Høyttalere Hva synes du om rundstrålende høyttalere?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • V

    vinterand

    Gjest
    .
    En sådan indspilning vil allerede indeholde alt rum information og 3 D information, på grund af at de signaler som rammer de to mikrofonen, vil indeholde fasedrej/tidsforskelle/vinkler fra instrumenter og refleksioner, plus igen frekvenspåvirkning og niveau forskelle genereret af de forskellige afstande fra objekterne til mikrofonen, her bare i naturlig form.

    Ved sådanne simple optagelser med naturligt optaget perspektiv er der i forhold til det før beskrævende konstruerede studio-perspektiv stor forskel på hvordan det håndteres af middelmådigt udstyr og af topklasse udstyr.




    Denne har jeg hørt mange steder


    Og det er ikke noen forskjell på hvordan perspektivet og tonalitet blir endret i forhold til en mer “kunstig” studioproduksjon, Tom og saxen blir flyttet frem og tilbake saxen varierer i størrelse alt etter hvor feit den blir presentert og dette er styr av frekvensresponsen i ss, så om den er noe lunde på stell vil man få formidlet størsteparten av romillusjonen helt uavhengig av elektronikken og prisen på denne.

    Etter frekvensresponsen er det greit å få orden på etterklangen spesielt i bassen siden den kan dominere/maskere mye.





    Small Change was recorded, direct to 2-track stereo tape, July 15, 19, 20, 21 and 29, 1976



    Small Change - Wikipedia, the free encyclopedia
    Det tro jeg gerne, og det var det jeg skrev ville være tilfældet hvis pladen er nær-optaget og perspektivet er konstrueret bagefter i mikserpulten, derudover er der benyttet diverse ekko tilsætninger for at give "bedre lyd" og "rum". Ekko rumklang effekterne er muligvis mekaniske når man tager hensyn til hvornår pladen er lavet, til dette brugte man dengang en såkaldt rumklangs-fjeder, en teknik jeg mener man stadigvæk bruger i bl.a el-guitar.
     
    Sist redigert:

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.484
    Antall liker
    2.748
    Torget vurderinger
    1
    Du misforstår, det er ikke noe kunstig på Tom Waits opptaket men fremdeles endrer det seg akkurat på samme måte som et nærmic studioopptak der perspektivet er konstruert i etterkant og min erfaring tilsier at parameterne som gir illusjonen av perspektivet ved avspilling er de samme, med nivå og tonalitet som de viktigste
     

    espege

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.09.2009
    Innlegg
    881
    Antall liker
    692
    Sted
    BERGEN
    Torget vurderinger
    71
    Det tro jeg gerne, og det var det jeg skrev ville være tilfældet hvis pladen er nær-optaget og perspektivet er konstrueret bagefter i mikserpulten, derudover er der benyttet diverse ekko tilsætninger for at give "bedre lyd" og "rum". Ekko rumklang effekterne er muligvis mekaniske når man tager hensyn til hvornår pladen er lavet, til dette brugte man dengang en såkaldt rumklangs-fjeder, en teknik jeg mener man stadigvæk bruger i bl.a el-guitar.
    Såkalt "spring-reverb" (fjærklang) er i utgangspunktet en instrumentrelatert effekt, og egner seg dårlig som troverdig formidler av et rom, så ved evt. tillagt mekanisk romklang for vokal mm. vil man nok langt heller ha brukt en "plate-reverb" (plateklang)…

    mvh e
     
    V

    vinterand

    Gjest
    Det tro jeg gerne, og det var det jeg skrev ville være tilfældet hvis pladen er nær-optaget og perspektivet er konstrueret bagefter i mikserpulten, derudover er der benyttet diverse ekko tilsætninger for at give "bedre lyd" og "rum". Ekko rumklang effekterne er muligvis mekaniske når man tager hensyn til hvornår pladen er lavet, til dette brugte man dengang en såkaldt rumklangs-fjeder, en teknik jeg mener man stadigvæk bruger i bl.a el-guitar.
    Såkalt "spring-reverb" (fjærklang) er i utgangspunktet en instrumentrelatert effekt, og egner seg dårlig som troverdig formidler av et rom, så ved evt. tillagt mekanisk romklang for vokal mm. vil man nok langt heller ha brukt en "plate-reverb" (plateklang)…

    mvh e
    Du har sikkert ret jeg har ikke voldsom meget forstand på dette, ved bare at man havde nogle mere eller mindre mekaniske apparater til at lave rumklang med inden man fik de helt elektroniske muligheder som man bruger idag.

    Og der åbenlyst tilsat en eller anden form for rumklangs-effekt til sax'en og sikkert også til Tom Waits, således at man for noget "rum", Det er man også nødt til da man ikke for meget rum med når man bruger næroptagelse.


    @Roald Jeg tror ikke at du har hørt en fuldstændig umanipuleret optagelse foretaget med kun to mikrofoner, optaget direkte til venstre og højre kanal, og hvor mikrofonerne har stået med en afstand på 1 til 3 meter fra begivenheden.
    Det er forståeligt da sådanne optagelser er sjældne, og jeg tro ikke de kan findes inden for pop og Rock.

    Men som sagt du har ret i at vi som mennesker kan vurdere afstand og retning ved niveau forskelle og frekvens-manipulering, det er den metode som vi må benytter i et åbnet landskab/udenfor uden refleksioner osv. og du har ret i at det virker, endda med kun et ører.
    Og som sagt er metoden stort set identisk med den som bruges i et studio til at skaber afstande mellem objekterne, når disse afstande ikke er optaget naturligt.

    Men når vi befinder os i et rum benytter vi os yderlige af fasedrej/tidsforskelle/vinkler genereret fra rummets refleksioner, instrumenter osv., til at danne et totalt 3D billed af rummet og dets akustik.

