Er ujordet kurs å fortrekke fremfor jordet kurs når det gjelder hifi?

[larkus]

Nedenfor ser vi innmaten i Myteken. Denne har EMI filter på nettbrønnen, men jord koples rett på printkortet og ikke til chassis. Her lekker det altså common-mode strøm rett inn på signaljord.

Det går vel ingen common-mode støystrøm i den jordledningen hvis Mytek'en står på kurs uten jord?

 

[JLmorten]

Ja, ujordet er best. Ingen grunn til å kople apparatene til en krets med vaskemaskin, oppvaskmaskin, kjøleskap, m.m. De apparatene genererer støy til jordkretsen

Man unngår enkelt slike problemer ved å slå ned et jordspyd i hagen, og på den måten gi anlegget egen, dedikert jord.

Det er visstnok regler for slikt. Som at hvis man skal ha jord i et rom, må alt i rommet være jordet, og hvis man har jord: alle stikkontaktene i ett og samme rom skal ha samme jordingspunkt. Gjengitt etter hukommelsen, basert på det vår huselektriker på jobben prøvde å fortelle meg.

Har hørt og lest det samme. Likevel, en autorisert elektriker monterte jord på kontakten til stereoanlegget hos meg. Resten av sonen forble ujordet, men han sa dette var lov bare det jordete kontaktpunktet var merket "kun for stereoanlegg". Han ga meg kvittering på jobben Mulig jeg lever i lykkelig uvitenhet

Ikke for og ødelegge eller skremme deg. men han elektrikkeren vet sannelig ikke hva han har gjort.. Dersom du har en egen Jordet stikk i en stue med ujordete stikk, kan denne under spesielle omstendigheter merkes og brukes til et fast apparat, dvs varmepumpe. dette pga at varmepumpen trenger jording. Gjelder utvendige delen. Den innvendige delen er dobbelt isoler. DVS at det er lagt til en tilatelse for eget jordet stikk for varmepumpe. Men det er eneste unntaket. Dette er utformet av DSB
Dersom du strekker Lov verket EXTREMT langt kunne du i teorien hatt denne egne Jordet stikk til stereoanlegg dersom resten av stuen var dobbelisolert, dvs du kunne kun hatt dobbel isolerte el produkter andre plasser. Men dette er i teorien og Har aldri og kommer aldri til og bli Lovligt...

Grunnen er enkel forklar.
Du har ujordtet stikk i stuen, her kobler du f.eks på en Panel eller oljeovn.
Det oppstår jordfeil i denne, men pga av du ikke har jordet stikk har lekasjestrømmen ikke noen plass og gå.
Så står denne oven i nærheten av stereoanlegget ditt som er jordet.
Så tar en person, f.eks en 1åring som kryper rundt, og tar på denne ovnen samtidig som han/hun tar på forsterkeren din. Da får lekasjestrømmen en vei og gå, Og det er gjennom kroppen. Fra arm til arm, dvs gjennom Bryst og hjerte region.

På fagspråket Kalles dette en DØDSFELLE.. Har du ikke jordfeilbryter i huset eller denne er defekt så er det sinnsykt farligt.. Får ikke sagt det nok...
Jeg har sett et slik tilfelle hvor noen monterte jordet stikk i en spisestue hvor resten av stikk var uten jord. . Der var det jordfeil i ene Ovnen og jeg målte da 180volt til den andre ovnen som var jordet. Og pga jordfeilbryter ikke var testet på flere år funket ikke denne. Dette ende heldigvis kun med en hår-reisende opplevelse for huseier, men kunne lett ende mye verre.

Beklager of topic, men når jeg leser slikt blir jeg skremt og forbannet.
Hadde noen av mine kolegaer gjort slik hadde de ikke bare mistet jobben men blitt politianmeld for grovt uaktsomhet....

Takk for utdypningen og advarsel Elektrikeren forklarte meg om faremomentene, så det er jeg komfortabel med. Han sa også at når det er lov med varmepumpe er det også lov med stereoanlegg, så lenge det er godt merket. Han har tydeligvis en lettvint omgang med tolking av regelverket. Heldigvis må fire mann holde hverandre i hendene for å rekke fra forsterker til nærmeste elektriske apparat.

Han elektrikkeren har nokk tolket det litt feil ja. Men du sier det er flere meter mellom jordet og ujordet, og ikke noen fare for at du kan ta på stereoanlegget når du tar på noe koblet til ujordet stikk så er jo faren redusert betrakteligt, Men det er forsatt ikke lov.
Alle regler har unntak.
f.eks dersom du har eldre bolig kan det være du har kjøkken med åpen løsning mot stue. på kjøkkenet SKAL det være jordet stikk, mens stuen er det kanskje ikke jording. Dette er lov dersom dette blir utført riktig. Da må avstand mellom jordet stikk på kjøkken og ujordte stikk i stue være så stor at det ikke er fare eller tvil om hvilke som hører til hvor. Står ikke noen klar definisjon på antall meter som jeg har sett. Har skal det lages en risikovurdering av installatøren hvor det defineres skille på kjøkken/stue og at det er tatt til vurdering at det ikke er fare for at et apparat som er jordet kan være tilkoblet Jordet stikk samtidig som dette flyttes inn i den Ujorda sonen og på denne måten gjør denne sonen om til "Ledende omgivelser"

Jævla mye parpiarbeid, så når noen renoverer Kjøkkenet og river en vegg inn til en stue er det smart og anbefale og trekke om til Jorda stikk her også.
Da slipper man at det kan bli tvil angående blanding av jordet og ujordet i samme rom. Og man slipper at ene veggen blir fri for stikk.

