Forsterkere Effektbehov/lydtrykk? Syltapp-spørsmål. ;)

[Cobra2]

Dagens bombe(?) Abby Road Studio har ALDRI hatt B&W som referanse. Bare som reklame/pynt/utstilling/porno for folk utenfra.

(ok, de har et par forskjellige, men ikke til hoved-bruk/mastering som det blir antydet med stor bravur fra B&W sine sider...
OG, kanskje enda verre; mest brukt er noen gamle & små (Yamaha?) monitorer. FORDI; om det lyder bra på disse, kan det bare bli bedre uansett htt...)

http://www.youtube.com/watch?v=IbUMhsB25j8

 

[rock]

He, he, det er det vel ingen som vil innrømme her på forumet?

Jeg og en kamerat ble enig om etter diverse diskusjoner midt på 90-tallet, om at en velkjent hifiskribent måtte ha dårlig hørsel...

Om han hadde det vet jeg ike sikkert, men hørselen er i tilfelle ikke bedre nå 17 år etter.

Men jeg har skodd meg mot dårlig hørsel med høyttalere med driftseffekt 107db/1w/1m
Med 200w eller trafo på 1440va sparker det også godt fra, hørselen blir sikkert ikke bedre etter noen timer lytting med litt pådrag.

 

[bia]

Pussig at dere klarer å forstå visse utregninger ang. dB men samtidig ikke evner å forstå hva dette gjør i praksis..

Så hva sier dette i praksis da?

At 6 desiBel er det som må til i endring av lydNIVÅ før hjernen og hørselen vår oppfatter at man spiller dobbelt så høyt i stua.. Derfor nytter det ikke å ha høyttalere som avgir massevis av lyd bare man tenker på å vri på volumknotten. Dynamikk er endring av lydnivå og forskjellen mellom lave og høye lyder i antall dB. Sikkert artig med anlegg som spiller høyt og effektivt med høy lydstyrke omtrent med det samme, men man får ikke noen dynamikk på det viset. Det er ørene deres som spiller dere et puss. Så bare flir så mye dere orker av meg og "avstand fra 87 - 110 dB". En vakker dag vil dere også skjønne hva jeg vil fram til. 23 dB er flere ganger dobling av lyden enn 100 - 106 som bare er én gang. Sier jo ikke at "null dB" i musikken jeg hører på er 85 dB, men at det blir fortere lavt nivå til tyngre høyttalerne er å drive. Og da er det trykkammer det snakkes om i tillegg! Bassrefleks hører jo Fanden til! Har man mer enn nok å pøse på med blir det faktisk dyp bass av tungdrevne saker. Men, dere får endelig bare le dere halvt ihjel og tro jeg har røyka alt av sokker i skapet. Jeg jobbet i Hifi-butikk fra 1985-86 og hørte B&W 801 (85 dB følsomhet) hele uka. Alt annet hørtes ut som reiseradioer i forhold. Og det var mye JBL innom.

På meg virker det som du prøver å overbevise oss at et vogntog på 50 tonn stopper raskere enn en motorsykkel fordi det er tyngre å dra i gang? Når du i tillegg nevner du at du har vært hifipusher og liker B&W, så er vel sannsynligheten for at vi har samme preferanser lik null. Uansett hyggelig at du har funnet dine lydidealer.

mvh

 

[rock]

Men evnen til å spille høyt har vel også noe med høyttalerens utforming/størrelse å gjøre?

Er vel en begrensning i hvor høyt lydvolum en kan få med små og gjerne tungdrevne høyttalere?
Uansett tilført effekt mener jeg.

 

[HCS]

Men evnen til å spille høyt har vel også noe med høyttalerens utforming/størrelse å gjøre?

Er vel en begrensning i hvor høyt lydvolum en kan få med små og gjerne tungdrevne høyttalere?
Uansett tilført effekt mener jeg.

Ja, og da vil jo noen av oss heller ha lydstyrkeforskjeller og åpent, luftig lydbilde i stedet for bare massevis av lyd? Jeg har jo ikke discotek i stua..

Lydstyrkeforskjeller får en altså ikke med lettdrevne høytalere ???

 

[samlanes]

Mulelid:siden du har mest erfaring med B&W ol,og nevner at du prøvde masse jbl på samme tid,så har eg mistanke om at du har brukt samme elektronikk på Jbl som på B&W?
Det blir gjerne heilt feil på Jbl ol,feks mtp preamp med 20db gain parret med 2-400watt effekt.

Greia med Horn er heilt andre tiltak som trengs(tilpassning mellom gain internt i oppsett og ikkje minst mellom element,delay,fase osv)den erfaringen er vel nesten heilt ikkjeekstisterende blant folk på hifiklubben ol.
Virker som du bare har lytta til halvgode horngreier,som da ikkje er så imponerende i mange tilfeller.

Når hornlyd er på et høgt nivå(feks Avantgarde)er det totalt overlegent allt av kassehøgtalere uansett pris,lettflytende,dynamisk med oppløsning i ein heilt anna liga enn innestengt elementer i kasser.

Mulelid,du burde lese litt i tråden til Lmc,Sluket,Hr,og aller helst fått deg ein lytterunde på ett skikkelig hornoppsett,da vil eg tru kamelene hadde gått ned på høgkant.

Mvh.

 

[Haugenial]

Pussig at dere klarer å forstå visse utregninger ang. dB men samtidig ikke evner å forstå hva dette gjør i praksis..

Så hva sier dette i praksis da?

At 6 desiBel er det som må til i endring av lydNIVÅ før hjernen og hørselen vår oppfatter at man spiller dobbelt så høyt i stua.. Derfor nytter det ikke å ha høyttalere som avgir massevis av lyd bare man tenker på å vri på volumknotten. Dynamikk er endring av lydnivå og forskjellen mellom lave og høye lyder i antall dB. Sikkert artig med anlegg som spiller høyt og effektivt med høy lydstyrke omtrent med det samme, men man får ikke noen dynamikk på det viset. Det er ørene deres som spiller dere et puss. Så bare flir så mye dere orker av meg og "avstand fra 87 - 110 dB". En vakker dag vil dere også skjønne hva jeg vil fram til. 23 dB er flere ganger dobling av lyden enn 100 - 106 som bare er én gang. Sier jo ikke at "null dB" i musikken jeg hører på er 85 dB, men at det blir fortere lavt nivå til tyngre høyttalerne er å drive. Og da er det trykkammer det snakkes om i tillegg! Bassrefleks hører jo Fanden til! Har man mer enn nok å pøse på med blir det faktisk dyp bass av tungdrevne saker. Men, dere får endelig bare le dere halvt ihjel og tro jeg har røyka alt av sokker i skapet. Jeg jobbet i Hifi-butikk fra 1985-86 og hørte B&W 801 (85 dB følsomhet) hele uka. Alt annet hørtes ut som reiseradioer i forhold. Og det var mye JBL innom.

Kanskje du definerer dynamikk på en annen måte enn hva jeg gjør kommer det tydelig frm her. Mistenker at du har mange overaskelser ang lyd i fremtiden, håper du får glede av det og at ikke stahet og bastante forutinntakelser setter en stopper for dine sanser...

 

[tce-teams]

Men evnen til å spille høyt har vel også noe med høyttalerens utforming/størrelse å gjøre?

Er vel en begrensning i hvor høyt lydvolum en kan få med små og gjerne tungdrevne høyttalere?
Uansett tilført effekt mener jeg.

Ja, og da vil jo noen av oss heller ha lydstyrkeforskjeller og åpent, luftig lydbilde i stedet for bare massevis av lyd? Jeg har jo ikke discotek i stua..

+1 er bedre med åpent luftig lydbilde enn bare høy lyd heile tiden.

 

[irma1000]

Har nå noen dyre høytalere med 90 db. Men jeg synes at xtz ene jeg har som bak, låter bedre med 88 db.

 

[J.Rasmussen]

Så det du mener er at hvis du har en ht med følsomhet på 98db så er det ikke mulig å spille lavere enn 98db? ;-o

 

[J.Rasmussen]

Så det du mener er at hvis du har en ht med følsomhet på 98db så er det ikke mulig å spille lavere enn 98db? ;-o

Dette var ment til mr mule...

 

[irma1000]

Nei dette har jeg jkke peiling på.