    Vorherre har været smart her, han har givet os evnen til at retnings bestemme og orienterer os på flere måde afhængig af om vi er fri luft eller i en akustik/et rum.
    Og det er når det fasedrej/tidsforskelle/vinkler fra instrumenter og rum er optaget og skal gengives hjemme hos os at det gode udstyr adskiller sig markant fra det noget ringere/dårligere udstyr.

    Derfor benytter man også inden for pop og rock kun næroptagelse, og derefter godt med manipulering af lyden ekko, rumklang, et pift i stemmens øvre område for at skabe nærvær, kompression, osv, det giver et stabilt og rimelig godt resultat/lyd hos de fleste lyttere/kunder uanset udstyrets beskaffenhed/kvalitet.
     
    Sist redigert:

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.840
    Antall liker
    8.150
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Har de forresten lagt merke til at frekvenskarakteren til eit (særleg akustisk) instrument endrar seg med lytteavstanden? Dess lenger avstand, dess mindre høgfrekvent energi når øyrene dine. Såleis vil ein del closemike-opptak høyrest ekstremt "digre" ut, nesten uansett korleis ein kosar med fasevrenging og romklang. Dette verkar forvirrande på mykje av det vi elles kallar kvalitetsopptak. Men det finnest unntak, t.d. Jim Reeves-innspelingar, den alltid framifrå Harry Belafonte in Carnieige hall og ein del av Elvis sine plater.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    @Roald Jeg tror ikke at du har hørt en fuldstændig umanipuleret optagelse foretaget med kun to mikrofoner, optaget direkte til venstre og højre kanal, og hvor mikrofonerne har stået med en afstand på 1 til 3 meter fra begivenheden.
    Det er forståeligt da sådanne optagelser er sjældne, og jeg tro ikke de kan findes inden for pop og Rock.
    Nå har tilfeldigvis Roald, som vet meget om akkurat dette temaet, meget presist fortalt deg om nettopp et opptak av den typen du refererer til.

    Det var Bones Howe som insisterte på at han og Tom Waits skulle gå tilbake til gamle dagers opptaksteknikk, uten å "ride gain." Musikerne justerte sitt spill innbyrdes, og alt ble kjørt rett inn på tape fra et usedvanlig enkelt mikrofonoppsett. Sammenlign med Nighthawk fra Waits, og opplev forskjellen.

    122746d1335556618-loudness-war-smallchange.gif


    "We set up at Heider's for that record the same way I used to make jazz records in the 1950s," says Howe. "I wanted to take Tom back to that direction of making records, with an orchestra and Tom in the same room, all playing and singing together. I was never afraid of making a record where the musicians all breathed the same air. Leakage is not a problem. In fact, it's a good thing — it holds a record together. Where leakage is a problem is when you put the musicians in different corners of the room and use headphones. If you use the directional qualities of various microphones and set the players up so that they can see each other and hear each other without using headphones, you'll find that they will naturally tend to to balance themselves. What comes through the wires is more natural-sounding and three-dimensional. It's the room that adds that third dimension. You learn that in film scoring — the score is never fighting the dialogue. The element with the most presence is always up-front. In recording music, the room becomes like the score to the dialogue of the music.

    "The choice of the room is critical, then, because it's like an instrument itself. There's one record that I didn't make that's a great example. Miles Davis's Round About Midnight was made at the old Columbia Studios on East 30th Street in New York City. The sound of that studio was amazing. Jazz records tend to be dry-sounding, but that room had great natural echo. The musicians on that record were set up in a semicircle on stage, close together, and the sound of that record is the sound that came off that stage and bounced back into the microphones."

    Tom Waits's voice itself is a unique instrument. For that, Howe went back to his old standby, the classic RCA 77 DX ribbon mic. "The 77s have three cardioid settings," he explains. "V1 and V2 were different low-end cutoffs, and 'M' was for music recording. The V1 setting had a high cutoff, which made it good for radio announcing; the V2 position left a lot more low end in there and made it a great vocal microphone." The signal ran through a UREI 1176 compressor/limiter set with what Howe swears are the best parameter settings that can be configured on it for vocals: threshold/attack at 6, release at 7, and a 12:1 compression ratio. "Tom popped and spat a lot when he sang, so the 77 was perfect, because it's very hard to pop that microphone, so you didn't need a pop filter. Plus he liked to get right on the mic, so he would sit at the piano and I hung it from a boom so it would hang down in front of him. On some tracks we'd set it up directly in front of the band and he's stand in front of the drums and sing. On 'Step Right Up' you can almost hear him flipping pages of lyrics. He was always surrounded by the music and the records sound like it. We never used headphones. Never.

    "We set Tom up in Heider's Studio 4 on the piano and built the orchestra around him. I just told the musicians to balance themselves, and they did. They were actually thrilled to be able to work like that. The 'cellos and the violas would come in and listen to a playback and then go out and adjust themselves accordingly. Each pass got better and better. I had two AKG microphones on the 'cellos and two Sennheisers on the violas, and whatever came out of the rhythm section got into those microphones, too, but it just made the whole thing sound better."


    På Small Change brukte de mic på Waits og på saxofonen, og lot rommet blø inn i opptaket, uten å "lage det på kjøkkenet etterpå".
    Legg merke til hva som skrives om at cello og viola kom inn for å lytte til playback, og så justerte spillet sitt i neste omgang - uten at det ble rattet i miksepulten, en god indikasjon på hvor få mikrofoner som ble brukt til denne platen.
     
