker lydmessig, men jeg opplever en slags relevanse i henhold til pris generelt på de produktene jeg har testet.

 

[Asbjørn]

En kan da ikke seriøst mene at utviklingen har stått bom stille siden 2001 ? At han feks sier at vibrasjonsdemping er totalt bortkastet synes jeg er intr. Det er jeg ikke enig med han i for å si det slik... Thomas Kite sier vel noe også om at høytalere over 1500$ ikke gir noen signifikant forskjell kontra en til lavere pris... Da har han ikke hørt mange høytalere, uten at jeg skal si at pris nødvendigvis er det parametret som gir en dårlig/god høytaler...

Eller for eksempel at alle andre lytteinntrykk enn dobbel ABX-blintest dokumenterte sansynligvis er verdiløse.

Han nevner ikke ABX noe sted som jeg kan se? (Dobbeltblind er noe annet enn ABX.)

 

[tweakMan]

SONY er et interessant eksempel - jeg har SACD spillere (SCD-777ES og SCD-1) fra de og disse spillerene ble i sin tid solgt til priser som UMULIG kan ha reflektert utviklingskostnadene, ei heller produksjonsprisen. EN SCD-1 kostet US $ 5.000.00 og for de som har sett/tatt på/hørt en slik TANKS så er det lett å være enig...

Det heter seg at maskinene i sin tid ble solgt til svært så subsidierte priser for å skape blest om og markedsføre SACD som format, som jo ble utviklet av SONY og Philips.

CD-spillere av dette format og denne kvalitet i dagens marked går gjerne på hundretusener løs..

Tja, Playstation 3 kostet rundt 5000 kroner når den kom, da tapte visstnok Sony 100 USD pr. enhet mener jeg å huske. Prøv å regne på hva det har kostet å utvikle den...

Nå er det forskjell på SACD anno for lenge siden og en CD-spiller i 2012 når teknologien er overmoden og vel så det. De første flatskjermene som kom kostet vel 150.000 kroner for en 42 tommer. Nå koster samme størrelse og i MYE høyere kvalitet noen ganske få tusenlapper.

Det er enten playstation eller xbox, det var en artikkel som stod ett sted, hvor man sa at om man hadde laget like mange av dem, som det var vanlig å gjøre i high-end, så hadde de kostet mellom 3 og 30 mill stykket...
Vi snakker da om summer for utvikling på i overkant av 10-15 milliarder, over tid... Da må man lage maaaaaaange av dem, som jo MS og Sony gjorde.

Det hifi produktet som det er solgt mest av, er det noen som tør gjette på hvilket det er?
Det er Nad 3020. Nad solgte 1.4 millioner enheter..
Det ble solgt 500.000 stk bare i USA... 500.000 stk i England og resten gjevnt fordelt utover..
Den begynte å selge i 1978... prisen var 70 pund..

Jeg tror ikke den kostet Nad så mye å utvikle.. Jeg tror det var 25 tusen pund, eller noe, det kostet å utvikle den.
Hvilket selvsagt ikke er chicken shit, men ikke ekstreme mengder med gryn... (Usikker på tallet, mener det var 25 ett eller annet )

Idag lages det jo "plattformer" som tusener av produsenter bruker til å lage utrolig mange typer produkter...
Det med utviklingskostnader idag, fungerer på sett og vis ikke som på 70 80 eller 90 tallet...

Man utvikler gjerne med europeisk/pan-am kompetanse, prototyper delvis på stedet samtidig som man utvikler produskjonslinje i østen.
Det er en veldig dum taktikk!!! Hinsides idiotisk på lang sikt!!! Kina taiwan og korea og flere andre land sitter nå på kompetansen som langsomt forsvinner fra europa. Så det man gjør i Norge f.eks med det firmaet I_L jobber i er med på å holde saker og ting lokalt. Krise om europa begynner å outsource for mye!!! Amerika er rævkjørt allerede på dette feltet. Det er virkelig bad!