Dette unntaket er det mange som bruker, men like mange som utfører dette feil.. Tunga beint i munnen
Kan komme med mange begrunnelser på hva som er lov og ikke lov angående dette, men Dette med kjøkken/stue blir en annen side enn det med Eget jordet stikk til hifi...

 

[JLmorten]

Ja, ujordet er best. Ingen grunn til å kople apparatene til en krets med vaskemaskin, oppvaskmaskin, kjøleskap, m.m. De apparatene genererer støy til jordkretsen

Man unngår enkelt slike problemer ved å slå ned et jordspyd i hagen, og på den måten gi anlegget egen, dedikert jord.

Det er visstnok regler for slikt. Som at hvis man skal ha jord i et rom, må alt i rommet være jordet, og hvis man har jord: alle stikkontaktene i ett og samme rom skal ha samme jordingspunkt. Gjengitt etter hukommelsen, basert på det vår huselektriker på jobben prøvde å fortelle meg.

Har hørt og lest det samme. Likevel, en autorisert elektriker monterte jord på kontakten til stereoanlegget hos meg. Resten av sonen forble ujordet, men han sa dette var lov bare det jordete kontaktpunktet var merket "kun for stereoanlegg". Han ga meg kvittering på jobben Mulig jeg lever i lykkelig uvitenhet

Ikke for og ødelegge eller skremme deg. men han elektrikkeren vet sannelig ikke hva han har gjort.. Dersom du har en egen Jordet stikk i en stue med ujordete stikk, kan denne under spesielle omstendigheter merkes og brukes til et fast apparat, dvs varmepumpe. dette pga at varmepumpen trenger jording. Gjelder utvendige delen. Den innvendige delen er dobbelt isoler. DVS at det er lagt til en tilatelse for eget jordet stikk for varmepumpe. Men det er eneste unntaket. Dette er utformet av DSB
Dersom du strekker Lov verket EXTREMT langt kunne du i teorien hatt denne egne Jordet stikk til stereoanlegg dersom resten av stuen var dobbelisolert, dvs du kunne kun hatt dobbel isolerte el produkter andre plasser. Men dette er i teorien og Har aldri og kommer aldri til og bli Lovligt...

Grunnen er enkel forklar.
Du har ujordtet stikk i stuen, her kobler du f.eks på en Panel eller oljeovn.
Det oppstår jordfeil i denne, men pga av du ikke har jordet stikk har lekasjestrømmen ikke noen plass og gå.
Så står denne oven i nærheten av stereoanlegget ditt som er jordet.
Så tar en person, f.eks en 1åring som kryper rundt, og tar på denne ovnen samtidig som han/hun tar på forsterkeren din. Da får lekasjestrømmen en vei og gå, Og det er gjennom kroppen. Fra arm til arm, dvs gjennom Bryst og hjerte region.

På fagspråket Kalles dette en DØDSFELLE.. Har du ikke jordfeilbryter i huset eller denne er defekt så er det sinnsykt farligt.. Får ikke sagt det nok...
Jeg har sett et slik tilfelle hvor noen monterte jordet stikk i en spisestue hvor resten av stikk var uten jord. . Der var det jordfeil i ene Ovnen og jeg målte da 180volt til den andre ovnen som var jordet. Og pga jordfeilbryter ikke var testet på flere år funket ikke denne. Dette ende heldigvis kun med en hår-reisende opplevelse for huseier, men kunne lett ende mye verre.

Beklager of topic, men når jeg leser slikt blir jeg skremt og forbannet.
Hadde noen av mine kolegaer gjort slik hadde de ikke bare mistet jobben men blitt politianmeld for grovt uaktsomhet....

men da betinger dette at man tar på ett produkt som er koblet til ikke jord og ett som er kobblet til jord samtidig for at det skal være farlig ? har jordet strøm på kjøkkenet , men ikke i rommet ved siden av, og det er ikke langt mellom uttak med jorda og ujorda her.........

Stemmer det. Har du et rom uten jord og et rom med jord, uansett om dette er 2 soverom ved siden av hverandre eller om dette er kjøkken og stue. Er det en hindring dvs . dør i mellom romma kan det stå jordet stikk på ene sia av døra og ujorda på andre siden. I forskriftene står det klart og tydeligt at det ikke er lov og hente strøm fra et annet rom til mobile/midlertidige installasjoner. f.eks dersom det jorda stikket i naborommet er på egen kurs er det jo fristende og koble ovnen på dette og dra den over i neste rom. Men dette er ikke lov. Men her er det brukeren som gjør feil og ikke elektrikeren... Ved en eventuell kontroll vil tilsynet for el sikkerhet kalle dette for en midlertidig installasjon, og du vil få varsle om at du må rette opp i dette..

Så mitt spørsmål her er da.. Hvordan i pokker skal almenfolket vite at det ikke er lov og hente strøm fra et rom til et annet.?? Står jo ikke akkurat skrevet ned på stikk kontakten osv.

 

[larkus]

Gi nå blaffen i det sikkerhetsmessige rundt jordet/ujordet kurs, og hold dere til topic. Nemlig det lydmessige.

 

[Hedde]

Nedenfor ser vi innmaten i Myteken. Denne har EMI filter på nettbrønnen, men jord koples rett på printkortet og ikke til chassis. Her lekker det altså common-mode strøm rett inn på signaljord.