    V

    vinterand

    Gjest
    @Roald Jeg tror ikke at du har hørt en fuldstændig umanipuleret optagelse foretaget med kun to mikrofoner, optaget direkte til venstre og højre kanal, og hvor mikrofonerne har stået med en afstand på 1 til 3 meter fra begivenheden.
    Det er forståeligt da sådanne optagelser er sjældne, og jeg tro ikke de kan findes inden for pop og Rock.
    Nå har tilfeldigvis Roald, som vet meget om akkurat dette temaet, meget presist fortalt deg om nettopp et opptak av den typen du refererer til.
    NEJ! det er det ikke Og jeg ved faktisk ikke hvad dit formål er med dette indlæg er, det virker som du er langt mere interesseret i at gå efter manden i stedet for bolden, du har nu gjort det et par gange over for mig, og jeg finder det temmelig irriterende at du manipulerer, afsporer, fordrejer tingene tilsyneladende udelukkende med det formål at for mig ned med nakken / på glat is / prøve at undergrave hvad jeg siger osv.

    Hvordan i hede hulen kan du for den omtalte optagelse til at ligne det som jeg beskriver Jeg citerer mig selv" @Roald Jeg tror ikke at du har hørt en fuldstændig umanipuleret optagelse foretaget med kun to mikrofoner, optaget direkte til venstre og højre kanal, og hvor mikrofonerne har stået med en afstand på 1 til 3 meter fra begivenheden.
    Det er forståeligt da sådanne optagelser er sjældne, og jeg tro ikke de kan findes inden for pop og Rock.
    "

    Den omtalte optagelse er lige det modsatte, der er tale om en næroptagelse.

    Og vedrørende det manipulerede ved Tom Waits stemme her er et citat fra 'Bones' Howe & Tom Waits

    "The signal ran through a UREI 1176 compressor/limiter set with what Howe swears are the best parameter settings that can be configured on it for vocals: threshold/attack at 6, release at 7, and a 12:1 compression ratio"

    Det er sikkert korrekt at der kun er benyttet to mikrofoner ved det omtalte nummer, da der kun er to instrumenter, men generelt for pladen gælder nok følgende Mik opstilling, det er godt nok en skitse fra en lignede optagelse men der er ingen grund at tro det har været anderledes på den omtalte optagelse , det lyder i hver til fælde ikke sådan:

    waits.JPG


    Tror du man kan få noget som er naturtroet ud af dette arsenal/væld af mikrofoner som er opsat til næroptagelse, nej det kan man ikke og pladen lyder da også stort set som en almindelig produktion, og ikke som en plade optaget som jeg prøver at beskriver det overhovedet.

    Man kunne faktisk have gjort som jeg beskriver fordi der hovedsagligt benyttes akustiske instrumenter, problemet er bare at på det gennemsnitlige anlæg ville sådan en optagelse ikke lyde godt (på grund af mangler i anlægget).

    Og en producer er ansat til at pladen skal lyde godt og ikke nødvendigvis naturligt hos kunden, sådan er det, laver han noget som lyder rigtig dårligt hos den almindelige kunde så har han ikke noget arbejde mere.


    Og så er det skide ligegyldigt om man har justeret niveau på miksepult eller i virkeligheden som de skriver de har gjort igen et citat
    "The 'cellos and the violas would come in and listen to a playback and then go out and adjust themselves accordingly. Each pass got better and better. I had two AKG microphones on the 'cellos and two Sennheisers on the violas"

    Man kan så spørge sig selv er det naturligt at musikerne konstant skal rende frem og tilbage for at hører om de har spillet korrekt niveau, nej så kan man ligeså godt lade dem spille frit og justerer bagefter på en mikserpult efter min mening.

    Endnu et citat " We did run multitrack backups on Small Change and Foreign Affairs, though, and it was a good thing. On one of the tunes on Small Change Tom made a reference to [actress] Jayne Meadows and it was not something that was going to get past the legal department at Asylum. So I went back to the multitrack and had him rerecord four bars of the vocal."



    Så kan man spørger er der tilsat noget til den sax, eller ikke, muligvis er det som du beskriver mekanisk ekko fra tæt-læggende vægge, men sagen er jeg har aldrig i virkeligheden/live hørt en sax lyde på den måde også selvom musikeren har stået tæt opad en væg, og jeg finder ikke lyden naturlig.

    Muligvis er der tale om et rum med ekstra ordinært meget ekko, eller mikrofoner har måske en indbygget "ekko effekt i lyden".

    Man har igennem tiden optaget musik både på trappeopgange og i fabrikshaller, igen for at at det ikke skal lyde dårligt og for tørt på det gennemsnitlige lyd-anlæg, og om du laver ekko på den måde, eller det er tilsat elektronisk er efter min mening stort set ligegyldigt, begge dele lyder unaturligt og forkert specielt sammen med nærmikrofonering.

    Og som sagt lyder det meget forskelligt fra en fuldstændig umanipuleret optagelse foretaget i et normalt rum med kun to mikrofoner, optaget direkte til venstre og højre kanal, og hvor mikrofonerne har stået med en afstand på 1 til 3 meter eller længere fra begivenheden.

    Til sidst vil jeg gene linke til et par indlæg af TrompetN, ikke for at blande ham ind i dette, eller ligge ham ord i munden, men fordi jeg synes han beskriver fint hvad jeg tror optagelse grundlæggende drejer sig om, og i modsætning til mange af os andre harTrompetN erfaring fra et studio.
    Jeg selv har kun erfaring fra idealistiske optagelser som hovedsagligt er lavet for eksperimentet skyld, og for at finde ud af hvordan det hele hænger sammen.

    http://www.hifisentralen.no/forumet...em-hvordan-definereres-det-6.html#post1137173

    http://www.hifisentralen.no/forumet...em-hvordan-definereres-det-9.html#post1141012


    Jeg er ikke enig med TrompetN i at mikrofonen er prop'en med hensyn til realistisk lydgengivelse, jo muligvis plus 50 år mikrofoner, jeg mener det er afspille-kæden som er den største prop i at når målet, og jeg mener at man manipulerer optagelser således at der tages hensyn til de manglende kvaliteter i langt de fleste stereoanlæg. En optagelse skal lyde godt og som sagt ikke nødvendigvis naturtro hos den gennemsnitlige kundes/lytters anlæg.

