"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen? Forts.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • V

    vredensgnag

    Gjest
    Greit spørsmål.

    Som vel enklest kan besvares med "Money Talks"? Det ligger vel noe i dette, i den forstand som at bare det er dyrt nok, så er det godt nok.
    Så får det være opp til enhver å bestemme grensen for sin "idioti", samtidig koblet opp mot en smule fornuft og vurdering av hva man egentlig har for seg.
    Godt svar. Blir liksom litt klamt om alle som har brukt over en sum har blitt "lurt"... Sunn forbrukeropplysning er fint, idiotforklare meddebattanter som har brukt en pen slump penger på noe DE tror på er ufint..Og sier mer om avsender enn jeg skal utbrodere her...
    En anmelder hadde følgende betraktning. Mulig det gir en pekepinn om hvor prisen burde ligge. Vedkommende beskrev ikke innmaten og hadde sannsynligvis ikke sett denne.



    Fjernkontrollen er, om man først skal finne noe å kritisere, langt fra i samme klasse, og fremstår som en masseprodusert sak for dvd-spillere. Jeg vil ikke ha mulighet for å velge både menu, angle og subtitle på en fjernkontroll til CD-spillere som jeg får på Edge sin svarte plastfjernkontroll. Verre er det at displayet er bortimot uleselig med sine små røde tegn på svart bakgrunn. Man må minst ha pluss 15 på begge øynene for å kunne se noe i det hele tatt fra vanlig lytteavstand.
    Den fysiske kvalitetsfølelsen løftes kanskje ikke helt til himmels når cd-skuffen kommer mot deg. Skuffen er omtrent like solid som man forventer å finne i en dvd-spiller til 1500 kroner, og litt lyd er det også i drivverket fra Philips under avspilling. Dog ikke så mye at det sjenerer.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Hva er en "liten " pris og hva er en "høy" pris ? Hvem bestemmer det og finnes det målinger for slikt ? Evt hvem har bestemt at en pris er "idioti" for en selv og derav må pålegge en annen å mene det samme ?
    VELDIG GODE SPØRSMÅL.

    [/ironi av]

    Jeg forstår deg dit hen at slikt kan en ikke si noe om. Så dum vil jeg ikke gjøre meg selv. Hva du gjør med deg selv skal jeg ikke legge meg opp i.
     
    Sist redigert:

    Scrooge

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2008
    Innlegg
    3.008
    Antall liker
    1.130
    En anmelder hadde følgende betraktning. Mulig det gir en pekepinn om hvor prisen burde ligge. Vedkommende beskrev ikke innmaten og hadde sannsynligvis ikke sett denne.



    Fjernkontrollen er, om man først skal finne noe å kritisere, langt fra i samme klasse, og fremstår som en masseprodusert sak for dvd-spillere. Jeg vil ikke ha mulighet for å velge både menu, angle og subtitle på en fjernkontroll til CD-spillere som jeg får på Edge sin svarte plastfjernkontroll. Verre er det at displayet er bortimot uleselig med sine små røde tegn på svart bakgrunn. Man må minst ha pluss 15 på begge øynene for å kunne se noe i det hele tatt fra vanlig lytteavstand.
    Den fysiske kvalitetsfølelsen løftes kanskje ikke helt til himmels når cd-skuffen kommer mot deg. Skuffen er omtrent like solid som man forventer å finne i en dvd-spiller til 1500 kroner, og litt lyd er det også i drivverket fra Philips under avspilling. Dog ikke så mye at det sjenerer.
    Haha! :)

    Faller pent på plass som en (motvillig og kanskje utilsiktet?) bekreftelse på at "Ingen liker å bli lurt".....
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Hva er en "liten " pris og hva er en "høy" pris ? Hvem bestemmer det og finnes det målinger for slikt ? Evt hvem har bestemt at en pris er "idioti" for en selv og derav må pålegge en annen å mene det samme ?
    VELDIG GODE SPØRSMÅL.

    [/ironi av]

    Jeg forstår deg dit hen at slikt kan en ikke si noe om. Så dum vil jeg ikke gjøre meg selv.
    Har jeg sagt at en ikke skal stille spørsmål ? Er jeg så vanskelig å forstå eller er du tungnem ? Jeg har oppfordret til åpenhet og kunne dele de "bløffene" som dukker opp. Det jeg ikke liker er når folk som har brukt en pen slump penger på noe de tror på, indirekte settes i bås og derav bør de føle seg lurt..

    Ikke noe ironi fra min side mister! :p
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    ^ Jeg vet da meget vel at du ikke bedriver ironie. (Den angikk mitt eget innlegg, men det gikk deg forbi.)