 

[irma1000]

Det jeg ikke forstår er at når jeg kobler till 4 ohm utgangen på mcen, da blir det livløst ikke noe trøkk. Selv om høytalerene er 4-8 ohm.

 

[Dazed]

Tror flere av dere hører dårligere enn dere selv er klar over.

Dette må være ny rekrord i arroganse og høy sigarføring.

Hvorfor tror du lav følsomhet i høyttaleren gir forsterkeren bedre kontroll? Hadde du enda sagt impedanse... Kan du forklare meg det, tror du?

 

[Mulelid]

Så det du mener er at hvis du har en ht med følsomhet på 98db så er det ikke mulig å spille lavere enn 98db? ;-o

Mener kun at lettdrevne saker har en lei tendens til å høres mer skrikende ut enn tungdrevne saker, som "bremser" og kontrollerer lydbildet bedre. Når et tromme- eller bassanslag opphører vil det opphøre mye kjappere på tungdrevne høyttalere enn høyttalere som klarer seg med en Sølvsuper 11 for å lage høyt lydnivå, og derfor vil det låte mer dynamisk og kontrollert gitt at man har nok effekt til å gi tromme- eller bassanslaget nok løft til å begynne med. Lettdrevne saker gir selvsagt løft, men de løfter lydtrykket mer enn de senker det. Husk at høyttalerelementer faktisk produserer strøm når de blir satt i bevegelse, og den strømmen vil man vel ikke ha i retur inn i forsterkeren eller som ettersvingninger? Det må da være NOE som gjør at de fleste kjente høyttalere er svintunge å drive? Og det må da være lov å nyte lyden på passe nivå fremfor å underholde halve gata?

 

[Nikko03]

Bare for å hive inn ett spm her. er det ikke sånn at en høyttaler som er lett å drive vill gi det hele å fulle lydbilde med lite krefter i bruk ?
Noe som i min bok skulle tilsi at du får godt utbytte av ett lettdrevet system på svært lave lyttenivåer. Gitt at man satser på kvalitet i alle ledd.

 

[Dazed]

Så det du mener er at hvis du har en ht med følsomhet på 98db så er det ikke mulig å spille lavere enn 98db? ;-o

Mener kun at lettdrevne saker har en lei tendens til å høres mer skrikende ut enn tungdrevne saker, som "bremser" og kontrollerer lydbildet bedre. Når et tromme- eller bassanslag opphører vil det opphøre mye kjappere på tungdrevne høyttalere enn høyttalere som klarer seg med en Sølvsuper 11 for å lage høyt lydnivå, og derfor vil det låte mer dynamisk og kontrollert gitt at man har nok effekt til å gi tromme- eller bassanslaget nok løft til å begynne med. Lettdrevne saker gir selvsagt løft, men de løfter lydtrykket mer enn de senker det. Husk at høyttalerelementer faktisk produserer strøm når de blir satt i bevegelse, og den strømmen vil man vel ikke ha i retur inn i forsterkeren eller som ettersvingninger? Det må da være NOE som gjør at de fleste kjente høyttalere er svintunge å drive? Og det må da være lov å nyte lyden på passe nivå fremfor å underholde halve gata?

En høyttaler som er lettdrevet er både lettere å akksellerere OG BREMSE for forsterkeren. Det er ikke slik at en effektiv høyttaler e ukontrollert. Det er slik at det kreves MINDRE effekt for å kontrollere den. Både høyttalere med høy og av følsomhet kan være gode på dynamikk, men den mindre effktive trenger selvsagt mer effekt for samme lydtrykk/utslag.

 

[Kaare G. Opsahl]

Så det du mener er at hvis du har en ht med følsomhet på 98db så er det ikke mulig å spille lavere enn 98db? ;-o

Når et tromme- eller bassanslag opphører vil det opphøre mye kjappere på tungdrevne høyttalere enn høyttalere som klarer seg med en Sølvsuper 11 for å lage høyt lydnivå, og derfor vil det låte mer dynamisk og kontrollert gitt at man har nok effekt til å gi tromme- eller bassanslaget nok løft til å begynne med.

Hvorfor det?

 

[tce-teams]

Si meg mulelid hater du lettdrevene høyttalere eller er det for di du , har hadt et par ein gang i tiden du ikke fikk til og spille sikkelig. Pågrunn av at du brukte feil kombinasjon/for dårlig elektronikk eller hva er det som plager deg så mye med lett drevene høyttalere?

 

[Mulelid]

Så det du mener er at hvis du har en ht med følsomhet på 98db så er det ikke mulig å spille lavere enn 98db? ;-o

Når et tromme- eller bassanslag opphører vil det opphøre mye kjappere på tungdrevne høyttalere enn høyttalere som klarer seg med en Sølvsuper 11 for å lage høyt lydnivå, og derfor vil det låte mer dynamisk og kontrollert gitt at man har nok effekt til å gi tromme- eller bassanslaget nok løft til å begynne med.

Hvorfor det?

Vet ikke hvorfor du får lydbølger, men hos meg er det luft som beveger seg. I et trykkammer er det vel ikke så mange andre steder å gjøre av lufta enn i selve kassen? Høyttalerne er selvsagt ikke POTTA TETTE, men tette nok til at de sliter med å bevege seg i trykkammeret når tilført effekt opphører.. Og det er DET jeg mener med "oppbremsing".

 

[Dazed]

Når høyttalerne svinger mellom 30 og 20.000 ganger frem og tilbake i sekundet, er det strøm, og ikke lufttrykk som starter og stopper membranene. Lufttrykket i kabbinettet er med på å gi (bass)elementet passe motstand, men avgjør ikke hvor lettdrevet høyttaleren er. Elementene tvangsstyres av strøm fra forsterkeren, og jo mer effektiv høyttaleren er, jo lettere er det å få til dette for forsterkeren. Best kontroll har dermed en diger forsterker over en høyttaler med superhøy følsomhet.

...Men dette er et godt stykke unna topic.

 

[tce-teams]

Da anbefaler jeg deg og høre på noe horn diskant lett drevne høyttalere , med sikkelig gode komponenter. Så skal jeg love deg at du vil få deg ein lyd opplevelse du ikke vil glemme så fort.

 

[Kaare G. Opsahl]

Så det du mener er at hvis du har en ht med følsomhet på 98db så er det ikke mulig å spille lavere enn 98db? ;-o

Når et tromme- eller bassanslag opphører vil det opphøre mye kjappere på tungdrevne høyttalere enn høyttalere som klarer seg med en Sølvsuper 11 for å lage høyt lydnivå, og derfor vil det låte mer dynamisk og kontrollert gitt at man har nok effekt til å gi tromme- eller bassanslaget nok løft til å begynne med.

Hvorfor det?

Vet ikke hvorfor du får lydbølger, men hos meg er det luft som beveger seg. I et trykkammer er det vel ikke så mange andre steder å gjøre av lufta enn i selve kassen? Høyttalerne er selvsagt ikke POTTA TETTE, men tette nok til at de sliter med å bevege seg i trykkammeret når tilført effekt opphører.. Og det er DET jeg mener med "oppbremsing".

er den observasjonen grunnlaget for dine konklusjoner?

 

[tce-teams]

Når høyttalerne svinger mellom 30 og 20.000 ganger frem og tilbake i sekundet, er det strøm, og ikke lufttrykk som starter og stopper membranene. Lufttrykket i kabbinettet er med på å gi (bass)elementet passe motstand, men avgjør ikke hvor lettdrevet høyttaleren er. Elementene tvangsstyres av strøm fra forsterkeren, og jo mer effektiv høyttaleren er, jo lettere er det å få til dette for forsterkeren. Best kontroll har dermed en diger forsterker over en høyttaler med superhøy følsomhet.

...Men dette er et godt stykke unna topic.

godt opp for liker knappen , men jeg digger dette innlegget

 

[Kaare G. Opsahl]

Når høyttalerne svinger mellom 30 og 20.000 ganger frem og tilbake i sekundet, er det strøm, og ikke lufttrykk som starter og stopper membranene. Lufttrykket i kabbinettet er med på å gi (bass)elementet passe motstand, men avgjør ikke hvor lettdrevet høyttaleren er. Elementene tvangsstyres av strøm fra forsterkeren, og jo mer effektiv høyttaleren er, jo lettere er det å få til dette for forsterkeren. Best kontroll har dermed en diger forsterker over en høyttaler med superhøy følsomhet.

...Men dette er et godt stykke unna topic.

Og du er et eller annet sted godt ute på den berømte vidda.

den vidda er de fleste andre på også. Du er på din egen vidde

 

[J.Rasmussen]

Tror det var mulen som oppfant vidda...

 

[Dazed]

Er det noen som har sagt noe som tyder på at de ikke skjønner at lyden fra en høyttaler produseres ved at den lager lydbølger ved å flytte luft?

Dette er forøvrig slett ikke trådens tema, men skitt au!

 

[irma1000]

Er helt enig spilller nå med parå88 db så mye trøkk har eg ile leita ette. Men spella me mcintosh fy for et driv

 

[Anonym]

Synes det er bra at det endelig er litt fart her på forumet.

Angående dynamikk så er det mange misforståelser ute og går, både hos leiren med følsomme høyttalere og i leiren med tungdrevne høyttalere. Fellesnevneren er ofte den at eieren tror det er dynamikk når det i realiteten er forsterkeren som har pustebroblemer, enten det snakk om en 7W rørforsterker på høyttalere med 98dB følsomhet eller en 100W forsterker på høyttalere med 86dB følsomhet.

 

[Audiophile-Arve]

100W/100 dB.

Que?

Erfa-tall fra Slukoteket! 100W god kvalitet er lagom på ht med 100 dB følsomhet. Da lugger det ikke på toppene.

Uff då, Sluk. Seriøst?

 

[Dazed]

Hvordan kan dynamikk forveksles med sånne "pusteproblemer"?

Med dynamikk forstår i alle fall jeg forskjellen mellom de sterkeste og svakeste partier i lyden, og med at en høyttaler har god dynamikk/er dynamisk at den spiller både veldig svake og veldig sterke partier på en troverdig måte, men hovedsaklig at den an veksle mellom sterkt og svakt hurtigst mulig. Kalles gjerne også en "kjapp" høyttaler, eller at den har "smekk". De høyttalerne jeg har hørt som har skilt seg mest ut på dette området ha forøvrig vært av den høyeffektive typen.

 

[Dazed]

Synes det er bra at det endelig er litt fart her på forumet.

Angående dynamikk så er det mange misforståelser ute og går, både hos leiren med følsomme høyttalere og i leiren med tungdrevne høyttalere. Fellesnevneren er ofte den at eieren tror det er dynamikk når det i realiteten er forsterkeren som har pustebroblemer, enten det snakk om en 7W rørforsterker på høyttalere med 98dB følsomhet eller en 100W forsterker på høyttalere med 86dB følsomhet.

BINGO! TAKK!!!

Hva var det dette bekreftet for deg?

 

[Dazed]

Arve: Skyt meg om jeg tar feil, men jeg mener at forsterkereffekt bør være minimum driftseffekt av høyttalerne x 10 til 15.
Dvs at en høyttaler med 4 W. drifseffekt klarer seg godt med forsterker på 40 W. så lenge det er nok krefter i bakhånd utover de 40.
Eller at man har 120 W å dra på med når høyttalerne krever 12 W/96dB/m

Hva legger du i en høyttalers "driftseffekt"? Effekten som skal til for å drive en høyttaler til 96 dB på 1m avstand, ikke sant?

Mao. Kan jeg klare meg med en 5W forsterker, da. Det vil si at den vil begynne å klippe/vrenge allerede ved ca. 99 dB lydtrykk i en lytteposisjon 2m fra høyttaleren, eller ved 93 dB 4m fra høyttaleren. Ikke mye headroom igjen der for en som gjerne spiller litt høyt.

 

[Dazed]

Jeg visste svaret, og rakk å spesifisere spørsmålet/innlegget mens du svarte, dessverre. Gidder du kikke igjen?

jeg er gammel nok til å bestemme leggetiden min selv, heldigvis.

 

[Anonym]

Hvordan kan dynamikk forveksles med sånne "pusteproblemer"?

Med dynamikk forstår i alle fall jeg forskjellen mellom de sterkeste og svakeste partier i lyden, og med at en høyttaler har god dynamikk/er dynamisk at den spiller både veldigt svake og sterke veldig sterke partier på en troverdig måte, men hovedsaklig at den an veksle mellom sterkt og svakt hurtigst mulig. Kalles gjerne også en "kjapp" høyttaler, eller at den har "smekk". De høyttalerne jeg har hørt som har skilt seg mest ut på dette området ha forøvrig vært av den høyeffektive typen.

Det er min observasjon og jeg ser eksempler selv her på forumet på at "undermotorisering" beskrives som dynamikk.

Din forståelse av dynamikk samsvarer med min men man trenger ikke å lete så lenge for å finne beskrivelse av svært god dynamikk ved å parre rørforsterkere på 40W med høyttalere med 86dB følsomhet her på sentralen.

 

[JENO]

Arve: Skyt meg om jeg tar feil, men jeg mener at forsterkereffekt bør være minimum driftseffekt av høyttalerne x 10 til 15.
Dvs at en høyttaler med 4 W. drifseffekt klarer seg godt med forsterker på 40 W. så lenge det er nok krefter i bakhånd utover de 40.
Eller at man har 120 W å dra på med når høyttalerne krever 12 W/96dB/m

Hva legger du i en høyttalers "driftseffekt"?

Høyttalerens driftseffekt er det antall Watt som må til for å gi lydnivå på 96 dB målt på en meters avstand. Følsomhet er det lydnivået som oppnås ved 1 Watt tilført målt på 1 meters avstand. For hver meter man legger til blir det 3 db lavere lydnivå, så derfor må man ved to meter doble effekten for å oppnå samme lydnivå.
Dette står jo i tabellene de andre har lagt ut, men du bør gå og legge deg nå, og ikke stille flere spørsmål du vet svaret på likevel.

Jeg ser at du har kommet med denne påstanden flere ganger i det siste, så jeg ser meg nødt til å korrigere.

En høyttalersom oppfører seg som en punktkilde mister 6dB for hver DOBLING av avstand. For linjekilder er det -3dB. I realiteten ligger vel begge et sted mellom -3dB og -6dB da man må regne med litt bidrag fra refleksjoner, og det finnes få høyttalere som oppfører seg som linjekilder uavhengig av frekvens og lytteavstand. Større eller mindre deler av frekvensregistret vil ofte være punktkilde.

 

[Crusty]

Nå nevnte jeg vel ingenting om meningene til Mulelid, og ikke var det noe vondt ment med posten min heller, kom bare med en observasjon.

Mulig det er jeg som har en merkelig sans for humor, men ja ja...

 

[Kaare G. Opsahl]

Hvordan kan dynamikk forveksles med sånne "pusteproblemer"?

Med dynamikk forstår i alle fall jeg forskjellen mellom de sterkeste og svakeste partier i lyden, og med at en høyttaler har god dynamikk/er dynamisk at den spiller både veldig svake og veldig sterke partier på en troverdig måte, men hovedsaklig at den an veksle mellom sterkt og svakt hurtigst mulig. Kalles gjerne også en "kjapp" høyttaler, eller at den har "smekk". De høyttalerne jeg har hørt som har skilt seg mest ut på dette området ha forøvrig vært av den høyeffektive typen.

Det jeg har opplevd, er at tungdrevne skiller seg enda mer ut slik NÅR de bare får NOK effekt. Problemet er ofte at folk ikke kjøper seg skikkelige kraftbokser når de har anskaffet tungdrevne høyttalere, men sutrer over dårlig ditt og datt og tror det er høyttalerne som er jalla.

er det ikke en mulighet for at folk som har vært innom tråden har hatt tungdrevne høytale med svære kvalitetsforsterkere?

 

[H.R]

jaja. Mens denne tråden har økt fra 3 til 6 sider så har jeg fått bygget om delefilteret, koblet til en klasse A transeamp til å drifte bassene og igjen fått mcintoshene til å drive mellomtone og diskant. Merker meg at jeg nok må impedansekorrigere litt, men shit au, det spiller forrykende selv om det ikke er lav følsomhet på bitene

 

[H.R]

Nei, har heldigvis 20kg magnet på hvert av grammene med membran, og takk Gud for det. Sliter litt da det kun står 0.01w på meterene og likefullt fyller det stua med godlyd. Tror jeg kan like dette.