Så en ting med det att man sier: Ting behøver ikke å koste så mye! Kjøp billig! (High-end er for dyrt..)
Men medaljens bakside er att når man konsekvent vil kjøpe billig er att da er det østens produsenter som langsomt tar over alt...
Det er ett problem... Til slutt, så vil man angre..

Veldig fort har man i østen tillegnet seg ting (kunnskap) man før trengte folk fra europa å lære dem, og å overse produksjonlinjer med.
Hva har vi igjen her i europa?

Nå er jo østen, og serlig Kina ett av de store markedene...

Så Kina har Råvarene, kompetansen, og kundene...
Hva gjør man da?

Jo, foreløpig er mentaliteten i Kina att alt det landet lager selv er dritt...
Kineserne rett og slett synes att alt de selv har der dritt, så de ønsker å kjøpe ting som IKKE er produseret i Kina...
Og Kineserne er steinrike, noen av dem...

Putt 2 ogf 2 sammen og si : che che... (takk takk) ... High-end? Ja, det vil de ha, de vil ikke ha billigræl!!!

Det er en gal gal verden!!!!

Kineserne forbinder prislapp med kvalitet. Men samtidig er de kravstore. Det må være kvalitet og!!!!
Norge er umåtelig populært i kina... Glem kranglene regjeringene imellom, og fiskebransjen.
Det er stor interesse for norsk Hifi i kina...


mvh

 

[I_L]

@Asbjørn:

http://www.edn.com/design/test-and-measurement/4391374/Improve-and-simplify-cable-simulation?page=1

 

[vinterand]

@Asbjørn:

http://www.edn.com/design/test-and-measurement/4391374/Improve-and-simplify-cable-simulation?page=1

Lidt mindre "jorden er flad" men jeg tror faktisk du og Asbjørn kan simulere i en uendelighed uden at finde årsagen til at kobber lyder helt anderledes end sølv og at PVC lyder anderledes end Teflon, plus årsagen til at forskellige stik ikke lyder ens. for ikke at tale om de tusindvis af kombinationerne af materialer som kan forekomme.

Jeg mener at Nordost har målt forskel på kabler med en simpel AD konverter, problemet er bare at forklarer hvordan lydindtrykket hænger sammen med måleforskellene. Hvis man vel afmærket ikke skal begår den samme fejl som men gjorde med forstærkere og andet grej for år tilbage, hvor man mere eller mindre vedtog at mindst forskel eller laveste måling var bedst. For mig er der er ingen tvivl om at strukturen/sammensætningen af fejlene er vigtigere end mængden

 

[I_L]

Evidensbasert vitenskap har ingenting med "jorden er flat" å gjøre, at jorden er flat var ikke en evidensbasert teori, slik prosaen fra pushere av haifai-kabler ikke er evidensbasert. Maxim lager mye rart som opererer fra 500MHz og oppover, og da er det viktig å modellere kabler riktig slik at oppførselen til den fysiske kretsen i det fysiske systemet er mest mulig identisk med simuleringer, ellers vil de få dårlig yield. De skriver at denne modellen er rigorøst testet gjennom målinger og vist realistisk (med andre ord er den evidensbasert). For audiofrekvenser (og trolig opp til titalls MHz) vil den neppe avvike noe som helst fra modellen Asbjørn alt bruker, men det er kanskje av interesse for ham uansett. Ellers gjelder fortsatt de fem frekvensregionene hva angår signalpropagasjon:

Signal Integrity Experts such as Dr. Howard Johnson have firmly established that there are five frequency regions when dealing with signal propagation.

• RC region
• LC region
• Skin-effect region
• Dielectric loss region
• Waveguide dispersion region

Within each region the requirements for termination and critical metrics differ, as do the tradeoffs between length and speed. Remarkably, this relationship holds true for any type of metallic transmission media across all four regions.


Ellers er det mange interessante skriverier på eetimes:

http://www.eetimes.com/design/audio-design

 

[Kule-Trygve]

Hvor mange er det her som egentlig har hørt på et bra anlegg til flere hundre tusen? Med bra anlegg mener jeg et anlegg av den gjeveste sorten man kan finne utstilt i hifibutikker. Hvis skeptikerne virkelig fikk hørt selv hva som var mulig å få ut av et hifianlegg, så ville de kanskje være mer åpen for at LRC- teori fra den tiden de hengte opp telegrafstolper for 100 år siden kanskje ikke er siste skrik innen audiovitenskap.
En "bakside" ved å høre slike anlegg er imidlertid at man plutselig ikke er like fornøyd med eget anlegg lenger...

At kabler (i beste fall) kan fjerne hardhet og kornethet i lyden, og presentere et mer finkornet og glattere skulpturert lydbilde med bedre definisjon i alle dimensjoner, samt med bedre presentasjon av alle de myriader "smålydene" som de "store lydene" er bygget opp av, er noe "alle" skal kunne høre, under de rette forhold, om de så ikke vet hva de hører på. Komponenter gir jo også forbedringer av samme slag, selv om jeg ikke kan si 100% sikkert at alle kabelforbedringer kan være ekvivalente med komponentforbedringer. Men, vi snakker samme tingen: Heving av kvaliteten på lyden.

Vinterand: Min erfaring er at materialbeskaffenhet er viktigere for lyden enn akkurat om det er sølv eller kobber. Det er mulig sølv kan lyde mer oppløst/ naturlig enn kobber generelt, men det tør jeg ikke si.

 

[vinterand]

Ja om ikke andet inden man investerer kan det sikres at der faktisk er hørbar lydforskel, det kan gøres med dette program http://www.libinst.com/Audio DiffMaker.htm

Kan man regne med Bob Caver's Challenge http://www.stereophile.com/content/carver-challenge så skulle to forstærkere nulles til -70 db for at stereophile's lyttepanel ikke kunne hører nogen forskel på de to test objekter.

Det i sig selv er interessant og taler for "målemafiaens" argumenter, for Bob carver brugte så vidt vides ikke nogen speciale målinger til at "nulle" med, det var de sædvanlige standart-målinger, frekvensgang, forvrængning (alle de harmoniske), udgangs og indgangs impedans osv..Som han justerede på. Et krav var også at de to strømforsyninger skulle være lige kraftige for de to apparater. Han havde dog et specielt måleinstrument som var det vigtigste for ham, et måleinstrument som var et udtryk for alle måleparammeterne på en gang.

Dette instrument var lavet på følgende måde. Han lavede to ens belastninger til de to forstærkere/test objekterne ved hjælp af modstande kondensatorer osv. som tilnærmet var en ækvivalent til en standart-højtaler (en såkaldt dummy belastning), i mellem disse to belastningers plus sætte han så et følsomt voltmeter og en LS 3/5A højtaler.

Han kunne dermed både måle og hører om der skulle være en forskel på de to forstærkere. Med samme fase og indgangssignal. Var højtaleren tavs og voltmeteret intet udslag havde så var de to forstærkere ens, simpelt, elegant, og smart, andet er der ikke at sige til det.

Som sagt gik udfordringen ud på at han bragte en relativ billig transistor-forstærker til at lyde som en meget dyr rør-forstærker, ved at sikre at de nævnte data/overføringsfunktion var ens ned til -70 db (nuling), og det var transistor forstærkeren Carver lavede om på således at den blev bragt til at "måle" identisk/ have samme overføringsfunktion som den fine rør-forstærker.
Så på en måde er det bare at vælge den rette sammensætning og mængde af de forskellige måle-parameters værdi den såkaldte overføringsfunktion for vores hi-fi , desværre er perfekt ikke en mulighed.

Desværre har Bob Carver eller andre så vidt jeg ved ikke gentaget eksperimentet i nyere tid, eksperimentet som fortæller at når to apparater som "måler"/har samme overføringsfunktion så lyder de to apparater også ens, i hvert tilfælde over for stereophile's lyttepanel , men som programmet Diffmarker fortæller så skal der ikke meget til for at give en lydforskel, det er nok med det gode gamle tweak maling med grøn pin på CD'en, det giver en differens forskel før de -70 db på selve det hørbare signal.

 

[Asbjørn]

@Asbjørn:

http://www.edn.com/design/test-and-measurement/4391374/Improve-and-simplify-cable-simulation?page=1

Takk! Akkurat passe nerdete for meg.

 

[tweakMan]

@Asbjørn:

http://www.edn.com/design/test-and-measurement/4391374/Improve-and-simplify-cable-simulation?page=1

Takk! Akkurat passe nerdete for meg.

Er dette simulering av en antenne?

mvh

 

[Balle Clorin]

.....
Men er helt hjelpesløs når det kommer til å forklare denne:

Feil. Vitenskapen har ingen problem med å forklare kaber. En grei oppsummering finner man her:
http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm

Balle

 

[lydbjørn]

Er det noen her som har hørt Edgde-spilleren?

Mange det. Bare å søke på forumet.

Er den av en slik lydkvalitet at anmelderen burde luktet lunten?

Har heller ikke hørt den, men man hang seg så klart på når man så innmat bildene av den nevnte Edge spilleren, men skulle gjerne ha hørt den før man eventuelt utaler seg neste gang!

 

[Karmana]

Er det noen her som har hørt Edgde-spilleren?

Mange det. Bare å søke på forumet.

Er den av en slik lydkvalitet at anmelderen burde luktet lunten?

Har heller ikke hørt den, men man hang seg så klart på når man så innmat bildene av den nevnte Edge spilleren, men skulle gjerne ha hørt den før man eventuelt utaler seg neste gang!

Hvis du er innom Bergen en eller annen gang så lar det seg ordne

 

[Scrooge]

Har heller ikke hørt den, men man hang seg så klart på når man så innmat bildene av den nevnte Edge spilleren, men skulle gjerne ha hørt den før man eventuelt utaler seg neste gang!

Det er et godt poeng.
Jeg har (som tidligere nevnt) heller ikke hørt den, og for alt jeg vet kan den jo spille fortryllende godt!

Det som imidlertid langt på vei er sakens kjerne hva den spilleren angår, er jo den åpenbart elendige og i høyeste grad, klønete løsningen som har kommet for dagen hva det tekniske angår!
Når man betaler såpass for et produkt som det i sin tid ble forlangt, så bør man i det minste presenteres for noe litt mer kvalitetspreget enn hva som etterhvert har latt seg avsløre, i forhold til en uhyrlig pris.

 

[Dr Dong]

Problemet med den spilleren er jo ikke lyden som sådan, men prisen for den lyden.

En må jo gjerne si at hvis lyden er grei så er prisen like grei. Når slikt blir stående som en generell sannhet så er jo idiotien der. Og det er jo der alle disse frisynte havner til slutt. Ting er verdt det folk vil betale for det (markedet?). Som om markedet er en instans som utelukker idioti. Som om markedet ikke er en plass en kan bli lurt.

 

[Scrooge]

Amen.....

 

[HCS]

Hva er en "liten " pris og hva er en "høy" pris ? Hvem bestemmer det og finnes det målinger for slikt ? Evt hvem har bestemt at en pris er "idioti" for en selv og derav må pålegge en annen å mene det samme ?

 

[Scrooge]

Greit spørsmål.

Som vel enklest kan besvares med "Money Talks"? Det ligger vel noe i dette, i den forstand som at bare det er dyrt nok, så er det godt nok.
Så får det være opp til enhver å bestemme grensen for sin "idioti", samtidig koblet opp mot en smule fornuft og vurdering av hva man egentlig har for seg.

 

[HCS]

Greit spørsmål.

Som vel enklest kan besvares med "Money Talks"? Det ligger vel noe i dette, i den forstand som at bare det er dyrt nok, så er det godt nok.
Så får det være opp til enhver å bestemme grensen for sin "idioti", samtidig koblet opp mot en smule fornuft og vurdering av hva man egentlig har for seg.

Godt svar. Blir liksom litt klamt om alle som har brukt over en sum har blitt "lurt"... Sunn forbrukeropplysning er fint, idiotforklare meddebattanter som har brukt en pen slump penger på noe DE tror på er ufint..Og sier mer om avsender enn jeg skal utbrodere her...

 

[Scrooge]