Det går vel ingen common-mode støystrøm i den jordledningen hvis Mytek'en står på kurs uten jord?

Jeg var litt upresis...skulle stått støyspenning. Blir selvsagt ingen strøm før kretsen er lukket (jordet), og det er jo det jeg anbefaler.
Denne spenningen måler gjerne 50-60 volt på chassis. Her var denne koplet rett til printet på signaljord. Tenke seg!

En annen ting:
Siden det har kommet fram en del kommentarer rundt tvilsom praksis på utførelse av elanlegg tidlig i tråden, så er det fint at vi har en så dyktig fagmann som JLmorten her til å forklare disse tingene for oss.

 

[Hedde]

Typisk støy fra en 3nF common-mode kondensator i en klasse II komponent (2 leder, dobbeltisolert). Klasse I komponenter (f.ex en moderne DAC) har typisk 40 nF common-mode kondensatorer.

Tar det med som ett bilde på hva slags frekvenser støyen består av.

Kilde:
UNDERSTANDING, FINDING,& ELIMINATING GROUND LOOPS IN AUDIO & VIDEO SYSTEMS
2005 Generic Seminar Template


Bill Whitlock
president Jensen Transformers, Inc.

 

[Audiomix]

©Motron
Nettbrønn med EMC filter. Jord til chassis og 230V i teflonisolert ledning til nettbryter.

 

[larkus]

Kan min lydmessige dårlige erfaring med jordet strømkurs ha sammenheng med at jord fra nettbrønnen med EMC-filter på Hegel-spilleren er koblet til printet, og ikke til chassis?

 

[Audiomix]

Kan min lydmessige dårlige erfaring med jordet strømkurs ha sammenheng med at jord fra nettbrønnen med EMC-filter på Hegel-spilleren er koblet til printet, og ikke til chassis?

Spør Hegel.
Si ikke at det er dårlig lyd. Ta kun dette med nettjord i printet og ikke i chassis.

 

[RJEL]

Sikker på at det ikke er to typer jord på printen. Signaljord og chassijord, gjerne med en kondensator i mellom.
Meget vanlig måte å gjøre dette på....

 

[Audiomix]

Sikker på at det ikke er to typer jord på printen. Signaljord og chassijord, gjerne med en kondensator i mellom.
Meget vanlig måte å gjøre dette på....

Eller en motstand. 10-100 ohm.

 

[Hedde]

Sikker på at det ikke er to typer jord på printen. Signaljord og chassijord, gjerne med en kondensator i mellom.
Meget vanlig måte å gjøre dette på....

Nei, hvorfor skulle det være chassisjord på printen? Chassis har jo også en oppgave å være "chassis", og det gjøres best i...nettopp chassis.
Det du kanskje tenker på er et alternativ til åpen skjerm ved lange balanserte overføringer ved å terminere skjerm via en impedans.

Men hvorfor skulle man bekymre seg for indusert strømmer fra skjermen i en balansert kabel om man samtidig pøser common-mode støy fra nettet rett inn i samme signaljord. Dette er støy i samme størrelse som selve signalet.

 

[Bidevind]

Hei !
Kjøpte en Supra LoRad MD06-EU/SP på HiFi messa i Gøteborg. Noe skal man jo kjøpe....
Leser at den fungerer best med jord og siden jeg ikke har jord i stua har jeg strekt en jordkabel fra denne Supra'n og til vannledningen.
(Er klar over ulovligheten og farene med dette).

Oppdager at vannledningen inn til huset består av gummi og nå har jeg valget mellom å borre et hull i betongen i naborommet eller å strekke den ut av huset til et jordspyd.
Naborommet er bod,lager,treningsrom og en bit av gulvet er allerede fjernet slik at det er enkelt å komme til betongen. Spørsmålet er om det holder å koble jordledningen i hullet i betongen eller om jeg må helt igjennom til (selve) jorden.

Har ingen måleinstrument tilgjengelig her og nå.
Vil jording via betong bli godt nok?

 

[Scrooge]

Det blir absolutt ikke godt nok!
Skal man absolutt benytte seg av slike løsninger, så er det jordspyd som gjelder - og allerhelst skal det ned til grunnvannsnivå i bakken for å gi en 100% effekt.

 

[ymir]

Hei
Fjernet jord i stikkontakt.Svaret på trådens overskrift er JA,JA,JA,det ble BETYDELIG bedre UTEN jord.

Har de siste uker skrevet en del negativt om PS Audio PPP.Dette trekkes herved tilbake,den greier seg bra.

Har et jordspyd slått ned som kan hentes frem til våren.Vil det være noe å hente ved å ta i bruk dette?

MEN,hva med eventuell overspenning når dette skal legges til jord?Hadde ikke jordet stikk da PurePower
døde pga. overspenning.

 

[jane]

Typisk støy fra en 3nF common-mode kondensator i en klasse II komponent (2 leder, dobbeltisolert). Klasse I komponenter (f.ex en moderne DAC) har typisk 40 nF common-mode kondensatorer.

Det er jo ikke snakk om en reel kondensator med en eksakt verdi, det er snakk om lekkasjekapasitans som varierer mye mellom ulikt utstyr og i ulike sammenhenger. Sånn sett er grafen du viser til ikke så verd rent generelt..

 

[larkus]

Hei
Fjernet jord i stikkontakt.Svaret på trådens overskrift er JA,JA,JA,det ble BETYDELIG bedre UTEN jord.

Jepp! Det ser ut til at jordforbindelse på anlegget bare fører til redusert lydkvalitet. Kjekt at andre også kommer til samme konklusjon.
Har du jordet strømkurs, koble fra jordforbindelsen (som regel grønn/gul ledning) i støpselet på strømkabelen og nyt det lydmessige resultatet
Skjermen i strømkabelen bør kobles til i apparatstøpselet slik at den fungerer som en forlengelse av chassis. Den er ikke avhengig av forbindelse til jord for å fungere som skjerming mot innstrålt støy.

Hvor kommer egentlig denne misforståelsen om at anlegget må jordes for å låte godt fra?
Jeg mener også å ha lest at enkelte hifi-produsenter fraråder bruk av jordete strømkurser.

Edit: Husk å koble fra jord på strømkabelen til flatskjermen også dersom denne er koblet til anlegget

 

[grammofon]

Greit å vite. ... Jeg har heldigvis så gamle kontakter at de ikke er jordet. Da beholder jeg det slik....

 

[Hedde]

Typisk støy fra en 3nF common-mode kondensator i en klasse II komponent (2 leder, dobbeltisolert). Klasse I komponenter (f.ex en moderne DAC) har typisk 40 nF common-mode kondensatorer.

Det er jo ikke snakk om en reel kondensator med en eksakt verdi, det er snakk om lekkasjekapasitans som varierer mye mellom ulikt utstyr og i ulike sammenhenger. Sånn sett er grafen du viser til ikke så verd rent generelt..

På utstyr med emi filter er det reelle kondensatorer med eksakte verdier, de kalles Cy. Den totale lekkstrømmen består av bidrag fre Cy'ene og fra blandt annet transformatorens vikling. Det sistnevnte gjør at utenfor norge anbefaler de gjerne at man prøver ulike polariteter på nettstikken siden den ene fasen er nær null og den andre fasen har full fasespenning. I Norge er begge faser "hotte".

 

[Hedde]

Hei
Fjernet jord i stikkontakt.Svaret på trådens overskrift er JA,JA,JA,det ble BETYDELIG bedre UTEN jord.

Det er ikke så rart gitt at du har en DAC hvor nettjord er terminert til signaljord. Jeg skjønner godt at det blir bedre ved å fjerne jord.
Men jeg motsetter meg at dette gjelder for andre med feilfritt og godt konstruert utstyr.

 

[Hedde]

Hvor kommer egentlig denne misforståelsen om at anlegget må jordes for å låte godt fra?

Det er en kjempefordel å slippe å få støyspenninger fra lekkstrømmer inn i signalet via signaljord. Jeg ser ikke hvorfor det skulle bli dårlige når disse ikke blir blandet inn i signalet.

Hvor kommer egentlig denne misforståelsen om at anlegget ikke må jordes for å låte godt fra?

 

[jane]

På utstyr med emi filter er det reelle kondensatorer med eksakte verdier, de kalles Cy. Den totale lekkstrømmen består av bidrag fre Cy'ene og fra blandt annet transformatorens vikling. Det sistnevnte gjør at utenfor norge anbefaler de gjerne at man prøver ulike polariteter på nettstikken siden den ene fasen er nær null og den andre fasen har full fasespenning. I Norge er begge faser "hotte".

Jeg vet jo egentlig det, men det du viste vil var jo audio med Jensen som alibi.
Jensen snakker ikke mye om Cy kondensatorer.
www.jensen-transformers.com/an/generic%20seminar.pdf

 

[Hedde]

Ja, virkeligheten kan være mye verre enn hva den kurven viste.

 

[larkus]

Hei
Fjernet jord i stikkontakt.Svaret på trådens overskrift er JA,JA,JA,det ble BETYDELIG bedre UTEN jord.

Det er ikke så rart gitt at du har en DAC hvor nettjord er terminert til signaljord. Jeg skjønner godt at det blir bedre ved å fjerne jord.
Men jeg motsetter meg at dette gjelder for andre med feilfritt og godt konstruert utstyr.

Hegel-spilleren min har også nettjord terminert til signaljord. Jeg aner en sammenheng her, ja!

Kan det tenkes at en slik terminering av jord fra EMI-filtret kan ha negativ innvirkning på lyden selv uten jordet strømkurs?

 

[Hedde]

Kan det tenkes at en slik terminering av jord fra EMI-filtret kan ha negativ innvirkning på lyden selv uten jordet strømkurs?

Jeg lover å komme tilbake med ett utfyllende svar (til neste år

 

[Huldra57]

Uten å gå inn på noe teknisk diskusjon. ... Jeg, og andre, har udelt negativ erfaring med jord fra strømnettet, og på dyrt utstyr.

I følge flere erfarne elektromontører etc, er det norske jordsystemet kun bygd m tanke på sikkerhet. Lydmessig skal det altså bare gi mere støy, som jeg har erfart.
i andre land er det helt andre jordingssystemer blir det sagt...

Jordspyd er derfor det som gjelder i Norge, og spesielt i Oslo

med ønske om et riktig godt nytt år til alle musikkelskere, med beina solid planta på jorda....

edit: og så glemte jeg spørsmålet......

Jeg var hos en i et nyere borettslag utenfor Oslo og hørte på en forsterker. Han hadde 400 Volts anlegg, noe jeg ikke har hørt om i Norge før. Forsterkeren var helt tyst.
400volt er jo ellers standard f.eks i italia.
ved oppkopling i min bolig, med elanlegg på 220 Volt, var det mye brum, og enda mer m. Jordet kurs.
Forsterkeren var EC AW400 monoblokk.

Noen som kjenner til 400 Volts anlegg? Har de et annet jordsystem.

mvh

 

[ymir]

Hei
Fjernet jord i stikkontakt.Svaret på trådens overskrift er JA,JA,JA,det ble BETYDELIG bedre UTEN jord.

Det er ikke så rart gitt at du har en DAC hvor nettjord er terminert til signaljord. Jeg skjønner godt at det blir bedre ved å fjerne jord.
Men jeg motsetter meg at dette gjelder for andre med feilfritt og godt konstruert utstyr.

Hegel-spilleren min har også nettjord terminert til signaljord. Jeg aner en sammenheng her, ja!

Kan det tenkes at en slik terminering av jord fra EMI-filtret kan ha negativ innvirkning på lyden selv uten jordet strømkurs?

Hørte Hegel elektronikk over noe JBL i butikk.Det var så dårlig at noe måtte ha vært feil.
Litt lenger opp i gata var tendensen lik,men i mindre grad med Xindak elektronikk.

 

[ymir]

Uten å gå inn på noe teknisk diskusjon. ... Jeg, og andre, har udelt negativ erfaring med jord fra strømnettet, og på dyrt utstyr.

I følge flere erfarne elektromontører etc, er det norske jordsystemet kun bygd m tanke på sikkerhet. Lydmessig skal det altså bare gi mere støy, som jeg har erfart.
i andre land er det helt andre jordingssystemer blir det sagt...

Jordspyd er derfor det som gjelder i Norge, og spesielt i Oslo

med ønske om et riktig godt nytt år til alle musikkelskere, med beina solid planta på jorda....

edit: og så glemte jeg spørsmålet......

Jeg var hos en i et nyere borettslag utenfor Oslo og hørte på en forsterker. Han hadde 400 Volts anlegg, noe jeg ikke har hørt om i Norge før. Forsterkeren var helt tyst.
400volt er jo ellers standard f.eks i italia.
ved oppkopling i min bolig, med elanlegg på 220 Volt, var det mye brum, og enda mer m. Jordet kurs.
Forsterkeren var EC AW400 monoblokk.

Noen som kjenner til 400 Volts anlegg? Har de et annet jordsystem.

mvh

IT-nett (Isolated Terra) er et type kraftdistribusjonsnett hvor faselederne og nøytralpunktet er isolert fra jord med et overspenningsvern. I Norge er spenningen mellom fasene 230 V, og det fremføres ingen nøytralpunktsleder som i et TN-nett.



TN-system (Terra Neutral) er en type kraftdistribusjonsnett der nullpunktet på transformatoren er jordet. Transformatorens nullpunkt er normalt fremført til forbruker som N-leder sammen med faselederne. Størsteparten av det lavspente distribusjonsnettet i Norge er IT-nett (Isolated Terra – nullpunktet er isolert). Her er linjespenningen 230V og det fremføres ingen null-leder. I Europa ellers er TN-system med linjespenning på 400V så godt som enerådende. TN-system benyttes nå også i Norge i nær alle utbygginger i nye områder.
I et TN-system er linjespenningen 400V. Fasespenningen, spenningen mellom en av faselederne og null-leder er 230V. Vanlige småforbrukere på 230V kobles derved mellom en av fasene og N-leder. I boligfordeling med kun vanlig 230V-utstyr, kan en velge å fremføre kun én faseleder i tillegg til null-leder (N-leder) og sikkerhetsjord (PE-leder). Det vanlige er imidlertid å fremføre alle tre faser. Alle stikkontakter tilkoblet en TN-fordeling er i dag jordet. Uten 3-faselaster i huset vil en forbruker ikke ha noe forhold til om strømmen leveres over et IT- eller TN-system.
Annerledes blir det med 3-faseutstyr: motorer, byggtørker, varmekjeler osv. Her er linjespenningen 400V. Det aktuelle utstyr må derfor være koblet for 400V (eller 380V som er den gamle merkespenningen). Visse typer 3-faseutstyr kan kobles om fra 230 til 400V 3-fase. Imidlertid må hjelpeutstyr som motorvernbryter skiftes ut eller nedjusteres på grunn av at motoren trekker mindre strøm ved 400V. For annet utstyr som ikke kan kobles om må det nedtransformeres lokalt ved hjelp av en egnet transformator. Videre må støpselet skiftes fra blå (230V) til rød (400V) for å forhindre utilsiktet tilkobling til feil nettspenning.

 

[Asbjørn]

Etter tre dagers lytting og en gradvis snikende fornemmelse av at noe ikke stemte med lyden, ble jordledningen koblet fra igjen. Og jada! Det låt klart bedre uten jord. Kan dette ha sammenheng med at chassis på de forskjellige apparatene har elektrisk forbindelse med hverandre gjennom strømkablene/kontaktene, og dermed faktisk inngår i signalveien når det brukes RCA-kabler? Bare en teori fra min side, men kan teorien ha noe for seg?

Ja, det tror jeg stemmer. Jord i stikkontaktene er en sikkerhetsgreie, ikke en lydkvalitetsgreie. Med mine hjemmebyggede forsterkere synes jeg likevel det er greit å ha dem på en jordet krets med jordfeilbryter. Det har ikke skjedd noe ennå, men jeg har jo bare meg selv å sende eventuelle reklamasjoner til. Men så foretrekker jeg balanserte signalkabler også.

Enig med ymir: 400V er et TN-system. Jeg har det på hytta og ble litt overrasket da jeg oppdaget at panelovnene går på 400V tre-fase.

 

[Huldra57]

Takk til ymir og Asbjørn for svar!

når man bruker vanlig 230v utstyr, brukes da bare 1 fase og N leder ? Noen som kan forklare at forsterkeren, som etter hva jeg forstår må ha en feil, var tyst i dette 400V anlegget ?

 

[Hedde]

Uten å gå inn på noe teknisk diskusjon. ... Jeg, og andre, har udelt negativ erfaring med jord fra strømnettet, og på dyrt utstyr.

I følge flere erfarne elektromontører etc, er det norske jordsystemet kun bygd m tanke på sikkerhet. Lydmessig skal det altså bare gi mere støy, som jeg har erfart.
i andre land er det helt andre jordingssystemer blir det sagt...

Jordspyd er derfor det som gjelder i Norge, og spesielt i Oslo

med ønske om et riktig godt nytt år til alle musikkelskere, med beina solid planta på jorda....

edit: og så glemte jeg spørsmålet......

Jeg var hos en i et nyere borettslag utenfor Oslo og hørte på en forsterker. Han hadde 400 Volts anlegg, noe jeg ikke har hørt om i Norge før. Forsterkeren var helt tyst.
400volt er jo ellers standard f.eks i italia.
ved oppkopling i min bolig, med elanlegg på 220 Volt, var det mye brum, og enda mer m. Jordet kurs.
Forsterkeren var EC AW400 monoblokk.

Noen som kjenner til 400 Volts anlegg? Har de et annet jordsystem.

mvh

IT nettet (230V) sin forbannelse er jordfeil, ellers er det ett riktig så godt teknisk nett for lite emi støy. Men hver forbruker har sitt eget jordingsanlegg og det er viktig at jordingsanlegget er rett utformet. Man kan måle spenningene på alle faser og mot jord. Dette kan si mye om tilstanden til nettet.

Jeg ser det er flere som prater om 400 V TN nettet. Feilen her er at man i Norge bruker felles N og PE leder fram til hver forbruker. Denne PEN lederen fører som regel store strømmer og man får ditto potensialforskjeller. Dette er en dårlig emi løsning og man blir i økende grad klar over dette. Flere land utenfor Norge bruker separate N og PE ledere hele veien.

 

[Asbjørn]

Ja, TN har 230 V på hver fase, så den spenningen får man mellom en fase (live) og en returleder (neutral). N kan være koblet sammen med jord et eller annet sted, som Hedde skriver. Det er ikke noen god ting.

Amerikanske hifi-nerder på TN-nett skaffer seg skilletrafo og jordspyd, og så skryter de av "balanced power". Med andre ord har de lagd sitt eget lokale IT-nett til hifi-utstyret. Det har vi allerede i stikkontakten.

 

[Hedde]

... Jord i stikkontaktene er en sikkerhetsgreie, ikke en lydkvalitetsgreie. Med mine hjemmebyggede forsterkere synes jeg likevel det er greit å ha dem på en jordet krets med jordfeilbryter. Det har ikke skjedd noe ennå, men jeg har jo bare meg selv å sende eventuelle reklamasjoner til. Men så foretrekker jeg balanserte signalkabler også.

Det trenger i alle fall ikke være en lydgreie om man har trafobalansert signaloverføring. Men med den mere vanlige rca ubalanserte signaloverføringen hvor signaljorden i de to komponentene blir koplet sammen med skjermen/returlederen til signalet, så stiller dette vell seg litt annerledes. Eller mener du at dette heller ikke er noe lydgreie, at man har støy på signaljord ved rca overføring?

 

[Hedde]

Amerikanske hifi-nerder på TN-nett skaffer seg skilletrafo og jordspyd, og så skryter de av "balanced power". Med andre ord har de lagd sitt eget lokale IT-nett til hifi-utstyret. Det har vi allerede i stikkontakten.

Ja, Amerikanerne har noe de kaller "splitt single-phase" hvor de jorder midtpunktet på en trafo sekundærside. Så får de to faser på feks 120 Volt med helt motsatt polaritet (180 grader). Fordelen er jo at de også kan kombinere disse og få summen, som blir 240 volt. Det kan noen ganger bli litt puslete med 120 volt enfase.

 

[Asbjørn]

... Jord i stikkontaktene er en sikkerhetsgreie, ikke en lydkvalitetsgreie. Med mine hjemmebyggede forsterkere synes jeg likevel det er greit å ha dem på en jordet krets med jordfeilbryter. Det har ikke skjedd noe ennå, men jeg har jo bare meg selv å sende eventuelle reklamasjoner til. Men så foretrekker jeg balanserte signalkabler også.

Det trenger i alle fall ikke være en lydgreie om man har trafobalansert signaloverføring. Men med den mere vanlige rca ubalanserte signaloverføringen hvor signaljorden i de to komponentene blir koplet sammen med skjermen/returlederen til signalet, så stiller dette vell seg litt annerledes. Eller mener du at dette heller ikke er noe lydgreie, at man har støy på signaljord ved rca overføring?

Det jeg mente var at man skaffer seg ikke jordet opplegg for å forbedre lyden. Grunnen til å velge jordet opplegg er personsikkerhet og brannsikkerhet. Jordsløyfer i en RCA-kabel kan jo bli hvor hørbare som helst.

 

[Trondmeg]

I norge brukes TN-S (5-leder, L1, L2, L3, N og PE) i installasjoner. Dvs at i praksis skilles PE og N i inntaket da distribusjonsnettet er TN-C (faser og PEN). Motorer etc trenger sjelden N og da kan kursopplegg til slikt utstyr være 4-leder siden N kan utelates. I boliger distribueres alltid N og man har 230V 1-fase (mellom fase og N) eller 400V mellom fasene. PE (gul/grønn) er obligatorisk og er der kun for sikkerhet. Det er ikke tatt lydmessige hensyn.

 

[Hedde]

Det jeg mente var at man skaffer seg ikke jordet opplegg for å forbedre lyden. Grunnen til å velge jordet opplegg er personsikkerhet og brannsikkerhet. Jordsløyfer i en RCA-kabel kan jo bli hvor hørbare som helst.

Anta da at man har en digital komponent, med kondensatorer koplet mellom faser og chassis, eller aller værst til signaljord. Videre kjører man ubalansert ut.
Lar man det bare svinge, eller jorder man? Eller?

 

[Hedde]

I norge brukes TN-S (5-leder, L1, L2, L3, N og PE) i installasjoner. Dvs at i praksis skilles PE og N i inntaket da distribusjonsnettet er TN-C (faser og PEN). Motorer etc trenger sjelden N og da kan kursopplegg til slikt utstyr være 4-leder siden N kan utelates. I boliger distribueres alltid N og man har 230V 1-fase (mellom fase og N) eller 400V mellom fasene. PE (gul/grønn) er obligatorisk og er der kun for sikkerhet. Det er ikke tatt lydmessige hensyn.

Riktig. Det som kan nevnes i tillegg siden vi er igang er at alle ulineære laster (og det er mange) inneholder harmoniske komponenter. Vi vet alle at trefase 50 Hz summere seg til null. Det er derfor man bare trenger tre ledere for tre faser, de er 120 grader forskjøvet. Men tenk over hva som skjer ved 150 hz. Fase 1 er utgangspunktet. Fase to er 3x120 grader = 360 grader. Fase 3 er 3x240 grader = 720 grader (2x360 grader). Summen av disse er ikke null, den er 3x og den går i PEN lederen i TN-C systemet som du nevnte. Alle tripplet harmoniske summeres slik i N og PEN lederen. Dette betyr potensialforskjeller.

 

[ymir]

Hei

Litt om støy på nettet,jording og skjerm.




http://www.draka.no/draka/countries...ukter/Teknisk_info/Teknisk_Haandbok_del_1.pdf


Signalkabel
Krav til signalkabel øker i takt med den
økende automatiseringen. Signalkabelen må
fungere ved forstyrrelser av ulike slag, der
de elektriske forstyrrelsene er vanskeligst
å mestre. Dette avsnittet behandler de
elektriske forstyrrelser og tiltak for å
redusere virkningen av disse.
Elektromekanisk kompabilitet (EMC).
Et annet krav til signalkabelen kan være at
den skal opprettholde funksjonen ved brann.
Tiltak for brannbeskyttelse av signalkabel
behandles i avsnittet om brannbeskyttet
kabel.
Valg av signalkabler påvirkes i første rekke
av hvilke krav som stilles til signalets kvalitet. Naturligvis må det også tas hensyn
til miljøet på forleggingsplassen, krav om
brannsikkerhet, driftspenning, spenningsfall
m.m.
Forstyrrelser
De elektriske forstyrrelsene deles inn i
støyspenninger og overspenninger. Med
støyspenninger menes det spenning som gir
forstyrrelser på kabelens funksjon og med
overspenning slik spenning som kan skade
anlegget eller den person som betjener det.
Støyspenninger og overpenninger forårsakes
av:
• Nullstrømmer i kraftnett. (Strømmer
i nullederen)
• Jordfeilstrømmer i kraftnett
• Strømmer og spenninger hos andre ledere
i samme kabel.
• Raske strømforløp som oppstår ved
betjening på nettet.
• Lynoverspenninger
Forstyrrelsene i en signalkabel er frekvensavhengig og de deles inn i lav- og høyfrekvente forstyrrelser.
Lavfrekvent støy
Den lavfrekvente støy ligger i frekvens-
området 0-1 kHz. Den vanligste årsaken til
disse forstyrrelsene er en feil i et kraftnett
som induserer en spenning i en nærliggende
og paralellgående signalkabel.
Forstyrrelsene deles inn i ytre og indre
forstyrrelser.
Ytre forstyrrelser
Den ytre forstyrrelsen forårsakes av induktiv
eller kapasitiv kobling mellom kraftkabelen
og signalkabelen. Hvis signalkabelen har
skjermen jordet kan man se bort fra den
kapasitive koblingen til den ytre forstyrrelseskilden.
For å minske disse forstyrrelsene kan man
ta hensyn til støyrisikoen allerede ved ut-

formingen og forleggingen av kraftnettet.
Man kan konstruere og legge signalkabelen
slik at de induserte spenningene ikke overstiger det tillatte. Nedenfor følger en sammenfatning av tiltak for å minske risikoen
for forstyrrelser.
• Effektivt jordet skjerm med lav
resistens. Skjermen skal være tilkoblet
jord i begge endepunktene, men helst
enda flere tilkoblingspunkter. Halv-
ledende ytre kappe kan benyttes for
kontinuerlig forbindelse.
• Under vanskelige forhold kan man bruke
en skjerm med god ledningsevne i kombi-
nasjon med båndarmering av stål. Man
kan også forbedre beskyttelsen ved å
legge jordline nært og parallelt med
signalkabelen. Se bilde nr. 19.
• Avstanden mellom kraftkabel og signal-
kabel bør være så stor som mulig.
• Kryssing mellom kraftkabel og signal-
kabel bør skje i rett vinkel.
• Ved parallellforlegging av signalkabel og
kraft-kabel i kanaler eller i luft bør
signalkabelen legges i sjakt eller stålrør
som jordes effektiv.
Bilde 19. Reduksjonsfaktor for beskyttelseslinjer av
kobber
• Bruk signalkabler med partvinnede
ledere og koble apparatene til lederne i
samme par.
• Hvis jording er påbudt bør den utføres
i ett eneste jordpunkt. Unngå sløyfer i
jordings-systemet.
Indre forstyrrelser
Lederne i en signalkabel kan også forstyrre
hverandre innbyrdes og på den måten på-
virke funksjonen hos tilkoblede apparater.
Denne forstyrrelsen kalles overhøring og
avhenger av induktiv og kapasitiv kobling
mellom lederne. Elektronikksystemer som
arbeider med lave signalnivåer er spesielt
vare for overhøring.
Om forstyrrelsen må reduseres, f.eks. på
følsomme elektronikkutrustninger,
anbefales følgende tiltak:
• Koble apparater til jord så symmetrisk
som mulig.
• Velg en kabel med lav kapasitiv
tilkoblingsverdi f.eks.
• Firersnodd PVC-signalkabel 110 nF/km
• Parsnodd PE-telekabel 45 nF/km
• Individuelt skjermet parsnodd
PE-signalkabel 70 nF/km
• Følsomme apparaters tilkobling bør ligge
så langt fra hverandre som mulig, helst i
separate kabler.
• Minsk belastningsimpedansen ved å
koble til en parallellmotstand over
apparatinngangen.
Høyfrekvent støy
Høyfrekvent støy oppstår ved inn- og
utkobling av strømkretser. Spesielt ved
kobling av transformatorer og kondensatorer samt ved tyristor-regulerte motorer
kan vanskelige forstyrrelser oppstå. Kortslutning og jordingsfeil på høyspente kabelnett kan også forårsake denne typen forstyrrelser. Ved høyfrekvente forstyrrelser
skiller man på ytre og indre forstyrrelser.

Ytre forstyrrelser
Ved ytre høyfrekvente forstyrrelser
induseres spenninger i signalkabelens
ledere. Disse spenningene kan bli store
i uskjermede kabler. En effektiv dobbeltjordet og tett skjerm er av stor betydning
som beskyttelse mot høyfrekvente forstyrrelser. Skjermens relative koblingsimpedans
er et mål på skjermingsegenskapene hos
skjermen. Verdien skal være så lav som
mulig. Bilde 20 viser skjermingsegenskapene
hos noen signalkabler.
Indre forstyrrelser
For de indre forstyrrelsene gjelder det
samme som for lavfrekvente indre
forstyrrelser.
Jording av skjerm
For å unngå forstyrrelser på signalkabler
kan skjermen jordes som følgende:
• Hovedregel: Skjerm, metallkappe og
jordliner jordes i begge ender.
• Unntak: Ved usymmetri til jord hos ledere
eller apparater kan jording medføre økte
forstyrrelser gjennom tverrspenninger.
I disse tilfeller anbefales jording i en ende.

 

[Asbjørn]

Det jeg mente var at man skaffer seg ikke jordet opplegg for å forbedre lyden. Grunnen til å velge jordet opplegg er personsikkerhet og brannsikkerhet. Jordsløyfer i en RCA-kabel kan jo bli hvor hørbare som helst.

Anta da at man har en digital komponent, med kondensatorer koplet mellom faser og chassis, eller aller værst til signaljord. Videre kjører man ubalansert ut.
Lar man det bare svinge, eller jorder man? Eller?

Jeg skaffet meg balanserte komponenter og lar det svinge i vei. Det er derfor balansert signaloverføring ble oppfunnet.

Hos meg er det merkbart lavere støy med balansert signaloverføring enn med ubalansert, selv når begge deler er koblet til og mesteparten av eventuelle jordstrømmer går utenom RCA-kablene. Jeg satte også "ground lift"-brytere på effektforsterkerne. De bryter forbindelsen mellom XLR skjerm og chassisjord i mottakerenden, men lar nettjord være tilkoblet. Bryterne har tre stillinger, tilkoblet, frakoblet og tilkoblet via et RC-ledd som bare jorder RF-støy. Merker ingen forskjell om de står i den ene eller andre stillingen.

Eventuelt kan man skru fast en tykk jordleder mellom chassis på de forskjellige apparatene, sånn at jordstøyen går utenom RCA-kablene. Det var du selv inne på her. Da kan man også bryte nettjord på signalkilder og preamp, sånn at de bare jordes til effektforsterkerne (som har nettjord) via den ekstra jordlederen. Det er derfor det sitter en svær polskrue for jord på baksiden av en del DP-forsterkere.

Det man ikke gjør er å tukle nettjord på en komponent som er merket på baksiden med "Caution: For earthed outlets only" eller noe lignende.