    Vi kan stille spørsmål, men gud forby at vi antyder svar.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    ^ Jeg vet da meget vel at du ikke bedriver ironie. (Den angikk mitt eget innlegg, men det gikk deg forbi.)

    Vi kan stille spørsmål, men gud forby at vi antyder svar.
    Vi SKAL stille spørsmål... Og lære kanskje noe av de svarene vi får..
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    ^ Jeg vet da meget vel at du ikke bedriver ironie. (Den angikk mitt eget innlegg, men det gikk deg forbi.)

    Vi kan stille spørsmål, men gud forby at vi antyder svar.
    Vi SKAL stille spørsmål... Og lære kanskje noe av de svarene vi får..
    Kan vi da lære at det er ganske så idiotisk å betale 50.000 for en Edge CD-spiller når vi får det samme for et par tusen?

    Eller syns du det er lurt?

    Eller mener du at en ikke skal kunne si noe om slikt?
     

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    26.287
    Antall liker
    73.544
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Greit spørsmål.

    Som vel enklest kan besvares med "Money Talks"? Det ligger vel noe i dette, i den forstand som at bare det er dyrt nok, så er det godt nok.
    Så får det være opp til enhver å bestemme grensen for sin "idioti", samtidig koblet opp mot en smule fornuft og vurdering av hva man egentlig har for seg.
    Godt svar. Blir liksom litt klamt om alle som har brukt over en sum har blitt "lurt"... Sunn forbrukeropplysning er fint, idiotforklare meddebattanter som har brukt en pen slump penger på noe DE tror på er ufint..Og sier mer om avsender enn jeg skal utbrodere her...
    En anmelder hadde følgende betraktning. Mulig det gir en pekepinn om hvor prisen burde ligge. Vedkommende beskrev ikke innmaten og hadde sannsynligvis ikke sett denne.



    Fjernkontrollen er, om man først skal finne noe å kritisere, langt fra i samme klasse, og fremstår som en masseprodusert sak for dvd-spillere. Jeg vil ikke ha mulighet for å velge både menu, angle og subtitle på en fjernkontroll til CD-spillere som jeg får på Edge sin svarte plastfjernkontroll. Verre er det at displayet er bortimot uleselig med sine små røde tegn på svart bakgrunn. Man må minst ha pluss 15 på begge øynene for å kunne se noe i det hele tatt fra vanlig lytteavstand.
    Den fysiske kvalitetsfølelsen løftes kanskje ikke helt til himmels når cd-skuffen kommer mot deg. Skuffen er omtrent like solid som man forventer å finne i en dvd-spiller til 1500 kroner, og litt lyd er det også i drivverket fra Philips under avspilling. Dog ikke så mye at det sjenerer.
    Nevnte litt tidligere i tråden at jeg kjøpte en Edge G på bruktmarkedet i forrige uke. Gjorde det for gøy for å høre lydkvaliteten. Det du siterer er helt rett Vreden. Fjernkontrollen er kjip så det holder, og skuffen er ganske så skranglete. På den annen side, både EC og Naim som jeg kjenner best leverer like stusselige fjernkontroller på like dyrt utstyr. De er kanskje ikke de eneste.... Lyden av spilleren er etter mitt syn forbausende god ift hva jeg forventet.

    Etter mitt syn er det en uting å stigmatisere å til dels drite ut folk som har kjøpt denne spilleren (ikke relatert til denne tråden). Det må da være mulig å formulere seg som folk, uten etter beste evne å ødelegge gleden til den som faktisk har betalt mye penger for utstyret. Jeg tror selv at hvis du ønsker at noe skal låte bra, så låter det bedre enn hva som kanskje er den objektive sannhet om lyden. Hvorfor da forsøke å ødelegge denne følelsen? Hvilket high end utstyr forsvarer egentlig prisen uten vår individuelle pasjon og eierglede av å ha utstyret i oppsettet vårt.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.288
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Selvsagt må man tenke på hvordan man formulerer seg, men hvis man ikke skal kunne si noe negativt om et produkt av hensyn til selvfølelsen til de som eier et eksemplar, blir det litt vanskelig å si noe troverdig i mange tilfeller. Eiere av et produkt bør vel tåle at andre ikke liker det uten å føle at de blir idiot-erklært av den grunn.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    ^ Jeg vet da meget vel at du ikke bedriver ironie. (Den angikk mitt eget innlegg, men det gikk deg forbi.)

    Vi kan stille spørsmål, men gud forby at vi antyder svar.
    Vi SKAL stille spørsmål... Og lære kanskje noe av de svarene vi får..
    Kan vi da lære at det er ganske så idiotisk å betale 50.000 for en Edge CD-spiller når vi får det samme for et par tusen?

    Eller syns du det er lurt?

    Eller mener du at en ikke skal kunne si noe om slikt?

    Hvilket målbart parameter du legger i "ganske" vet jeg ikke, men å betale 50000 for en dvd spiller er i beste fall søkt. Og over grensa for dumskap om en vet hva spilleren inneholder og alikevel betale 50000...


    Forøvrig må det snart komme andre ting enn den Egde spilleren?? Er rimelig drittlei den historien som det messes om i det uendelige av enkelte her inne... Samt inneholdet av gamle Transparant bokser.. Må det være andre ting ? Og med tanken på mengden produkter er det rart det ikke dukker opp flere historier...
     

    Scrooge

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2008
    Innlegg
    3.008
    Antall liker
    1.130
    Hmm. Vi får legge våre hoder i bløt..
     
    N

    nb

    Gjest
    Etter mitt syn er det en uting å stigmatisere å til dels drite ut folk som har kjøpt denne spilleren (ikke relatert til denne tråden). Det må da være mulig å formulere seg som folk, uten etter beste evne å ødelegge gleden til den som faktisk har betalt mye penger for utstyret.
    Nå glemmer du at eieren(e) av slike synest det var veldig fjollete at noen kunne hevde at billig var like bra som dyrt. Problemet er egentlig ikke spilleren i seg selv, men hvordan eierene og den lille menigheten oppførte seg - og det etter å ha åpent spilleren siden demping med asfaltmatter osv ser ut til å være standard behandling for en slik en. Uten å vite eller kalre å skjønne at de selv satt på en jalla DVD-spiller. At noen av de fortsatt tror at noen tar hva de mener om lyd alvorlig er muligens et enda større mysterium. Men HiFiens veier er uransaklige.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    ^ Jeg vet da meget vel at du ikke bedriver ironie. (Den angikk mitt eget innlegg, men det gikk deg forbi.)

    Vi kan stille spørsmål, men gud forby at vi antyder svar.
    Vi SKAL stille spørsmål... Og lære kanskje noe av de svarene vi får..
    Kan vi da lære at det er ganske så idiotisk å betale 50.000 for en Edge CD-spiller når vi får det samme for et par tusen?

    Eller syns du det er lurt?

    Eller mener du at en ikke skal kunne si noe om slikt?

    Hvilket målbart parameter du legger i "ganske" vet jeg ikke, men å betale 50000 for en dvd spiller er i beste fall søkt. Og over grensa for dumskap om en vet hva spilleren inneholder og alikevel betale 50000....
    Se der; enige er vi, men du måtte gjøre deg litt uenig for sportens skyld. Dumt/idiotisk altså, slike kjøp! Hva vi vet eller ikke vet? Da er vi vel i kategorien «lurt». (Av og til er det noe en først innser i ettertid.)
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    ^ Jeg vet da meget vel at du ikke bedriver ironie. (Den angikk mitt eget innlegg, men det gikk deg forbi.)

    Vi kan stille spørsmål, men gud forby at vi antyder svar.
    Vi SKAL stille spørsmål... Og lære kanskje noe av de svarene vi får..
    Kan vi da lære at det er ganske så idiotisk å betale 50.000 for en Edge CD-spiller når vi får det samme for et par tusen?

    Eller syns du det er lurt?

    Eller mener du at en ikke skal kunne si noe om slikt?

    Hvilket målbart parameter du legger i "ganske" vet jeg ikke, men å betale 50000 for en dvd spiller er i beste fall søkt. Og over grensa for dumskap om en vet hva spilleren inneholder og alikevel betale 50000....
    Se der; enige er vi, men du måtte gjøre deg litt uenig for sportens skyld. Dumt/idiotisk altså, slike kjøp! Hva vi vet eller ikke vet? Da er vi vel i kategorien «lurt». (Av og til er det noe en først innser i ettertid.)

    "Lurt" er kanskje et dekkende ord, og iallefall om en vet hva denne spilleren inneholdt ifra selgers side og fortsatt opprettholdt en pris som var avsindig...


    Forøvrig, ser en i en annen subjektiv bransje ,som vi menn ynder å si vi kan litt om så skal en gløtte på bilbransjen... Der kan en ofte føle seg lurt..Og det vitner og sakene i Forbrukerrådet om... Om det selges like mange stereo-komponeneter , privat og via butikk , som biler skal jeg ikke uttale meg om...Men at produkter som er rent lureri a'ka for lav km stand er overraskende få innen hifi...Hvorfor er det slik ?
     

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    26.287
    Antall liker
    73.544
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Etter mitt syn er det en uting å stigmatisere å til dels drite ut folk som har kjøpt denne spilleren (ikke relatert til denne tråden). Det må da være mulig å formulere seg som folk, uten etter beste evne å ødelegge gleden til den som faktisk har betalt mye penger for utstyret.
    Nå glemmer du at eieren(e) av slike synest det var veldig fjollete at noen kunne hevde at billig var like bra som dyrt. Problemet er egentlig ikke spilleren i seg selv, men hvordan eierene og den lille menigheten oppførte seg - og det etter å ha åpent spilleren siden demping med asfaltmatter osv ser ut til å være standard behandling for en slik en. Uten å vite eller kalre å skjønne at de selv satt på en jalla DVD-spiller. At noen av de fortsatt tror at noen tar hva de mener om lyd alvorlig er muligens et enda større mysterium. Men HiFiens veier er uransaklige.
    Ikke uenig i at, hvis man roper i skogen, så fortjener man svar. Mener likevel på generelt grunnlag at man skal søke å opplyse snarere enn å stigmatisere og latterliggjøre. Den asfaltplaten du nevner er forøvrig noe av det styggeste jeg har sett av modding ;) Håper jeg likevel i fremtiden kan skrive om mine lydopplevelser og tas seriøst, selv om jeg mener Edgen leverer ganske så detaljert og oppløst lyd :rolleyes:
     

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    26.287
    Antall liker
    73.544
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Selvsagt må man tenke på hvordan man formulerer seg, men hvis man ikke skal kunne si noe negativt om et produkt av hensyn til selvfølelsen til de som eier et eksemplar, blir det litt vanskelig å si noe troverdig i mange tilfeller. Eiere av et produkt bør vel tåle at andre ikke liker det uten å føle at de blir idiot-erklært av den grunn.
    Det er jo selvfølgelig uproblematisk så lenge man holder fokus på ballen og ikke mannen....
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.810
    Antall liker
    6.695
    Ja om ikke andet inden man investerer kan det sikres at der faktisk er hørbar lydforskel, det kan gøres med dette program http://www.libinst.com/Audio DiffMaker.htm

    Kan man regne med Bob Caver's Challenge http://www.stereophile.com/content/carver-challenge så skulle to forstærkere nulles til -70 db for at stereophile's lyttepanel ikke kunne hører nogen forskel på de to test objekter.

    Det i sig selv er interessant og taler for "målemafiaens" argumenter, for Bob carver brugte så vidt vides ikke nogen speciale målinger til at "nulle" med, det var de sædvanlige standart-målinger, frekvensgang, forvrængning (alle de harmoniske), udgangs og indgangs impedans osv.. Et krav var også at de to strømforsyninger var lige kraftige for de to apparater.

    Som sagt gik udfordringen ud på at han bragte en relativ billig transistor-forstærker til at lyde som en meget dyr rør-forstærker, ved at sikre at de nævnte data var ens ned til -70 db (nuling), og det var transistor forstærkeren Carver lavede om på således at den blev bragt til at måle identisk med den fine rør-forstærker.
    Så på en måde er det bare at vælge den rette sammensætning og mængde af de forskellige måle-parameters værdi for vores hi-fi , desværre er perfekt ikke en mulighed.

    Desværre har Bob Carver eller andre så vidt jeg ved ikke gentaget eksperimentet i nyere tid, eksperimentet som fortæller at når to ting måler ens så lyder de også ens, i hvert tilfælde over for stereophile's lyttepanel , men som programmet Diffmarker fortæller så skal der ikke meget til for at give en lydforskel, det er nok med det gode gamle tweak maling med grøn pin på CD'en, det giver en differens forskel før de -70 db på selve det hørbare signal.
    Og hvis forskjellen er null? Jeg har diffet en del audiodata back in the day, kult at det finnes programmer som automatiserer det da jeg brukte Matlab. Med analoge målinger må man være flink med måleoppsettet siden det er krevende å få SNR i kjeden (især hvis den inkludererer høyttaler/mic) mye over 70dB, men hvis du prøver to interconnects, feks én til en hundrings og én med lignende RLC-parametre til femti tusen i et oppsett der impedansene ikke er på trynet, så vil den reelle forskjellen trolig være mindre enn -150dB. En mye enklere oppgave jeg har gjort er å diffe digitale data med ulike digitalkabler, forskjellen er null, zip, zilch, nada. Ikke at jeg tror null differanse vil overbevise kabeltroende, men det er resultatet. Hva angår den grønne pennen får ikke jeg spilt av filene siden programmet er exe og jeg bruker Mac, men jeg kan prøve å få fyrt opp en gammel PC. Hvis det er forskjeller på -70dB med grønn penn har jeg en sterk mistanke om målefeil, siden jeg har sett hundrevis av målinger på CD-spillere med feilbidrag mye, mye mindre enn dette. Og de er målt uten grønn penn.

    Nei, det er en modell av en coaxkabel. For veldig høyfrekvente signaler er gode kabelmodeller viktig så simulerte resultater matcher de reelle resultatene. Når vi designer chiper simulerer vi for eksempel alltid motstand og induktans i bondetråder (se bilde på første side), siden det kan være en betydelig faktor i enkelte sammenhenger.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Dette taler vel ikke sterkt for fordelene med "seende lytting."

    Underlig at det tok så lang tid å skjønne hva dette var for noe.

    170800d1355266686-ingen-liker-bli-lurt-ga-r-la-s-pa-hifi-bransjen-forts-fjernkontroll-2.jpg
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.810
    Antall liker
    6.695
    Ja om ikke andet inden man investerer kan det sikres at der faktisk er hørbar lydforskel, det kan gøres med dette program
    http://www.libinst.com/Audio DiffMaker.htm

    Kan man regne med Bob Caver's Challenge http://www.stereophile.com/content/carver-challenge så skulle to forstærkere nulles til -70 db for at stereophile's lyttepanel ikke kunne hører nogen forskel på de to test objekter.

    Det i sig selv er interessant og taler for "målemafiaens" argumenter, for Bob carver brugte så vidt vides ikke nogen speciale målinger til at "nulle" med, det var de sædvanlige standart-målinger, frekvensgang, forvrængning (alle de harmoniske), udgangs og indgangs impedans osv.. Et krav var også at de to strømforsyninger var lige kraftige for de to apparater.

    Som sagt gik udfordringen ud på at han bragte en relativ billig transistor-forstærker til at lyde som en meget dyr rør-forstærker, ved at sikre at de nævnte data var ens ned til -70 db (nuling), og det var transistor forstærkeren Carver lavede om på således at den blev bragt til at måle identisk med den fine rør-forstærker.
    Så på en måde er det bare at vælge den rette sammensætning og mængde af de forskellige måle-parameters værdi for vores hi-fi , desværre er perfekt ikke en mulighed.

    Desværre har Bob Carver eller andre så vidt jeg ved ikke gentaget eksperimentet i nyere tid, eksperimentet som fortæller at når to ting måler ens så lyder de også ens, i hvert tilfælde over for stereophile's lyttepanel , men som programmet Diffmarker fortæller så skal der ikke meget til for at give en lydforskel, det er nok med det gode gamle tweak maling med grøn pin på CD'en, det giver en differens forskel før de -70 db på selve det hørbare signal.
    Og hvis forskjellen er null? Jeg har diffet en del audiodata back in the day, kult at det finnes programmer som automatiserer det da jeg brukte Matlab. Med analoge målinger må man være flink med måleoppsettet siden det er krevende å få SNR i kjeden (især hvis den inkludererer høyttaler/mic) mye over 70dB, men hvis du prøver to interconnects, feks én til en hundrings og én med lignende RLC-parametre til femti tusen i et oppsett der impedansene ikke er på trynet, så vil den reelle forskjellen trolig være mindre enn -150dB. En mye enklere oppgave jeg har gjort er å diffe digitale data med ulike digitalkabler, forskjellen er null, zip, zilch, nada. Ikke at jeg tror null differanse vil overbevise kabeltroende, men det er resultatet. Hva angår den grønne pennen får ikke jeg spilt av filene siden programmet er exe og jeg bruker Mac, men jeg kan prøve å få fyrt opp en gammel PC. Hvis det er forskjeller på -70dB med grønn penn har jeg en sterk mistanke om målefeil, siden jeg har sett hundrevis av målinger på CD-spillere med mye mye mindre avvik enn dette. Og de er målt uten grønn penn.

    Nei, det er en modell av en coaxkabel. For veldig høyfrekvente signaler er gode kabelmodeller viktig så simulerte resultater matcher de reelle resultatene. Når vi designer chiper simulerer vi for eksempel alltid motstand og induktans i bondetråder (se bilde på første side), siden det kan være en betydelig faktor i enkelte sammenhenger. Helst bør man også ha en modell for PCB-ruting og evnt. tilkobling av kritiske signaler, så designet faktisk fungerer i praktisk bruk. Ikke så mye hokus-pokus i dette.
     
    Sist redigert:

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.810
    Antall liker
    6.695
    Quote-funksjonen lever sitt eget liv i blant...
     
    V

    vinterand

    Gjest
    @I_L Jeg vil ikke sætte nogen grænse hvor stor en forskel der skal være før det er hørbart, jeg er selv stærkt i tvivl om hvor meget størrelsen af fejlen evt målt med differens teknik eller traditionelle målinger har at gøre med hørebarheden.

    jeg har en fornemmelse fra mange eksperimenter igennem tiden som selvbygger at størrelsen af fejlen ikke altid nødvendigvis er lige frem proportionel med hørebarheden. En årsag kan bl.a andet være at en ændring i diskant-området sætter store fodaftryk i bas området når vi lytter og vise verse.

    Jeg selv bruger enkelte modstande strategiske steder til at fin-tune mit anlægs samlede lyd, og det forbløffer mig hver gang hvordan få modstande i en lang kæde kan omforme/ændre lyden, jeg tror bestemt det ville give et resultat i en differens-test men ikke nødvendigvis særlig meget/voldsomt, måske endda under -70 db.


    Som sagt jeg gider ikke nørkle/besværer mig med at prøve at måle med differens-programmer osv.
    For jeg har i mange år ikke været i tvivl om at der er forskel på både kabler og modstande og alt muligt andet, hvad også differens programmet Diffmarker beviser på trods af at dette program også må have en endelig opløsning for hvor små forskelle som kan detekteres. dette må bl.a. være afhængig af det benyttede udstyr AD konvertere osv..

    Iøvrigt er det slet ikke det at der er en forskel som på nogen måde er interessant for mit vedkommende, det er hvordan denne forskel udmønter sig i forhold til endemålet at gengive live instrumenters struktur og klang så godt som muligt som har min interesse. Og her kan man ikke bruge disse differens programmer til noget som helst mener jeg, Det samme gælder iøvrigt blindtest resultater i traditionel forstand.

    Nu jeg taler om enkelte modstande osv så harmonere det dårligt med Bob Carvers forsøg i begyndelsen af firserne, og jeg tror noget af årsagen er at dengang var en modstand en modstand, og en ledning var en ledning, og sølv var noget man brugte til smykker og ikke til hi-fi, man var simpelthen ikke dengang særlig opmærksom på at alle disse delelementer kunne have en indflydelse på den samlede lyd.
    Der var dengang ikke opstået mange af de firmaer som idag har specialiseret sig i specielt velydende audio-komponenter af den ene eller anden art. De firmaer som tråden her på en måde handler om.

    Derfor kunne det være meget interessant hvis Carver eller andre ville gentage sit eksperiment her i dag 2012 med fokus også på forskellige komponent kvaliteter

    jeg har selv for 6-7 år siden lavet en slags blindtest for ca 20 personer ved at lave en meget simpel forforstærker i to versioner men med samme strømforsyning og diagram.

    Den ene version med standart-komponenter og den anden version med audiograde-komponenter/ specialt vellydende audio-komponenter.

    Ingen af tilhørende vidste hvad der foregik, de blev kun bedt om at vurdere hvad de hørte, og der var ikke en som foretræk lyden fra versionen med standart-komponenter, jeg og tilhørende var faktisk forbløffet over hvor stor lydforskel der var, folk troede simpelthen at der var tale om to vidt forskellige konstruktioner, og ikke bare samme konstruktion men med forskellige komponent kvaliteter.
    Men du kan jo selv prøve et lignede eksperiment I_L med din Duelund højtaler erstat alle komponenter og kabler i Duelund højtaleren med billige men fornuftige standart-komponenter (eks.v. fra Monacor) og lyt.

    Men kan iøvrigt hører programmet Diffmarker i aktion her med test af virkningen af en power-conditioner, som jo også er et omdiskuteret emne, sekvensen er fra ca 45 min og 10 min frem.


    Her er Nordost forsøg http://www.nordost.com/default/downloads/NewApproachesToAudioMeasurement.pdf med at måle visuel forskel på kabler, Nordost benytter også differens-teknik, så er det op til en selv at vurdere om disse forskelle er hørbare eller ikke, visuel forskel er der, ingen tvivl om det.
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Richard Clarke har gjort det samme som Bob Carver. Og det var en stund etter "the Carver challenge" så vidt jeg vet.

    Richard Clark allows the equalizer to be added to whichever amplifier the listener wants. It can be added to the amplifier that the listener perceives as the weaker amplifier. The EQ is most likely to be used when comparing a tube amplifier (which exhibits slight high frequency rolloff) to a solid state amplifier . In that case Richard Clark says he can usually fashion an equalizer out of just a resistor and/or capacitor which for just a few dollars makes the solid state amplifier exhibit the same rolloff as the tube amplifier, and therefore sound the same. If the tube amplifier really sounded better, then modifying the solid state amplifier to sound indistinguishable from it for a few bucks should be a great improvement.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.810
    Antall liker
    6.695
    Det Nordost-arket er ganske dubiøst. De har "blurret" ut aksene og de fleste figurene viser øyensynlig bare støy, ikke lett å få så mye matnyttig ut av det der.
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.803
    Antall liker
    2.046
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    9
    Richard Clarke har gjort det samme som Bob Carver. Og det var en stund etter "the Carver challenge" så vidt jeg vet.

    Richard Clark allows the equalizer to be added to whichever amplifier the listener wants. It can be added to the amplifier that the listener perceives as the weaker amplifier. The EQ is most likely to be used when comparing a tube amplifier (which exhibits slight high frequency rolloff) to a solid state amplifier . In that case Richard Clark says he can usually fashion an equalizer out of just a resistor and/or capacitor which for just a few dollars makes the solid state amplifier exhibit the same rolloff as the tube amplifier, and therefore sound the same. If the tube amplifier really sounded better, then modifying the solid state amplifier to sound indistinguishable from it for a few bucks should be a great improvement.
    ...Interessant med ærverdige Bob Carver som har startet nytt selskap og satser tungt på rørforsterkere....https://www.bobcarver.com/about_us.as
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    @Orso og Vinterand:Kan dere si noe om hvordan blindtestene dere referer til ble utført?
     
    V

    vinterand

    Gjest
    @TrompetN Min "blindtest" foregik faktisk meget lig den John Atkinson beskriver her fra ca 53,20 http://www.hifisentralen.no/forumet...-s-pa-hifi-bransjen-forts-12.html#post1488265

    Som sagt Ingen vidste hvad der faktisk foregik, efter der var blevet spillet blev der brugt simpel håndsoprækning.
    Først derefter fik tilhørende at vide hvad der faktisk var foregået, jeg ville netop have at det skulle foregår på den måde. Ingen skulle vide noget. heller ikke at det var en slags blindtest. Mit eget personlige mål var at prøve at bevise at konstruktion/diagram (for her en forforstærker) ikke er den eneste parameter som afgør lyden, også komponentvalg har stor betydning, måske endda større.
     
    Sist redigert:

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    @TrompetN Min "blindtest" foregik faktisk meget lig den John Atkinson beskriver her fra ca 53,20 http://www.hifisentralen.no/forumet...-s-pa-hifi-bransjen-forts-12.html#post1488265

    Som sagt Ingen vidste hvad der faktisk foregik, efter der var blevet spillet blev der brugt simpel håndsoprækning.
    Først derefter fik tilhørende at vide hvad der faktisk var foregået, jeg ville netop have at det skulle foregår på den måde. Ingen skulle vide noget. heller ikke at det var en slags blindtest. Mit eget personlige mål var at prøve at bevise at konstruktion/diagram (for her en forforstærker) er ikke den eneste parameter som afgør lyden, også komponentvalg har stor betydning, måske endda større.
    Takk! Høres bra ut.
    Hvor langt strekk hørte dere?
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    ...Interessant med ærverdige Bob Carver som har startet nytt selskap og satser tungt på rørforsterkere....https://www.bobcarver.com/about_us.as
    Ja. Det selger jo. Hadde nok ikke vært like enkelte å selge en transistor med switch for ulike typer rørlyd. Og mange anlegg trenger typisk rørlyd for å låte akseptabelt. Vet ikke om det sier mest om anleggene eller rør....
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.288
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Mange liker "rørlyd". Det er nok rett og slett der det ligger. Hva det evt. måtte si om anleggene deres i øynene til "likest mulig innspillingen"-banden, håper jeg de har vett på å ikke bry seg så mye om. ;)
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.374
    Antall liker
    4.799
    Torget vurderinger
    1
    ^ Nå fortiden så kan man finne programvare/VST-plugins til å emulere nærsagt hva som helst. Emulering av rørforsterkere er ganske populært og utbredt. Det finnes også slike for å emulere peiskos og annet.

    vst tube plugin - Google-søk


    mvh
    KJ
     
    V

    vinterand

    Gjest
    @TrompetN Min "blindtest" foregik faktisk meget lig den John Atkinson beskriver her fra ca 53,20 http://www.hifisentralen.no/forumet...-s-pa-hifi-bransjen-forts-12.html#post1488265

    Som sagt Ingen vidste hvad der faktisk foregik, efter der var blevet spillet blev der brugt simpel håndsoprækning.
    Først derefter fik tilhørende at vide hvad der faktisk var foregået, jeg ville netop have at det skulle foregår på den måde. Ingen skulle vide noget. heller ikke at det var en slags blindtest. Mit eget personlige mål var at prøve at bevise at konstruktion/diagram (for her en forforstærker) ikke er den eneste parameter som afgør lyden, også komponentvalg har stor betydning, måske endda større.
    Takk! Høres bra ut.
    Hvor langt strekk hørte dere?
    Der blev spillet hele numre, og jeg mener at huske at vi hørte tre nummerer med forskellige typer musik, men jeg kunne fornemme at der allerede efter første nummer blev diskuteret heftigt i krogene om hvad der mon var gang i, og at det ene var da meget bedre end det andet osv.
    Det hele tog vil max 20-25 minutter, Men det skal også siges at det var ikke små forskelle det drejede sig om, og absolut ingen havde problemer med at hører forskellen overhovedet.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.182
    Antall liker
    40.649
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Er dette simulering av en antenne?

    mvh
    Nei, som I_L også sier er det en signalkabel.

    Jeg kommer etterhvert til å more meg litt med å bruke den modellen til å regne ut eksakt hvor stor forskjell det er på signalkabler om vi tar hensyn til dielektriske tap og/eller skin effect eller ignorerer de effektene fullstendig, og hvor stor forskjell det vil være om vi f eks bruker fintrådede kabler med teflonisolasjon eller grov med PVC rundt. Stalltips: Vi snakker mikroBel i amplitude og nanosekunder i fase. Hørbarheten av de "fasefeilene" som enkelte gjør så stort nummer utav vil være omtrent som å flytte høyttaleren noen mikrometer. Variasjonen vil være mindre enn forskjellen i lytteavstand på inn- og utpust hos lytteren. Trur eg, men vi får se hva tallene sier.
     
    Sist redigert:

    sinep

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.09.2008
    Innlegg
    957
    Antall liker
    109
    Sted
    Vallhall
    Der blev spillet hele numre, og jeg mener at huske at vi hørte tre nummerer med forskellige typer musik, men jeg kunne fornemme at der allerede efter første nummer blev diskuteret heftigt i krogene om hvad der mon var gang i, og at det ene var da meget bedre end det andet osv.
    Det hele tog vil max 20-25 minutter, Men det skal også siges at det var ikke små forskelle det drejede sig om, og absolut ingen havde problemer med at hører forskellen overhovedet.
    Hva slags komponenter bytta dere ut?
     
    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.803
    Antall liker
    2.046
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    9
    ...Interessant med ærverdige Bob Carver som har startet nytt selskap og satser tungt på rørforsterkere....https://www.bobcarver.com/about_us.as
    Ja. Det selger jo. Hadde nok ikke vært like enkelte å selge en transistor med switch for ulike typer rørlyd. Og mange anlegg trenger typisk rørlyd for å låte akseptabelt. Vet ikke om det sier mest om anleggene eller rør....
    Du får spørre Bob som tydelig har blitt tørr bak ørene… :rolleyes:

    Why tubes?

    "True audiophiles understand the sonic performance of an amplifier has nothing to do with the "flat line curves or specs" but how they sound. "Sonic quality" is subjective and dependent on many factors, the source material, preamp noise floor, speakers, room acoustics, age of the listener etc (an integrated system). Bob Carver amplifiers allow the individual listener to "set up" how he likes to listen to his music on his own particular integrated system with this bias adjustment setting."

     
    V

    vinterand

    Gjest
    Der blev spillet hele numre, og jeg mener at huske at vi hørte tre nummerer med forskellige typer musik, men jeg kunne fornemme at der allerede efter første nummer blev diskuteret heftigt i krogene om hvad der mon var gang i, og at det ene var da meget bedre end det andet osv.
    Det hele tog vil max 20-25 minutter, Men det skal også siges at det var ikke små forskelle det drejede sig om, og absolut ingen havde problemer med at hører forskellen overhovedet.
    Hva slags komponenter bytta dere ut?

    Modstande fra standart metalfilm (50 ører) til Shinkoh modstande, kondensatorer fra Rifa standart til Duelund, Ledning/kabler fra almindelig standart montage kobber ledning til Duelund sølv kabel, potmeter fra standart 10 kr potmeter til Noble potmeter, stik fra standart Monacor til WBT. Halvlederer og strømforsyning (et batteri med 4-pol Jensen kondensatorer) var identiske for de to versioner af forforstærkeren.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn