Diverse Piano opptak+ "Vandrende piano"

Gubra

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2004
Innlegg
3.009
Antall liker
734
Å "tone ned" størrelsen på et flygel i et opptak er rimelig bakvendt tankegang. All flygel (og piano)-konstruksjon går jo nettop ut på å få så stor tone som mulig.
Klangbunn, kabinett og lokk er konstruert for å spre en stor klang.
Hvis du kan "tegne" opp et flygel i lydbildet så er det noe feil et sted, sansynligvis en teknokåt lydtekniker som synes det er kjempestas med mikrofonene 20 cm fra strengene.
Mitt beste råd: gå på konsert og hør hvordan klangen fyller rommet.
Sludder klaver lyder forskelligt afhængig af placeringen og du virker som det aldrig kan blive stort nok. Desuden tror jeg det er omvendt. Med tæt på mikrofon placering bliver det større. Se om du kan få hifi skolepengene tilbake for du har ikke lært noget endnu. :)
Nydelig innlegg!

:rolleyes:
 

grammofon

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.02.2011
Innlegg
5.646
Antall liker
2.853
Sted
Bærum
For å gå over til det mer saklige....så anskueliggjør denne tråden nok en gang at flygel er et vanskelig instrument å gjengi korrekt. En årsak er naturlig nok at det her - som ellers - ikke finnes noen definisjon eller klart svar på hvilken lytterposisjon man skal forsøke å gjengi, og alle som har ører vil kunne bekrefte at lydbildet i stor grad varierer med hvor man står i forhold til flygelet. Likeså er lydbildet avhengig av lokalets størrelse, akustiske egenskaper, om det er publikum til stede etc etc. Samme type flygel vil i en setting kunne låte hardt og kaldt, mens det i en annen setting låter mykt og langt varmere. Til vanlig er vår hørsel langt på vei i stand til å justere for slike forskjeller, og uansett vil de færreste som hører et flygel in natura klage på at lyden ikke "er riktig". Vi aksepterer det vi ser og opplever, med mindre lyden er svært dårlig.

Med Hi-Fi er det annerledes. Da sitter vi med sansene i høyspenn og registrerer ethvert avvik fra det vi innbiller oss er "naturlig" eller "riktig". Uansett om lyden er "stor" eller "liten", blir vi aldri helt fornøyde. Det er som en tilhører som flytter seg rundt i konsertlokalet og aldri blir enig med seg selv hvor han skal sitte. Egentlig ønsker han å sitte alle steder samtidig. Selv den beste tekniker kan ikke imøtekomme et slikt ønske.

Kanskje det da ikke er så rart at enkelte teknikere rett og slett putter mikrofonen inni flygelkassen.
 
V

vinterand

Gjest
For å gå over til det mer saklige....så anskueliggjør denne tråden nok en gang at flygel er et vanskelig instrument å gjengi korrekt. En årsak er naturlig nok at det her - som ellers - ikke finnes noen definisjon eller klart svar på hvilken lytterposisjon man skal forsøke å gjengi, og alle som har ører vil kunne bekrefte at lydbildet i stor grad varierer med hvor man står i forhold til flygelet. Likeså er lydbildet avhengig av lokalets størrelse, akustiske egenskaper, om det er publikum til stede etc etc. Samme type flygel vil i en setting kunne låte hardt og kaldt, mens det i en annen setting låter mykt og langt varmere. Til vanlig er vår hørsel langt på vei i stand til å justere for slike forskjeller, og uansett vil de færreste som hører et flygel in natura klage på at lyden ikke "er riktig". Vi aksepterer det vi ser og opplever, med mindre lyden er svært dårlig.

Med Hi-Fi er det annerledes. Da sitter vi med sansene i høyspenn og registrerer ethvert avvik fra det vi innbiller oss er "naturlig" eller "riktig". Uansett om lyden er "stor" eller "liten", blir vi aldri helt fornøyde. Det er som en tilhører som flytter seg rundt i konsertlokalet og aldri blir enig med seg selv hvor han skal sitte. Egentlig ønsker han å sitte alle steder samtidig. Selv den beste tekniker kan ikke imøtekomme et slikt ønske.

Kanskje det da ikke er så rart at enkelte teknikere rett og slett putter mikrofonen inni flygelkassen.
Jeg ved ikke hvor meget saglighed der er i dette indlæg, du skriver at vi er langt mere tolerante med lyden i en live situation og accepterer lyden som den nu er, Det gør vi fordi vi hører et rigtigt piano live og vi ikke er i tvivl om dette.

Så snart du har opnået den samme grundstruktur på dit anlæg, naturligvis med de gode optagelser, så er tør akustik, eller ikke tør akustik, om det er lidt lyserer eller lidt mørkerer i klangen, om det er mere klingende eller mindre klingende, hvilket mærke pianoet er, om det er MP3 eller 24/96 osv er underordnet/ligegyldigt i forhold til det at du faktisk sider og lytter på en meget vellignende kopi af et piano og jeg kan love du er ikke tvivl når det er sådan.


Så dit indlæg fortæller mig endelig bare at du selv er ret langt fra målet. Det er der ikke noget usædvanligt i, selv meget dyre anlæg har vanskeligt ved at gengive piano rigtigt så man virkelig tror på det, og det skyldes næsten altid at et anlæg må heller lade være med at gøre noget, end at gøre noget direkte forkert, det mest udbredte eksembel på noget som gør noget direkte forkert er brugen af eksempelvis basreflex højtalerer. Også i indspilnings fasen er det blevet meget udbredt at gøre tingene direkte forkert.

Men basreflex højtalerer er kun en af mange ting, Jeg må indrømme jeg aner ikke årsagen til at man producerer hi-fi udstyr (eller optager), ja, selv high-end udstyr som gør ting direkte forkert, det kan næsten kun skyldes at der konstrueres ud fra en forkert reference eller en forkert fortolkning af denne.

Man har indtryk af at hi-fi mange gange ikke mere er et forsøg på at skabe en vellignende kopi af en begivenhed men mere er blevet til hvad hver enkelt kan lide på samme måde som med vin ,mad, og musik og så kan alt jo sådan set være lige godt og lige rigtigt.
 
Sist redigert:
V

vredensgnag

Gjest
HFSere som har anskaffet Sacks bok "Musicophilia" bør ta en kikk på hva han skriver om stereo-oppfattelse, og hva han nevner om det Levitin skriver om refleksjoners og klangens innvirkning på troverdigheten i hva man lytter til.
Løsningen er slett ikke å "kun bruke to mikrofoner tett på pianoet," da har man en fattig forståelse av hva et piano skal gjøre i et rom, og hva hammerklaverets gjennombrudd skyldtes.

Tidligere i tråden kom det et innspill om at rundstrålere og andre alternative spredningsmønstre kunne være et godt bud for mer troverdig pianogjengivelse. Det er det verdt å fundere over (reflektere over :)

Jeg var faktisk bekymret før jeg avspilte piano fra en Garrard 301 som kom i hus en tid tilbake. Jeg spilte alt mulig annet først, og så lot jeg det stå til med piano - heldigvis med godt resultat (i mine ører.)
 
Sist redigert:

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.982
Antall liker
13.398
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
synes vinterand oppviser en utrolig arroganse i å kategorisk dømme BR som prinsipp nord og ned
det er som med alt annet; gjort riktig virker det bra
dessuten, hva er feil med å bruke hifi som kilde til å stimulere sansene etter en subjektiv smak? hvordan replikere en virkelighet vi ikke nødvendigvis vet noe om uten selv ha vært tilstede
implisitt virker det som om vinterand mere enn insinuerer at nettopp han har funnet løsningen på realistisk reprodusert piano over et hifi anlegg
tør jeg spørre hvordan og med hva?
mvh
Leif
 
V

vinterand

Gjest
synes vinterand oppviser en utrolig arroganse i å kategorisk dømme BR som prinsipp nord og ned
det er som med alt annet; gjort riktig virker det bra
dessuten, hva er feil med å bruke hifi som kilde til å stimulere sansene etter en subjektiv smak? hvordan replikere en virkelighet vi ikke nødvendigvis vet noe om uten selv ha vært tilstede
implisitt virker det som om vinterand mere enn insinuerer at nettopp han har funnet løsningen på realistisk reprodusert piano over et hifi anlegg
tør jeg spørre hvordan og med hva?
mvh
Leif
Det var da en underlig måde at kommentere en vigtig og general diskussion på, synes ikke det giver mening at prøve at vende det til noget personligt og dreje diskussionen over på hvad jeg evt. har af udstyr.

Mine holdninger og meninger tager ikke udgangspunkt i hvad jeg selv har af udstyr og det er heller ikke min reference.

Jeg er godt klar over at mange her på Sentralen har sit eget udstyr og valg som udgangspunkt for hvad de mener, måske det i nogen tilfælde endda er deres reference, det bliver så forsvaret med næb og klør i flere tilfælde med en styrke som er ligefrem proportionelt med hvor meget udstyret har kostet en, Den fremgangsmåde er ikke min.

Referencen er til en hver tid live musik og jeg gå langt for at finde optagelser som er lavet med respekt for den levende/live musik Har sågar arrangeret egne optagelser. En vurdering om noget udstyr eller et princip er i stand til at gengive live-musikken korrekt afhænger ikke kun af mit eget udstyr, men af alt hvad jeg har hørt og hører rundt omkring hos venner på udstilinger osv.

Derudover afhænger mit valg også af om princippet teoretisk kan holder med hensyn til højtroværdighed i forhold til kilden, det gør eksempelvis basreflex ikke, og det bliver endnu værre når man lytter på systemmet med højtroværdighed/Hi-Fi som mål.

Jeg er iøvrigt selvbygger og jeg har absolut ingen grund til at forsvarer mine holdninger udfra hvad jeg selv har af udstyr, dette kan jeg ændre til enhver tid hvis jeg finder dette nødvendigt for et beskedent beløb bl.a. på grund af at jeg er i stand til at lave og konstruerer alt elektronik kabler og højtaler helt fra bunden af.
 
Sist redigert:

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.982
Antall liker
13.398
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
jeg bare finner dine påstander veldig kategoriske og lurte på hva du selv har som referanse, bortsett fra det åpenbare
mvh
Leif
 

Drossel

Æresmedlem
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
10.215
Antall liker
3.388
Har hørt Vinterands anlæg og kan bare give ham ret i at han er nået langt i forhold til 90 % af udstyret som er kommercielt tilgængeligt. Kan godt forstå han ikke vil fremlægge hvordan fordi han vil blive ramt af snobbede kommentarer. Mange vil anse det som usandsynligt at nå så langt med det udstyr han har.

Han har de mest analytiske evner til lytning jeg har stødt på udover Steen Duelund.

Jeg påstår at med hensyn til basreflex så fungerer princippet ikke i 95 % af de systemer der er på markedet. Ved der kan opnåes gode resultater hvis det bruges rigtigt. Blot desværre ikke mange der gør det.
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.982
Antall liker
13.398
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
90% ?
95% ?
er alle dere dansker så påståelige, eller har vi bare fått de mest kategoriske her?
mvh
Leif
 

Drossel

Æresmedlem
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
10.215
Antall liker
3.388
90% ?
95% ?
er alle dere dansker så påståelige, eller har vi bare fått de mest kategoriske her?
mvh
Leif
Hej Leif de procent tal var et skud fra hoften. Personligt har jeg ALDRIG hørt et system som er korrekt dynamisk. Har hørt dem som siger de har og at det ikke skal bruges til at opnå lavere frekvenser.
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.982
Antall liker
13.398
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
ikke jeg heller , men noen er nærmere enn andre og enkelte er dødfødt til å begynne med...
men det som gjelder IMO er HK/vekt, watt/følsomhet eller magnetstyrke/membranmasse styrkeforholdet
kall det hva du vil, men visse fysiske lover må oppfylles......
membranareale er et av kravene for realistisk LF og derfor tillater jeg meg å ikke bli spesielt imponert over folk med 6,5 tommere som sier de har realistisk bass
mvh
Leif
 

Sluket

Holistisk Hifi Helt
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
56.259
Antall liker
105.667
Torget vurderinger
23
Det eneste realistiske livet for en 6,5 tommer er i en klokkeradio - og da får ikke pianoet vandret så jævlig langt heller, for å holde oss til Topic:cool:
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.982
Antall liker
13.398
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
selv junior på 17 har insett det for lengst!
mvh
Leif

Sånn apropos; han begynte med et Madisound Fostex BLH fulltone kit......reiv ikke akkurat ned døra på spill
 

Drossel

Æresmedlem
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
10.215
Antall liker
3.388
ikke jeg heller , men noen er nærmere enn andre og enkelte er dødfødt til å begynne med...
men det som gjelder IMO er HK/vekt, watt/følsomhet eller magnetstyrke/membranmasse styrkeforholdet
kall det hva du vil, men visse fysiske lover må oppfylles......
membranareale er et av kravene for realistisk LF og derfor tillater jeg meg å ikke bli spesielt imponert over folk med 6,5 tommere som sier de har realistisk bass
mvh
Leif
Ved ikke hvad du snakker om jeg har Coral 12 tommer moddet med trådophæng og faseplug. Mellemtonen er verdens bedste 6,5 ". Frekvensgang 20 hz til 18.000 hz. Faldet nogle db ved de 18 kg men ingen peaks.

Havde en på besøg som havde 4 stk. 15 " i hver side og han var imponeret over min bas. PÅstod mine højttalere var det bedste hørt nogensinde.
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.359
Antall liker
2.625
Torget vurderinger
1
Hva rangerer du som verdens beste mellomtone?
 

Drossel

Æresmedlem
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
10.215
Antall liker
3.388
Billede Olymus 016.jpg
Duelunds blomstermembran og håndlavet magnetsystem/svingspole. Desværre eneste billede jeg kan hente fra pc.
 
Sist redigert:

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.982
Antall liker
13.398
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
det var ikke ditt(Drossels system) jeg snakket spesifikt om
dere dansker er så jævlig hårsåre!
utrolig frekke i kjeften selv , men tar alt personlig og furter som små barn
du har vel den pioneer dvd spilleren som var verdens beste og da?:rolleyes:
dynket i linolje og strippet for plast.......
mvh
Leif
 

Drossel

Æresmedlem
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
10.215
Antall liker
3.388
det var ikke ditt(Drossels system) jeg snakket spesifikt om
dere dansker er så jævlig hårsåre!
utrolig frekke i kjeften selv , men tar alt personlig og furter som små barn
du har vel den pioneer dvd spilleren som var verdens beste og da?:rolleyes:
dynket i linolje og strippet for plast.......
mvh
Leif
Den Pioneer var noget skit. Fordi den folk har hørt havde SMPS. Steen Duelunds største fejl at vælge jeg skulle modde dem. Var imod fra start. En kammerat har en med extra forsyning til analogdel som stadig spiller og hans mellemtone er bedre end på elektrostater. Jeg er ik hårsår nej.
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.982
Antall liker
13.398
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
he-he du oppfyller Slukets beskrivelse av en bachelor utifra innredningen:cool:
den pre-logoen virker kjent?
mvh
Leif
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.200
Antall liker
6.568
Jeg vil anbefale å ikke prate for mye om problemet med vandrende piano utenfor dedikerte hifi-kretser.
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.982
Antall liker
13.398
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
ok med digital volum?
prøvde du med større trafo?200-250va gjorde susen!
mvh
Leif
 

Sluket

Holistisk Hifi Helt
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
56.259
Antall liker
105.667
Torget vurderinger
23
he-he du oppfyller Slukets beskrivelse av en bachelor utifra innredningen:cool:
den pre-logoen virker kjent?
mvh
Leif
Drossel er herved innlemmet i Sluket's "CBS - Hall of Fame"
 

Drossel

Æresmedlem
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
10.215
Antall liker
3.388
ok med digital volum?
prøvde du med større trafo?200-250va gjorde susen!
mvh
Leif
Har et stk. 75 Va E I og et stk 50 VA. R Core. Prøver kanskje større trafo senere. Har digital volumen ja. Er skruet meget højt op ca 90 %.
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.982
Antall liker
13.398
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
gjør det....stor forbedring på BIII over hele frekvensområdet
mvh
Leif
 
V

vinterand

Gjest
det var ikke ditt(Drossels system) jeg snakket spesifikt om
dere dansker er så jævlig hårsåre!
utrolig frekke i kjeften selv , men tar alt personlig og furter som små barn
mvh
Leif
Undskyld mig men jeg tillader mig at vende den om, det er dig som er hårsåre og ikke mig, du reagere umodent og barnligt på at jeg skriver at et princip ikke virker.

En konklusion jeg er kommet frem ved at selv have haft 5-6 basreflexer og efter at have lyttet til hundredvis af disse systemmer, jeg har yderlige brugt hundredvis af timer på at sætte mig ind i teorien, og det er klart at system ikke kan virker når det fungere som når man blæser hen over en mundingen på en flaske, det siger sig selv. Det er også klart men ikke kan gengive en helmholtz resonator med en anden helmholtz resonator.

det er korrekt at det mildner lidt på unoderne ved systemmet hvis man tuner porten så systemmet virker som lukket kabinet, altså undlader at trækker ekstra bas ud af konstruktionen, men det er langt fra nok. Og meget! få gør det.
Og jeg siger med det samme jeg gider ikke diskuterer mere basreflex, det er et overstået kapitel for mig og det hører heller ikke hjemme i denne tråd.

Hvis nu hvis jeg havde været Nelson Pass, Tool eller en anden kendt inden for branchen, så havde du sikkert ikke reageret som du gjorde, det skrevne havde sandsynligvis lige pludselig været vældig interessant og spændene læsning.


Og modsat havde jeg nu været en person du umiddelbart kunne se ingen viden eller erfaring havde og bare var en net-troll så havde du sandsynligvis slet ikke gidet reagerer.

Så kan man spørger hvad er årsagen til at du reagere på denne helt ukonstruktive måde, jo det må jo være fordi jeg rammer et eller andet personligt hos dig. Sådan en skide Dansker skal ikke kommer her og fortælle at det jeg har ikke virker.
Men jeg har altså lov at have denne holdning, ligesom du har lov at have din.
Men du må forventer at din holdning af og til bliver udfodret på et debat forum. Og så giver det som sagt ikke meget respekt hos mig at du øjebliklig reagere ved at bliver personlig på en ukonstruktiv og barnlig måde efter min mening.






l
 
Sist redigert:

Drossel

Æresmedlem
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
10.215
Antall liker
3.388
gjør det....stor forbedring på BIII over hele frekvensområdet
mvh
Leif
Forstår ikke spørgsmålet. Jeg har gjort mange ting på en gang. R core giver renere lyd. Kommer ikke så meget netstøy gennem. E 1 kerne er også bedre end Toroid.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Vanskelig å angi referanser, det er individuelt. Men jeg syns at Schiffs piano(er) på Beethoven-sonatene er godt tegnet og gjengitt
Deilig lyd på disse synes jeg.
Hvis man hadde kunnet bruke bunnklangen på denne (låter virkelig stort og pompøst) og parre den med Vinterands Berit Tanges attakker så ville jeg kommet svært tett den perfekte klaverlyd med mitt oppsett, men det kan like godt være tilfeldig at dette fungerer så bra.

Når det gjelder fremførelser av flygelmusikk så trives jeg best i små kammermusikksaler med plass til 50-100 stk. Da sitter hele publikum ganske tett på og nyansene er utrolige og dynamikken nærmest uvirkelig brutal. Synes Berit J Tanges innspilling nærmest klarer å gjennskape disse nyansene ned til 140hz.
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.982
Antall liker
13.398
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
det er forskjellen på deg og Nelson Pass: en viss ydmykhet
mvh
Leif
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.982
Antall liker
13.398
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
Drossel:
det var ikke et spørsmål. det var en melding om effekten av å bytte trafo
mvh
Leif
 

grammofon

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.02.2011
Innlegg
5.646
Antall liker
2.853
Sted
Bærum
vinterand; Så snart du har opnået den samme grundstruktur på dit anlæg skrev:
Vel vel ... hvordan mitt anlegg er, røper jeg i alle fall ikke for Vinterand...
For øvrig ser jeg ingen grunn til å kommentere hans inlegg.
 

Drossel

Æresmedlem
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
10.215
Antall liker
3.388
vinterand; Så snart du har opnået den samme grundstruktur på dit anlæg skrev:
Vel vel ... hvordan mitt anlegg er, røper jeg i alle fall ikke for Vinterand...
For øvrig ser jeg ingen grunn til å kommentere hans inlegg.
Hr. Pladespiller du har lige gjort det ! Meningen kan man ikke være i tvivl om.
 
V

vredensgnag

Gjest
Får inntrykk av at det er en virkelig trivelig tone i danske hifi-miljøer.
 

grammofon

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.02.2011
Innlegg
5.646
Antall liker
2.853
Sted
Bærum

Sluket

Holistisk Hifi Helt
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
56.259
Antall liker
105.667
Torget vurderinger
23
Kan tyde på en frisk andel eksilkranglefanter...
 

Drossel

Æresmedlem
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
10.215
Antall liker
3.388
vinterand; Så snart du har opnået den samme grundstruktur på dit anlæg skrev:
Vel vel ... hvordan mitt anlegg er, røper jeg i alle fall ikke for Vinterand...
For øvrig ser jeg ingen grunn til å kommentere hans inlegg.
Hr. Pladespiller du har lige gjort det ! Meningen kan man ikke være i tvivl om.

..og meningen er....?
At vise du føler dig provokeret ? Det er døde ting vi taler om eller hvad synes du ? Han siger intet om dine evner ?
 
Topp Bunn