    Ingen har hørt hvad der er på optagelsen, heller ikke dem som har lavet optagelsen, men vi ved at optagelserne kan lyde meget forskelligt afhængig af hvilket anlæg der benyttes til gengivelsen.

    Der har stort set altid været benyttet næroptagelse, elektronisk manipulering og kompression, før i tiden benyttede man mekaniske metoder, som kunne realiseres som et rum med specielt meget ekko, eller en aparte mikrofon opstillingen tæt op af en væg, eller måske rumklangs-fjeder/plade-fjeder osv. Kompression behøvede man ikke så meget af før i tiden da mikrofoner og elektronik lavede masser kompression helt af sig selv.

    Jo mere der bruges af de ovenstående effekter jo mere ensartet "vellydende" gengives optagelsen på de mange forskellige anlæg som lytterne har, og det er bl.a. en af årsagerne til at man gør det på denne måde.
     

    Vedlegg

    Sist redigert:

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.484
    Antall liker
    2.748
    Torget vurderinger
    1
    Kan du linke til et opptak?

    Jeg er ytterst interessert siden vi ikke er enig om forutsetningene/parameterne som er involvert i fremstilling av perspektiv/rom.

    Så kan man spørger er der tilsat noget til den sax, eller ikke, muligvis er det som du beskriver mekanisk ekko fra tæt-læggende vægge, men sagen er jeg har aldrig i virkeligheden hørt en sax lyde på den måde også selvom musikeren har stået tæt opad en væg, og jeg finder ikke lyden naturlig.
    Det er nok heller litt avstand…..
    Neste gang du hører et instrument i et nakent rom, gjør et lite opptak fra der du står, lytt til det og vær ærlig, var det slik det hørtes ut….

    Her er nok et enkelt opptak som jeg har dratt rundt med og opplevelsen av rom/perspektiv endrer seg også her uavhengig av utstyret som formidler..


    Kan du avsløre litt mer av hva du spiller på? Gjerne et bilde, måling og en beskrivelse på hva/hvor resten trår feil siden du stadig refererer til manglende kvalitet
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Jeg forstår ikke relevansen din illustrasjon har for sporet "Small Change," Vinterand?
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Er vi i ferd med å gå off-topic, eller kjem vi attende til rundstrålande høgtalarar snart.....?
    Kanskje ikke så mye mer å si om rundstrålende?
    Som jeg antok, så er det nok litt elsk eller hat. Og de fungerer best i store rom med god avstand til flatene. Leser man tilbakemeldinger fra messer, så er det under slike forhold MBL får virkelig gode omtaler. I små rom så virker det som om folks begeistring ikke er den store eller de settes ikke opp i det hele tatt. Det sier IMO ganske mye om utfordringene med en rundstrålende til små rom.
    En akustiker jeg kjenner var såpass bastant og sa følgende: "Rundstrålende fungerer bare virkelig bra uten fire vegger og i friluft."
    Men så var han også ute etter korrekt gjengivelse med super skarpt og presist stereobildet. Og det får man ikke med en rundstrålende i mindre rom.

    vredensgnag sine tidligere antydninger om at slike høyttalere "er blitt så populære" har jeg vanskelig for å se. Tvert imot har jeg inntrykk av et flertall av de hardbarka audiofile foretrekker høyttalere som ikke trigger rommet i samme grad. Men mulig jeg ikke følger med i timen.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Small change

    @Roald, Vredensgnag og Vinterand:
    Snakker dere ikke litt forbi hverandre? Lurer også på om dere snakker om samme opptak av Small change?

    Youtubevideoen er vel dessuten et annet opptak enn studioversjonen? Høres for meg ut som de bruker klang på videoen, mens albumet er "tørt".

    I albumet spiller de inn på hver sin nær-monomikrofon som blir panorert høyre og venstre.

    Roald: De forandringene du beskriver skyldes vel mest endring av retning og avstand på mikrofonen? Godeste Waits var ikke helt "tam" i mikrofonbruken og holdt hverken den eller hodet stille.;)
    Å mikke opp en saksofon med en mikk gir også disse endringene siden en tenorsaksofon som det blir spilt på her er nesten en meter lang og tonene kommer ut av forskjellige hull på denne meteren som også gir endringer.
    Er det dette du mener?
    Slike opptak er populære å bruke på demoer fordi de låter så bra og stort selv om de skiller godt.

    Vinterand skriver om stereopptak gjort av to fjernmikrofoner som fanger hele begivenheten på litt avstand. Ved slike opptak fungerer mikrofonene mer som menneskelige "ører" i et gitt lokale og alle bevegelser gjort i rommet gir ørsmå forandringer i tid når det gjelder toner og refleksjoner. Slike opptak er det noen ganger lite populært å ta med på demoer fordi anlegget blir avslørt så nådeløst hvis anlegget gjør de minste feil.

    PS: beklager mer off-topic Arve.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.074
    Antall liker
    24.423
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag sine tidligere antydninger om at slike høyttalere "er blitt så populære" har jeg vanskelig for å se. Tvert imot har jeg inntrykk av et flertall av de hardbarka audiofile foretrekker høyttalere som ikke trigger rommet i samme grad. Men mulig jeg ikke følger med i timen.
    Hardbarka audiofile er som oftest hardbarka konservative.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.484
    Antall liker
    2.748
    Torget vurderinger
    1
    Jeg kan bare snakke for meg, og jeg er helt klart uenig med vinterand i at dette
    Det endelige problem i forbindelse med at folk mangler dybdeperspektiv osv., i det hele taget har perspektiv-mæssige problemer skyldes for det første at de fleste har for ringe elektronisk udstyr (for mange kompromisser)
    Og at denne svakheten er spesielt virksom ved “enkle” opptak kjøper jeg ikke, siden det jeg har erfart peker helt klart på andre parameter som ledene for å skape illusjonen perspektiv/rom fra to “punktkilder”

    Nei videoen er ikke samme opptak, men jeg linket til det …….

    At MR. Waits ikke var spesielt tam på noen som helst måte er det ikke tvil om

    Litt usikker på hva du spør om her, men ja, avstand er noe man etterligner i studio(nivå/tonalt), men på dette opptaket kommer det nok fra varierende avstand. Og det er når saxen fjerner seg litt mikrofonen man får det ekstra rombidraget i tillegg dra det seg mot venstre, sannsynligvis med hjelp av lekkasjen til vokalmikrofonen.

    Audiophile-Arve… Ja det forandrer tonalitet ved avstand, ved nærmic er det typisk boost av ytterendene bass/diskant, men det er de lave frekvensene som får “ting” til å vokse i lydbildet.

    Har forstått hvordan han mener ting bør tas opp, men jeg er verken enig i at dette er saliggjørende eller at det skal gjelde andre regler for rom/perspektiv av den grunn.

    Small change finnes også på Asylum years, fortell meg gjerne hva som er riv ruskene galt på den platen, ta gjerne med det opplagte også
     

    rolf

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.04.2003
    Innlegg
    296
    Antall liker
    155
    Sted
    Sogn & Fjordane
    Ja. Ein engasjerer seg ikkje på sentralen utan å vere passeleg sær.....
    ...enig :) , kjøper ein seg utfordringar og betalar masse pengar , me nevner elektrostatar som MG ML osv osv , rundstrålarar , hornhøgtalarar.... ja då er ein( i mange andre sine auger) ein smule sær....
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    vredensgnag sine tidligere antydninger om at slike høyttalere "er blitt så populære" har jeg vanskelig for å se. Tvert imot har jeg inntrykk av et flertall av de hardbarka audiofile foretrekker høyttalere som ikke trigger rommet i samme grad. Men mulig jeg ikke følger med i timen.
    Hardbarka audiofile er som oftest hardbarka konservative.
    Mye sant i det. Ser ut som det er bare orso som har forstått at CBT er den største høyttaler evolusjonen på mange år. ;) De hardbarka audiofile er livredde for en høyttaler med bred spredning og velger kraftig beaming og lobing vertikalt istedet.
    https://www.youtube.com/watch?v=5UJtzpFWiNk
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.149
    Antall liker
    8.192
    Torget vurderinger
    12
    Omtaler du deg selv i 3. person?
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.484
    Antall liker
    2.748
    Torget vurderinger
    1
    Det er jo noen på sentralen som gjør det konsekvent

    Da er det bare og invitere til lytteseanser så andre kan ta del i evolusjonen
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Keeles høyttalere skal absolutt sjekkes ut når anledningen byr seg.:)
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.149
    Antall liker
    8.192
    Torget vurderinger
    12
    vredensgnag sine tidligere antydninger om at slike høyttalere "er blitt så populære" har jeg vanskelig for å se. Tvert imot har jeg inntrykk av et flertall av de hardbarka audiofile foretrekker høyttalere som ikke trigger rommet i samme grad. Men mulig jeg ikke følger med i timen.
    Hardbarka audiofile er som oftest hardbarka konservative.
    Og det er faktisk en god egenskap. Såkalt utvikling kan ofte være bare en forandring og i noen tilfeller gå feil vei. Lydkvalitet på telefoni? Elservoer på biler? En som har med en stund tror gjerne ikke så lett at alle revolusjonene er reelle. Utvikling betyr ofte senking av produksjonskostnad, men vi ønsker gjerne å tro at det betyr bedre produkter. Dette er forvrig ikke svarthvitt.
     

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    9.430
    Antall liker
    5.217
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    Ser ut som det er bare orso som har forstått at CBT er den største høyttaler evolusjonen på mange år. ;)
    CBT har da vært gjenstand for en hel del interesse her inne ved flere anledninger, bl.a. av coolbiz, om jeg ikke husker helt feil.
    Coolbiz mangler bare plass, tid og budsjett. I den rekkefølgen, omtrent.


    (EDIT: Fryktelig smittende, denne 3.-persons omtalen av seg selv, orso! :rolleyes: )


     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.149
    Antall liker
    8.192
    Torget vurderinger
    12
    Trondmeg synes tredjepersonsomtale virker selvforherligende og påtatt ....
     
    V

    vinterand

    Gjest
    CBT er​ interessant. :)
    En slank linjekilde kan være en god løsning, desværre har CBT bare misforstået hvad det drejer sig om, Linjekilden skal bukke den anden vej og virker som et brændglas, som har sit brændpunktet i lytterens øre så det dermed virker som en tilnærmet punktkilde. Men ok de laver sikkert et stort "plade balle" perspektiv nøjjj.... med store konstante fejl i.
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    CBT har da vært gjenstand for en hel del interesse her inne ved flere anledninger, bl.a. av coolbiz, om jeg ikke husker helt feil.
    Coolbiz mangler bare plass, tid og budsjett. I den rekkefølgen, omtrent.


    (EDIT: Fryktelig smittende, denne 3.-persons omtalen av seg selv, orso! :rolleyes: )


    Du var langt kjappere enn meg. :)
    Ingen høyttalere er perfekt og uten kompromiss og det er heller ikke CBT. I et lite og smalt rom og uten mulighet til å akustiske remedier, så er usikker på om de er det beste valget. Da kan nok en høyttaler med mer begrenset horisontal spredning muligens være et bedre valg. Men det gir ikke samme friskheten siden den reflekterende energien skiller seg mer ut med mye mindre energi i øverste frekvensområdet. Undersøkelser viser jo at man foretrekker bred spredning i toppen. Alikevel er nok rommet avgjørende her på hva som fungerer best. Man bør IMO alltid velge høyttalere med omhu til rom.
    Interessant er dog studie til Bech hvor de vertikale refleksjoner hadde større negativ effekt på timbre enn horisontale. Der har CBT en klar fordel.

    CBT er ingen vanlig linjekilde. Powerresponsen skiller seg markant.
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.598
    Antall liker
    1.380
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    CBT er​ interessant. :)
    En slank linjekilde kan være en god løsning, desværre har CBT bare misforstået hvad det drejer sig om, Linjekilden skal bukke den anden vej og virker som et brændglas, som har sit brændpunktet i lytterens øre så det dermed virker som en tilnærmet punktkilde. Men ok de laver sikkert et stort "plade balle" perspektiv nøjjj.... med store konstante fejl i.
    At Don Keele ikke har forstått hva det dreier seg om er vel å ta i. Det er vel større sjanse for at det er du som ikke har forstått hva det dreier seg om. Hensikten med CBT er å ha uniform lyd uavhengig av lyttehøyde, avstand og vinkel til høyttalerne. Med andre ord, de skal høres like ut over alt i rommet. Brennglass-søyler er jo motsatt. De har riktig lyd kun i ett eneste punkt, og gir helt andre utfordringer i forhold til akustikk og eventuelt flere lyttere.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.308
    Antall liker
    4.677
    Torget vurderinger
    1
    ...
    Linjekilden skal bukke den anden vej og virker som et brændglas, som har sit brændpunktet i lytterens øre så det dermed virker som en tilnærmet punktkilde. ...
    Som du selv antyder ... Da er det ikke lengre en linjekilde. En linje kilde skal være rett og "uendelig" lang ift bølgelengden og lytteavstand.

    mvh
    KJ
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det er i det hele tatt mange som ikke har "forstået noget som helst" sett med visse øyne og ører.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.484
    Antall liker
    2.748
    Torget vurderinger
    1
    Siden tråden allerede er på villspor tillater Roald seg litt barnslige glede over at ingen har funnet ut hva som er galt her
    Small change finnes også på Asylum years, fortell meg gjerne hva som er riv ruskene galt på den platen, ta gjerne med det opplagte også


    Når det er sagt så håper jeg at dette tredjepersons greiene ikke sprer seg, det vil bare bekrefte at sentralen er en stor barnehage:)
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Siden tråden allerede er på villspor tillater Roald seg litt barnslige glede over at ingen har funnet ut hva som er galt her
    Small change finnes også på Asylum years, fortell meg gjerne hva som er riv ruskene galt på den platen, ta gjerne med det opplagte også
    Hei Roald

    Nå har jeg lyttet gjennom sporet på spotify på "Small Change" platen og sporet på Asylum years et par ganger. For at dette skal være litt morsomt legger jeg hodet på blokka og har ikke jukset altså....
    Jeg må bare kapitulere å si at jeg ikke finner noe "riv ruskende" galt på platen. Synes det er et veldig levende opptak, skulle vært flere slike. Faktisk har jeg lyst til å mene at det er samme opptaket på de to platene, men med forskjellige mastring. Er det ikke det? Asylum years virker mer komprimert hvor de lave lydene i opptaket kommer tydligere frem.
    For å ta det opplagte så "spytter" Waits litt i mikken med leppe og pust som gir overstyringen og bassutslagene. Tror det er flere vokalopptak som de veksler mellom, det er hvertfall en overlapping som for meg høres litt underlig ut ved ca 3 minutter hvor de veksles mellom to forskjellige vokalopptak.
    Saksofonen høres mer dempet ut mot slutten og kan muligens stå lengre unna eller med et element mellom saksen og mikken, men ingen av disse vil jeg kategorisere som "riv ruskende galt".

    Kom så med fasit! Hva er det jeg ikke hører? :)
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.484
    Antall liker
    2.748
    Torget vurderinger
    1
    Sporty………………….

    Jeg blir litt usikker på om det er riktig spor du hører på nå- for den opplagte biten er enkel, noe vil muligens ikke kalle det en feil men en variasjon…

    Gir det litt tid til
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.003
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Blåsen er nesten sentrert og smurt ut på Asylum Years før den detter til venstre kanal. Originalt er den plassert i høyre kanal og ikke smurt ut - mer i rommet og rombidrag. Tom er nesten i forskjellig kanalsentrert til høyre på Asylum, og mer til venstre i original. Også stemmen på originalen høres mer ut til å befinne seg i et rom.
    (Ikke spøtttify, men CD-ripper)
     
    Sist redigert:

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.484
    Antall liker
    2.748
    Torget vurderinger
    1
    :)Du tok det lette, venstre/høyre er krysset


    Klarer du resten?
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    :)Du tok det lette, venstre/høyre er krysset

    Klarer du resten?
    Kjipt, da er det ikke samme opptak. Saksofonen står pent litt til høyre for midten på starten. Dobbeltsjekket med hodetelefoner.
     
    V

    vinterand

    Gjest
    CBT er​ interessant. :)
    En slank linjekilde kan være en god løsning, desværre har CBT bare misforstået hvad det drejer sig om, Linjekilden skal bukke den anden vej og virker som et brændglas, som har sit brændpunktet i lytterens øre så det dermed virker som en tilnærmet punktkilde. Men ok de laver sikkert et stort "plade balle" perspektiv nøjjj.... med store konstante fejl i.
    At Don Keele ikke har forstått hva det dreier seg om er vel å ta i. Det er vel større sjanse for at det er du som ikke har forstått hva det dreier seg om. Hensikten med CBT er å ha uniform lyd uavhengig av lyttehøyde, avstand og vinkel til høyttalerne. Med andre ord, de skal høres like ut over alt i rommet. Brennglass-søyler er jo motsatt. De har riktig lyd kun i ett eneste punkt, og gir helt andre utfordringer i forhold til akustikk og eventuelt flere lyttere.
    Jeg vil stadigvæk påstår at CBT ikke har forstået hvad stereo gå ud på. Han bruger højtalerene til at skabe et lydfelt/perspektiv med ved at sprede lyden væk fra den direkte vej til øret, dette kan ikke undgår at resultere i at en stor del af lyden ikke er direkte og dermed er deformeret/forvrænget lyd i forhold til kilden.

    Umiddelbart virker det som CBT tror at det er højtaleren som skal skaber perspektivet , det er det ikke, det er vores hjerne, højtaleren skal kun transportere lyden uhindret og så upåvirket og direkte som muligt til vores ører og så vidt muligt kun til ørerne, alt andet vil være forvrængning af det oprindelige signal.

    Når denne proces er optimal så er højtaleren ikke tilstede mere, men hører kun den lyd og det perspektiv som blev optaget helt uafhængigt af højtalerens placering. Et er sikkert produceren ved ikke hvor dine højtalerer står.

    Og det vil være ligegyldigt om man sider eller står op, eller om man sider i den ene side af sofaen eller den anden, (en højtaler har normalt ikke noget problem i at bevarer sit lydbillede i 30 grader,.
    Med 2.5 m lytte-afstand vil det med 30 grader svare til +- 144 cm i forhold til den normale lytte position. Så der vil ingen problemer være med eventuelt at står op.

    Jeg bruger selv forskellen mellem at side og stå op som en kontrol af at alt er som det skal være.
    Lydbilledet/objekterne må ikke ændre klangligt eller flytte sig afhængigt af om jeg sider eller står op, det skal være som når man kigger på et orkester live.
    Når dette er på plads så er højtaleren væk og perspektivet generes kun af hjernen og ikke af højtaler og rum mere.

    Det signal ørene modtager er nøjagtigt "neutralt" intet stikker ud alt passer sammen, det vanskelige er tit at få bassen til at slippe højtalere totalt, slippe højtaleren er faktisk et forkert udtryk, da det drejer sig om at gøre signalets naturtro, så naturtro at vores hjerne helt automatisk lave det samme lydbillede som blev optaget.

    Man kan godt hævde at det faktisk er er en fordel at højtalerens spredning er begrænset til et hvis niveau da det vil begrænse refleksioner. Et eksempel på højtalere med begrænset spredning kunne være hornhøjtalere, her er desværre så mange andre problemer.
    Sådan er det med hi-fi, man må altid tilstræbe at vælge det bedste kompromis af de mange muligheder, og der er ingen mening i at gøre noget direkte forkert, som det ses med rundstrålende højttalere og det meget populære basreflex system, på den måde opnår man aldrig hi-fi høj troværdighed i forhold til kilden mener jeg.


    Men som sagt bassen er mange gange det vanskelige at få helt på plads og integreret, og det ikke kun niveau det drejer sig om det er ligeså meget strukturen/ præcisionen i bassen.

    Når man sider ned er lyden mange gange mere fyldig end når man rejser sig op, men som sagt når der ingen ændring er i lyden fra siddende til stående stilling andet end det man normalt vil opleve live så er lydbilledet nøjagtigt og bassen fuldstændigt integreret, det er ingen højtaler mere som laver perspektiv/lydbilled, det er kun hjernen der gør dette i henhold til det som er optaget..

    Der er yderlige en måde at kontrolerer nøjagtigheden i lyden på, det oplevede er en konsekvens af stereo, en konsekvens som på sin vis uønsket.

    Det sker på grund af den forskel som der er fra virkeligheden hvor lyden dannes af mange selvstændige objekter/kilder og til stereo hvor lyden kun gengives af to kilder.

    Man sider i midten og har en sanger med normal højde lige foran sig, rykket 3/4 meter tilbage i forhold til højtalerens front.

    Sætter man sig nu ud foran den ene højtaler så skal skal sangeren følge med og fremstår lige foran en på eksakt samme måde som hvis man sad i midten både hvad angår højde og position bag højtaleren og klangligt. Og igen de sker når lydbilledet er nøjagtigt nok.

    Jeg mener CBT prøver at løse et problem som ikke er tilstede når udstyret er i orden, fuldstændig som Siegfried Linkwitz der plapre løs på sin hjemmeside om at kassehøjtaler mangler rum osv derfor mener han at dipoler er det rigtige, begge personer kompenserer og indfører en konstanter/forvrængning i lydbilledet for at kompenserer for alle de kompromiser der er i normalt betaligt elektronisk udtyr og ikke mindst vedrørende akustik. Det er ok, men man skal bare ikke påstår at det er sandheden om hi-fi, for det er det ikke, tværtimod er det som sagt et forsøg på kompensering for grundlæggende problemer.

    Ps. Du har muligvis ret i at det ikke er teoretisk korrekt at kalde det som jeg beskriver og CBT for linjekilder. Men jeg vil sige det ordkløveri rager mig en papand for mig er det målet, resultatet, og måden at når frem til dette som er interessant og ikke om forskellige begreber/principper nu er helt korrekt defineret ned til den mindste detalje.
     
    Sist redigert:

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.598
    Antall liker
    1.380
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    CBT er​ interessant. :)
    En slank linjekilde kan være en god løsning, desværre har CBT bare misforstået hvad det drejer sig om, Linjekilden skal bukke den anden vej og virker som et brændglas, som har sit brændpunktet i lytterens øre så det dermed virker som en tilnærmet punktkilde. Men ok de laver sikkert et stort "plade balle" perspektiv nøjjj.... med store konstante fejl i.
    At Don Keele ikke har forstått hva det dreier seg om er vel å ta i. Det er vel større sjanse for at det er du som ikke har forstått hva det dreier seg om. Hensikten med CBT er å ha uniform lyd uavhengig av lyttehøyde, avstand og vinkel til høyttalerne. Med andre ord, de skal høres like ut over alt i rommet. Brennglass-søyler er jo motsatt. De har riktig lyd kun i ett eneste punkt, og gir helt andre utfordringer i forhold til akustikk og eventuelt flere lyttere.
    Jeg vil stadigvæk påstår at CBT ikke har forstået hvad stereo gå ud på. Han bruger højtalerene til at skabe et lydfelt/perspektiv med ved at sprede lyden væk fra den direkte vej til øret, dette kan ikke undgår at resultere i at en stor del af lyden ikke er direkte og dermed er deformeret/forvrænget lyd i forhold til kilden.

    Umiddelbart virker det som CBT tror at det er højtaleren som skal skaber perspektivet , det er det ikke, det er vores hjerne, højtaleren skal kun transportere lyden uhindret og så upåvirket og direkte som muligt til vores ører og så vidt muligt kun til ørerne, alt andet vil være forvrængning af det oprindelige signal.

    Når denne proces er optimal så er højtaleren ikke tilstede mere, men hører kun den lyd og det perspektiv som blev optaget helt uafhængigt af højtalerens placering. Et er sikkert produceren ved ikke hvor dine højtalerer står.

    Og det vil være ligegyldigt om man sider eller står op, eller om man sider i den ene side af sofaen eller den anden, (en højtaler har normalt ikke noget problem i at bevarer sit lydbillede i 30 grader,.
    Med 2.5 m lytte-afstand vil det med 30 grader svare til +- 144 cm i forhold til den normale lytte position. Så der vil ingen problemer være med eventuelt at står op.

    Jeg bruger selv forskellen mellem at side og stå op som en kontrol af at alt er som det skal være.
    Lydbilledet/objekterne må ikke ændre klangligt eller flytte sig afhængigt af om jeg sider eller står op, det skal være som når man kigger på et orkester live.
    Når dette er på plads så er højtaleren væk og perspektivet generes kun af hjernen og ikke af højtaler og rum mere.

    Det signal ørene modtager er nøjagtigt "neutralt" intet stikker ud alt passer sammen, det vanskelige er tit at få bassen til at slippe højtalere totalt, slippe højtaleren er faktisk et forkert udtryk, da det drejer sig om at gøre signalets naturtro, så naturtro at vores hjerne helt automatisk lave det samme lydbillede som blev optaget.

    Man kan godt hævde at det faktisk er er en fordel at højtalerens spredning er begrænset til et hvis niveau da det vil begrænse refleksioner. Et eksempel på højtalere med begrænset spredning kunne være hornhøjtalere, her er desværre så mange andre problemer.
    Sådan er det med hi-fi, man må altid tilstræbe at vælge det bedste kompromis af de mange muligheder, og der er ingen mening i at gøre noget direkte forkert, som det ses med rundstrålende højttalere og det meget populære basreflex system, på den måde opnår man aldrig hi-fi høj troværdighed i forhold til kilden mener jeg.


    Men som sagt bassen er mange gange det vanskelige at få helt på plads og integreret, og det ikke kun niveau det drejer sig om det er ligeså meget strukturen/ præcisionen i bassen.

    Når man sider ned er lyden mange gange mere fyldig end når man rejser sig op, men som sagt når der ingen ændring er i lyden fra siddende til stående stilling andet end det man normalt vil opleve live så er lydbilledet nøjagtigt og bassen fuldstændigt integreret, det er ingen højtaler mere som laver perspektiv/lydbilled, det er kun hjernen der gør dette i henhold til det som er optaget..

    Der er yderlige en måde at kontrolerer nøjagtigheden i lyden på, det oplevede er en konsekvens af stereo, en konsekvens som på sin vis uønsket.

    Det sker på grund af den forskel som der er fra virkeligheden hvor lyden dannes af mange selvstændige objekter/kilder og til stereo hvor lyden kun gengives af to kilder.

    Man sider i midten og har en sanger med normal højde lige foran sig, rykket 3/4 meter tilbage i forhold til højtalerens front.

    Sætter man sig nu ud foran den ene højtaler så skal skal sangeren følge med og fremstår lige foran en på eksakt samme måde som hvis man sad i midten både hvad angår højde og position bag højtaleren og klangligt. Og igen de sker når lydbilledet er nøjagtigt nok.

    Jeg mener CBT prøver at løse et problem som ikke er tilstede når udstyret er i orden, fuldstændig som Siegfried Linkwitz der plapre løs på sin hjemmeside om at kassehøjtaler mangler rum osv derfor mener han at dipoler er det rigtige, begge personer kompenserer og indfører en konstanter/forvrængning i lydbilledet for at kompenserer for alle de kompromiser der er i normalt betaligt elektronisk udtyr og ikke mindst vedrørende akustik. Det er ok, men man skal bare ikke påstår at det er sandheden om hi-fi, for det er det ikke, tværtimod er det som sagt et forsøg på kompensering for grundlæggende problemer.

    Ps. Du har muligvis ret i at det ikke er teoretisk korrekt at kalde det som jeg beskriver og CBT for linjekilder. Men jeg vil sige det ordkløveri rager mig en papand for mig er det målet, resultatet, og måden at når frem til dette som er interessant og ikke om forskellige begreber/principper nu er helt korrekt defineret ned til den mindste detalje.
    På hvilken måte forvrenger CBT lyden som du hevder? Den er designet for å ha uniform lyd, og jeg kan ikke se problemet med det. Er ikke det "den hellige gral" vedrørende høyttalerdesign? En CBT vil ha omtrent samme lydbilde både på direkte og reflektert lyd. Det vil ikke en konkav linjekilde. En konkav linjekilde vil dessuten også ha store faseproblemer utenfor sweet spot. Hvorfor er det bedre?

    Jeg har ingen ting mot konkave linjekilder, men jeg forstår ikke hva du misliker med CBT. Kan du være mer konkret?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn